Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2016/03

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2016/03#Thema 1]]

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Neue Mitarbeiterin im Team Ideenförderung

Ist das die? Auf den WMDE-Seiten noch nichts drüber zu finden ... --Elop 19:56, 1. Mär. 2016 (CET)

Hat ja auch erst heute angefangen – das dauert erfahrungsgemäß etwas bis die Seiten aktualisiert sind. --88.75.186.75 20:01, 1. Mär. 2016 (CET)

Freu dich doch, dass es zuerst im Kurier steht :-) Ansonsten: Willkommen, Katharina! -- southpark 20:05, 1. Mär. 2016 (CET)

Ich finde es erfreulich, dass es eine Personalverstärkung bei der Ideenförderung gibt, das Team hat sich ja viel vorgenommen. Da kann man erfahrene Leute gut gebrauchen. --Didi43 (Diskussion) 20:08, 1. Mär. 2016 (CET)

Bis wann läuft ihr Vertrag? --Schlesinger ^schreib! 22:32, 1. Mär. 2016 (CET) :-)

Die Frage ist etwas unfair, weil die meisten WMDE-Angestellten mit einem befristeten Arbeitsvertrag anfangen, der dann später entfristet wird (oder auch nicht). Deine Frage könnte man also mit »Bis zum Renteneintritt/Kündigung« beantworten oder auch mit »1 Jahr« (die 1 dient als Beispiel, wie lange die anfängliche Frist ist, weiß ich nicht genau). --DaB. (Diskussion) 23:30, 1. Mär. 2016 (CET)

Hi Katharina! Auch von mir an dieser Stelle nochmal ein herzliches Willkommen. // Martin K. (Diskussion) 23:24, 1. Mär. 2016 (CET)

Na wenn Ihr alle meint, dass die Community im Bereich "Ideenförderung" vor allem Kampagnen für Neuautorengewinnung braucht, dann ist ja alles gut. --Stepro (Diskussion) 02:40, 2. Mär. 2016 (CET)

Auch ich begrüße Katharina, die ich wie einige andere sich hier Äußernde als aufgeschlossen und aktiv beim Berliner Workshop bereits kennengelernt habe – und als willkommene und nötige Verstärkung derjenigen WMDE-Abteilung, die hauptsächlich auf das Zusammenwirken mit Wikipedianern ausgerichtet ist. In puncto „Kampagnen“, Stepro, bleibt vielleicht nicht nur abzuwarten, sondern mitzugestalten, wie sich das ausbuchstabiert. Der Begriff mag etwas kurzatmig-effekthascherisch klingen; er liegt für mich auch näher bei dem, was Wikimedia aus eigenen Mitteln im Online-Bereich (und nur da!) zu gestalten vermag; will sagen: Das bekäme Wikimedia notfalls auch mit nur randständiger Wikipedianer-Beteiligung irgendwie erkennbar hin. Darauf allein kann und will man sich aber bei WMDE nach meinem Eindruck nicht mehr verlassen.

Die Ideen und Ansätze zur Gewinnung und Einführung von Neueinsteigern in die Wikipedia waren denn auch unter den Wikipedianern im Berliner Workshop recht vielgestaltig. Es wird nun darauf ankommen, dass wir Wikipedianer daraus etwas machen. Denn eines, Stepro, steht uns unterdessen wohl allen einigermaßen klar vor Augen: Was wir nicht zu Wege bringen bzw. mittragen und tatkräftig unterstützen, kann in der Wikipedia auch kaum auf die Beine kommen. Umgekehrt meine ich allerdings auch, dass wir für unsere Initiativen den WMDE-Rückhalt vielerorts sehr gut gebrauchen können. Gern wiederhole ich hier meinen Vorschlag, den dafür zuständigen WMDE-Bereich noch einmal umzubenennen in „Ideen- und Kooperationsförderung“. Die in diesem Bereich Beschäftigten stellen nämlich einerseits das zentrale Kooperationsbindeglied zwischen dem WMDE-Verein und den zu Arbeitsgemeinschaften und Treffen zusammenkommenden Wikipedianern dar; sie sind aber auch dafür zuständig und nach meinem Eindruck engagiert dabei, die Zusammenarbeit der Wikipedianer untereinander zu fördern: durch Vor- und Begleitorganisation wie auch durch unaufdringliche, tätige Mithilfe. Dafür meinerseits mal ein ausdrückliches Dankeschön!
-- Barnos (Post) 07:34, 2. Mär. 2016 (CET)

+1, --Jens Best (Diskussion) 08:18, 2. Mär. 2016 (CET)

+1 --Hubertl (Diskussion) 14:05, 2. Mär. 2016 (CET)

Hallo Barnos, nur zur Sicherheit und um Missverständnisse auszuschließen: Mein Kommentar bezog sich absolut nicht auf Katharina, ich kenne sie nicht und wünsche ihr ehrlich alles Gute im Team.

Mir geht es schlicht um die inhaltlichen Aufgaben. Ich konnte dem Drang, per Aktionen/Kampagnen/WelchesWortAuchImmer neue Autoren gewinnen zu wollen schon vom ersten Tag an nichts abgewinnen. Wie sich die letzten Jahre gezeigt hat, hat auch nichts dergleichen funktioniert. Nach meinem Empfinden wäre es deutlich wichtiger, die bereits sehr aktiven und produktiven Autoren halten zu wollen. Mich erinnert das alles an Dienstleister (IT, Banken, Strom etc.), die ständig mit einem Neukundenbonus neue Verträge abschließen wollen, und ihre bisherige teils sehr treue Stammkundschaft mit dem gegenüber schlechten Konditionen massiv verärgert.

Aber man kann das alles natürlich auch anders sehen, das ist eben meine Meinung dazu. --Stepro (Diskussion) 11:35, 2. Mär. 2016 (CET)

@Stepro: Wie auf dem Community-Workshop klar wurde, ist solch eine (Banner-)Kampagne sicher nicht das alleinige Allheilmittel, sondern nur eine von einem ganzen Bündel von Aktionen. Außerdem war in Berlin denke ich jedem bewusst, dass es nicht allein um das Neugewinnen bisher wikipedianisch völlig Unbefleckter gehen sollte, sondern vor allem auch um das Reaktivieren solcher, die schonmal editiert haben, und auch um das Halten von Bestandsautoren. Auch wenn sich das im Jahresplan vielleicht etwas anders rüber kommt, geht es nicht um ein stupfsinniges rein quantitatives "mehr", sondern darum, nachhaltig neue Aktive an das Projekt zu binden. // Martin K. (Diskussion) 12:07, 2. Mär. 2016 (CET)

Die Einführung und Besetzung einer solchen Position ist sicher sinnvoll. Das täuscht aber nicht darüber hinweg, daß der Bereich Ideenförderung weiterhin völlig unterbesetzt ist. Es braucht hier zwei weitere Vollzeitstellen, die ausschließlich zur Unterstützung der Communities da sind. Auch die engagiertestes MitarbeiterInnen (und das kann ich wirklich bestätigen, das sind sie hier durchweg) können nicht dauerhaft 120% arbeiten. Und in einem Bereich mit vier, fünf Leuten kann man schwerlich den Ausfall von 2 Personen auf längere Zeit ausgleichen. Ich kann nur immer wieder die Forderung am WMDE stellen, daß hier endlich nachgelegt werden muß. Was nutzen uns 14 Personen in der Verwaltung, zehn (M)OERler oder sieben Fundraiser, wenn das Herzstück, das zentrale Element der Geschäftsstelle unterbesetzt ist? Die Wertschätzung für die Community zeigt sich hier, an dieser Stelle. Also: zwei neue Vollzeitstellen, GLAM und Event-Manamegement zu Team Community. Und dort Priorität 1.1: Förderung der Community. 1.2 kann dann gerne Gewinnung neuer Autoren sein, wenngleich ich weiterhin Zweifel habe, daß das über irgendwelche Maßnahmen von WMDE nachhaltig erfolgreich passieren kann. Aber Nauautoren nutzen nichts, wenn die Altautoren gehen, weil sie sich unerwünscht oder nicht unterstützt fühlen. Man sollte nicht vergessen: die die schon da sind, sind da. Die Hoffnung auf Neuautoren hingegen ist zunächst erst einmal nur Spekulation. Marcus Cyron Reden 11:48, 2. Mär. 2016 (CET)

Was tatsächlich ein Neuautor/in ist/wird, weiß man frühestens nach einem Jahr, wenn die ersten eigenen Interessen abgehakt sind, die Angriffe der Geschäftsordnungstrolle abgewehrt sind oder rein zufällig ein Bereich gefunden wurde, in dem keiner hinschaut. Wenn ein potentieller Neuautor es überhaupt bis zu den ersten 50 Edits schafft. Es muss Zufall sein, dass nicht irgendein Denunziant - oder gleich mehrere im Rudel - nicht einen Trick auspackt, doch noch die VM zu finden, wo sich dann in Folge ein Exekutor findet, der ihn/sie wegen mangelndem Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit dann endgültig ins Out befördert - unabhängig vom Sachverhalt. Die Standardvorgehensweise. Wenn dann noch dieser Neuautor der Meinung ist, dass eine einfache Bitte um Überprüfung des Sachverhalts nicht Unterwürfigkeit genug signalisiert, der hat damit einen qualifizierten Sperrgrund geliefert. Zivilversagern 'Durchgestrichen: Leider fällt mir aber nichts anderes ein sollte schließlich ganz, aber wirklich ganz echt unterwürfig kommen, sonst geht gar nichts. --Hubertl (Diskussion) 14:14, 2. Mär. 2016 (CET)

Nachdem jetzt klar ist, dass es sich bei der neuen Mitarbeiterin tatsächlich um die oben Genannte handelt ([2]), werden jetzt die Wetten angenommen, wann der erste Löschantrag auf den Artikel gestellt wird. Ich sage ja schon lange, dass neue Stellen bei WMDE ausschließlich mit Personen besetzt werden sollten, die unsere Relevanzkriterien erfüllen. Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Holder (Diskussion) 13:08, 2. Mär. 2016 (CET)

Sorry, doch Team Ideenförderung halte ich eh für einen unguten Namen. Was soll man oder Frau sich denn darunter vorstellen? Team Community war mir da deutlich griffiger, denn da war halbwegs klar, wie die Zielrichtung ist. Den Vorschlag von Marcus kann ich jedoch so komplett unterschreiben und auch hier mein Dank an das Team (wie auch immer es sich nennen mag) für die Unterstützung in der Vergangenheit! --Itti 14:13, 2. Mär. 2016 (CET)

passt aber zur Gemengelage: "Ideen" sind immer gut, man kann sie nach Belieben nutzen oder verwerfen, sie gar zum eigenen Nutzen ausschlachten. Eine "Community" hingegen könnte mit Recht einfordern nicht nur passiver Ideengenerator, sondern signifikanter Teilhaber an Entscheidungsfindung und mit Anspruch an einem signifikanten Anteil der Macht zu sein. Nö, eine Community dann doch lieber nicht. Und viele Ideen der Community laufen derzeit ohnehin eher in eine andere Richtung wie es sich die WMF-Machthaber wünschen. Da hat sie keinen leichten Job angetreten... - andy_king50 (Diskussion) 23:07, 4. Mär. 2016 (CET)

Interpellation im Schweizer Parlament wegen Wikipedia-Editierens

Obwohl die Fragen tlw. von Unkenntnis über die Wikipedia zeugen und man die Intention des rechtsextremen SVPlers erahnen kann, bin ich mal gespannt, was bei dieser parlamentarischen Anfrage rauskommt. Die meisten Edits werden wahrscheinlich von irgendwelchen Personen in der Bundesverwaltung ausgeführt worden sein. Konstruktiv könnte man jetzt der Kommunikationsabteilung (oder gleich der ganzen Bundesverwaltung) Wikipedia-Schulungen anbieten. Man könnte dazu das Wikipedia-MOOC nehmen, das gerade von frWP mit über tausenden französischen Studenten ausprobiert wird. | @Muriel Staub (WMCH): --Jens Best (Diskussion) 10:02, 4. Mär. 2016 (CET)

Ja. Zudem sollte WMCH vielleicht einmal versuchen ein Fotoprojekt wie die in D und AT durchgeführten an den Schweizer Parlamenten durchzuführen. Das bringt eben nicht nur (aber halt auch) Bilder, andererseits kommt man in den direkten Kontakt mit den Politikern und ihren Mitarbeitern. Und auch wenn nicht Jeder alles verstanden haben wird, merkt man meiner Meinung nach schon, daß es seit den Aktionen auf internationaler (Europaparlament), nationaler (Bundestag) und Landesebene (deutsche und österreichische Landtage) sowie deren Verwaltungen daß es kaum noch zu Problemen mit Personen aus diesen Bereichen kommt. Marcus Cyron Reden 13:03, 4. Mär. 2016 (CET)

Das wäre vermutlich gut. Zusätzlich könnte man aber auch einmal eine Seite aufsetzen, die ein paar Fun facts bietet, etwa, dass Aka vermutlich in weniger als zwei Wochen die Editanzahl erreiht, für die alle Schweizer Beamten Mitarbeitende zusammengespannt 10 Jahre gebraucht haben, dass ein Grossteil sämtlicher ANR-Edits ohnehin unkritische Kleinstedits sind (also Typos, Satzumstellungen, Personendaten oder Koordinaten, Kategorien, früher Interwikis) und dass Vandalismus eine zwar nicht erwünschte, aber unvermeidliche und auch erträgliche Begleiterscheinung des freien und anonymen Editierens ist. Gruss Port(u*o)s 13:23, 4. Mär. 2016 (CET) P.S.: Also eine Art Wikipedia for Dummies, irgendwo in der Nähe von Wikipedia:Wikipedianer angesiedelt.

Zu den Bildern: Um 2007/08 war es üblich, die Porträts aus der Parlamentswebsite auf Commons zu stellen. Mir ist bekannt, dass es eine Bewilligung für den Gebrauch solcher Bilder gab. Aktuell gibt es nun wieder eine Löschdiskussion wegen der fraglichen Lizenz der Bilder, die das Template tragen: https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/Template:Parlament.ch. Mittlerweile gab es zwei eidgenössische Wahlen und viele Artikel über amtierende Parlamentarier sind unbebildert. Ein Fotoprojekt wäre somit keine schlechte Idee, aber es ginge eben auch einfacher, zu guten Fotos zu kommen. --Pakeha (Diskussion) 15:49, 4. Mär. 2016 (CET)

@Pakeha Mittelfristig gebe ich dir recht. Auf Dauer geht es darum, dass Fotos, gerade von Personen in öffentlichen Ämtern, unter einer freien Lizenz stehen. Dies muss immer Ziel unseres Arbeitens sein, denn auf Dauer können wir nicht die ganze Welt fotografieren. Das muss sich verselbstständigen. Bis dahin sind Projekte wie Wiki goes Parliament u.ä. natürlich wichtige Leuchttürme, Vorreiter, Beispielgeber und Inspiration. Das Bohren dicker Bretter usw. --Jens Best (Diskussion) 16:12, 4. Mär. 2016 (CET)

Genau das ist die Sache: das Bohren dicker Bretter. Wir waren nicht umsonst immer mit weitaus mehr Leuten in den Parlamenten, als für das reine Fotografieren nötig gewesen wäre. Es war immer eine Abteilung Autoren dabei, die erklärten, mit den Leuten Artikel bearbeitet haben etc. Gesicht zeigen, Gesicht geben und erklären. Darum ist es auch nicht so gut, daß die beiden letzten Fotoaktionen nur noch von der Meller Foto-AG durchgeführt wurden. Die machen sicher gute und freie Bilder. Aber sie können nicht genug mit den Leuten reden, nicht wirklich Wikipedia erklären. Marcus Cyron Reden 16:36, 4. Mär. 2016 (CET)

Ich meinte natürlich genau diese Form von ehrenamtlichen Kräften durchgeführten Projekte, die immer auch informativ und nicht nur fotografierend gearbeitet haben. --Jens Best (Diskussion) 16:44, 4. Mär. 2016 (CET)

@Jensbest: @Marcus Cyron: @Port(u*o)s: Gerne trage ich diese Ansätze und Ideen zurück in den Verein und liste das Thema als Punkt zur Diskussion für den kommenden Zürich-Stammtisch mit auf. Viele Grüsse, --Muriel Staub (WMCH) (Diskussion) 18:51, 4. Mär. 2016 (CET)

@Jensbest: Deine Einordnung des Politikers der SVP zu "rechtsextrem" zeugt von Unkenntnis über die Politik in der Schweiz. --KurtR (Diskussion) 00:37, 5. Mär. 2016 (CET)

Whatever you say. I couldn't care less. Die Partei von Blocher und Köppel ist das rechtsextreme, autoritäre Gift, das die aufgeklärte Schweiz verdirbt. --Jens Best (Diskussion) 00:54, 5. Mär. 2016 (CET)

Komisch, dass sozialdemokratische Parlamentarier zu den Mitunterzeichnern einer von „Rechtsextremisten“ initiierten Interpellation gehören ... --Oltau 01:59, 5. Mär. 2016 (CET)

Indeed, komisch. Aber spätestens seit Sarrazin weiss man ja, was man heutzutage von einigen Sozialdemokraten erwarten kann, wenn es um eine klare Abgrenzung gegen autoritäre Rechtsextreme geht: Nichts. --Jens Best (Diskussion) 02:27, 5. Mär. 2016 (CET)

Hallo zusammen. Ein paar Einschätzungen meinerseits. Zum Begriff "rechtsextrem": Die SVP gilt in der Schweiz nicht als rechtsextreme Partei, weil "Rechtsextremismus" hierzulande nur mit faschistischen, nationalsozialistischen und ähnlichem Gedankengut assoziiert wird. Dazu gibt es einen recht guten Artikel hier Rechtsextremismus in der Schweiz. Die SVP wird in den Medien und von einigen anderen Parteien deshalb eher als "nationalkonservativ", "rechtspopulistisch" und auch als "fremdenfreindlich" bezeichnet. - Zur Interpellation: Das Mitunterzeichnen einer Interpellation von anderen Parteien ist durchaus üblich. Damit ist nur ausgesagt, dass andere Parlamentarier gerne über eine Sache Aufklärung hätten. Was die einzelnen Parlamentarier dann aus der Antwort für Schlüsse ziehen ist völlig offen und natürlich abhängig von deren poltischen Couleurs. Eien Mitunterzeichnung ist also noch keine politische Zusammenarbeit. Die SP gelten nicht als besondere Kritiker gegenüber Bundesangestellten, eher im Gegenteil. Diese Interpellation weist deshalb eher auf grosses Unverständnis hin gegenüber der Wikipedia. Dieses Unverständnis ist meiner Einschätzung nach in der Schweiz sehr gross (vielleicht in anderen Ländern analog dazu, kann ich aber nicht so genau beurteilen). Der Bericht der AZ verunsicherte nun mal und das wollte er ja auch bezwecken und das ist nun das Resultat. Eine nüchterne Aufklärung kann deshalb eigentlich der Sache nur förderlich sein. Die Ideen, wie Wiki loves Parliament, finde ich gut. Auch sonst muss die Wikimedia CH überlegen, wie sie das Projekt Wikimedia besser vermitteln will, damit nicht die Idee sich mehrheitlich durchsetzt, dass hier eine eingeschworene Gruppe am Werk ist, die ihr eigenes internes Süppchen kocht. - Noch was zur Wikimedia CH: Dieser Verein ist leider sehr schwach und wenige Deutschschweizer Wikipedianer sind aktive Mitglieder (man kann sie an einer Hand abzählen). Viele Deutschschweizer Wikipedianer scheinen sich ja eigentlich nicht darum kümmern, was dieser Verein tatsächlich macht und was seine tatsächliche strategische Ausrichtung ist. Solange das der Fall ist, sind die Möglichkeiten von Wikimedia CH natürlich beschränkt. Deshalb auch hier nochmals der Aufruf an Deutschschweizer Wikipedianer: Werdet doch bitte Mitglied und engagiert euch. Da gibt es einige Dinge in der Schweiz die einen starken Verein benötigen. Wie bsp. bei der Pressearbeit, die Begleitung der anstehenden Urheberrechtsreform, der Begleitung bei solchen Interpellationen oder anderen parlamentarischen Initativen, der Planung der Wikicon 2017/2018, der Begleitung von GLAM-Partnerschaften, etc. Wenn bisher die Forderung auftaucht, Wikimedia CH solle dies oder jenes machen, dann läuft es bisher meistens darauf hinaus, dass Muriel das dann alleine machen muss. --Micha 12:46, 5. Mär. 2016 (CET)

Ja und Nein. Das „Muriel das dann alleine machen muss“ würd ich jetz noch mit „oder einer GLAM/Wikipedian an Residance“ ergänzen, kurzum also Du Micha (und das du darüber nicht gerade glücklich bist ist mir auch klar und versteh ich auch). Aber darin sehe ich durchaus auch das Grundproblem, dass kann (und sollte) keine Person alleine stemmen. Sowas müsste breiter abgestützt sein. Nur arbeiten die meisten Wikipedianer von uns nebenher, und haben meist eine 100% Stelle. Was eben gewisse Aktivitäten unter der Woche schon fast aussschliest, erst recht wenn es sich auch noch um etwas handelt, dass in einer anderen Stadt ist. Das fehlen einer Geschäftsstelle oder ähnlichem in der Deutschschweiz, macht die Sache auch nicht gerade einfacher. Aktuell hat ja WMCH sogar gar kein Geschäftstelle/Büro. Sowas ist aber eigtlich Pflicht wenn man will, dass sich Leute treffen und mehrer Team's usw. bilden. Das eben nicht noch Zeit verschwendet werden muss, um überhaupt einen Treffpunkt zu finden. Und Restaurant usw. halte ich für gewisse Aktivitäten schlichweg für ungeeignet. Einige Sachen sind nun mal vertraulich und solten nicht in solchen Räumen besprochen werden. Ich bin sofort dabei, wenn man in Zürich sowas wie in Wien aufzeihen will. Ich hab ja bei der Nachbesprechung von Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Wiki Takes Nordtiroler Oberland 2015 mitbekommen wie praktisch das ist, so ein Rückzug-/Besprechungsort zuhaben. Das fehlen eines Ortes zum Besprechen von Ideen ist nicht hilfreich, und alle 2 Monate ein Treffen reicht dafür eben nicht. (Ich find auch blöde, dass ich gerade an dem Tag arbeiten muss, wo die GV ist) --Bobo11 (Diskussion) 13:27, 5. Mär. 2016 (CET)

"Sowas müsste breiter abgestützt sein." - Ja, eben. Jetzt einfach noch die Aktivform verwenden -> "Wir müssen es breiter abstützen." ;-) - In der Deutschschweizer Community haben noch zu viele das Motto: "Ich finde gut, wenn sich andere engagieren, so muss ich selber nicht." Das Bohren dicker Bretter muss also zuerst mal in der Deutschschweizer Community geschehen bevor man überhaupt auch andere dicke Bretter bohren kann. Darum an alle zur Erinnerung: GV in Lausanne am 2. April. Ist auch nicht komplizierter, als an einen Stammtisch oder an einen Wikimedia-Brunch zu gehen. Nur dass es diesmal wichtig ist. --Micha 13:48, 5. Mär. 2016 (CET)

Interessante Diskussion, ungeachtet der Gefahr, dass sie sich vom Thema entfernt. Die bisherige Geschäftsstelle wurde zu wenig genutzt und stand zu oft leer, weil Home-Office die bessere Option war. Der Verein wird künftig kleine Räumlichkeiten in der Deutschschweiz und Romandie mieten. Nicht mieten, aber kostenlos für Vorstands- und Mitarbeitersitzungen nutzen, können wir übrigens auch die Sitzungsräume in der Nationalbibliothek. Der Verein liegt auch nicht auf nur zwei Schultern, das wäre eine zu verzerrte Sichtweise. Und dass zu wenige Deutschschweizer Mitglieder sind, stimmt auch nicht ganz. Im Vergleich zu früheren Jahren ist die aktive Beteiligung von Deutschschweizern gestiegen, aber mehr wäre natürlich noch besser und dazu gehört auch der Besuch einer GV. --Pakeha (Diskussion) 13:53, 5. Mär. 2016 (CET)

Udn genau das ist das Problem. Wenn du keinen fixen Treffpunkt hast, sollest du den Mitglieder nicht vorwerfen, sie trefen sich zuwenig. Solche Sachen wie Micha oben anspricht sind nur mit RL-Trefen handelbar. Ist mir auch klar das ein Geschäfstelle genutzt werden muss. Nur wenn die Geschäftsstelle nicht zu fixen Zeiten einfach so offen ist, sondern nur nach Voranmeldung, dann wird die niemals in dem Umfang genutzt wie sie sollte. Und wenn du es eben wie in Wien schafts, dass es nicht nur Geschäftsstelle sondern auch noch Community Stützpunkt ist, dann hast eben eine win-win-Situation. In Wien kann man jedem sagen; „komm doch am Dienstag vorbei“. --Bobo11 (Diskussion) 14:26, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich würde ja gerne mithelfen, aber leider haben die Österreicher generell den Eindruck, dass, wenn sie die Schweiz besuchen, wir so etwas wie die Friesen der Schweiz sind und über uns Witze gemacht werden, man uns nicht wirklich ernst nimmt. Mein Beitrag könnte ja darin bestehen, den Bildern, die bei so einer Aktion gemacht werden, deutsche Untertitel zu geben. Damit das auch die Kollegen aus dem Norden verstehen. Wir Ösis mit unserem komischen Deutsch haben ja weniger Probleme mit eurem komischen Deutsch ;-) Bayern könnten das auch, tatatn´s nur meng. Oba de meng jo net! --Hubertl (Diskussion) 15:27, 5. Mär. 2016 (CET)

Das sind eher liebevolle Ressentiments gegenüber den Bewohnern eines vergleichbaren Alpenstaates. Irgendwie ist euer Land zwar etwa gleich gross wie unseres und habt ebenso eine Berge-Kultur, aber dann das ganze Höfische, König-Kaiserliche, Kaiserschmarrige ist den bodenständigen Landsgemeindigen, Direkt-Demokratischen und Föderalistisch-bis-in-die-Knochigen aber wiederum sehr fremd. ^_^ --Micha 16:06, 5. Mär. 2016 (CET)

(BK) Ich evaluiere immer noch in Zürich ein Lokal Z zu eröffnen. Allerdings hatte ich bisher zu wenig Zeit dafür. Falls sich jemand interessiert und mir hilft, dann wird das eher was. Ansonsten kann man auch Züritreff für Networking brauchen, falls es was vereinsmässig zu besprechen gibt. Das bedingt aber wiederum, dass überhaupt die Wikipedianer auch im Verein dabei sind und sich für die Vereinsprojekte interessieren. Aber genau da liegt der Hund begraben. Es muss zuerst mal ein persönliches Engagement geben und das findet zuerst mal im Kopf statt, also in der persönlichen Überzeugung, dass man überhaupt auf den Verein Einfluss nehmen will. - Ging mir ja auch so. Mir war ziemlich lange der Verein egal. Vor allem auch deshalb, weil ihn die französischsprachigen dominierten und ich mich schwer damit identifizieren konnte. Allerdings setzte sich bei mir bald die Erkenntnis durch, dass ich nicht warten kann bis der Verein irgendwann für mich nutzbringend wird, sondern dass ich selbst daran arbeiten muss. --Micha 15:35, 5. Mär. 2016 (CET)

Hallo Zusammen. Nur kurz: Ich habe mal die Seite Wikipedia:Wikimedia CH/Themen 2016 erstellt, um eure Ideen und Themen für Aktivitäten festzuhalten, die im Rahmen von Diskussionen in der Wikipedia aufkommen und einen Bezug zum Verein WMCH haben. Diese Seite kann dann auch als Basis für die Erstellung des Jahresplans 2017 herbeigezogen werden. Viele Grüsse, --Muriel Staub (WMCH) (Diskussion) 10:58, 6. Mär. 2016 (CET)

Persiflage auf 3. WP:Q-Grundsatz

Ein eigener Kurierbeitrag lohnt sich zwar nicht, aber dennoch möchte ich diese Persiflage auf den 3. Grundsatz unter WP:Q loswerden: insource:/file\:\/\/\/\C\:\/Users/i
--Leyo 23:50, 2. Mär. 2016 (CET) PS. Da die nicht falsch-positiven Treffer wohl bald korrigiert sein werden → Permalink auf Beispiel

*LOL* :-). --DaB. (Diskussion) 01:33, 3. Mär. 2016 (CET)

Das machen nicht nur Windows-Nutzer: insource:/file\:\/\/\// --Schnark 09:39, 3. Mär. 2016 (CET)

Klar, ich habe auch gerade 2 Links gefixt, die auf /home/ verwiesen. Ein Schmunzeln erzeugt sowas bei mir aber doch:-). --DaB. (Diskussion) 13:49, 3. Mär. 2016 (CET)

leider wird einfach nur gelöscht. Es geht auch besser. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nora_Bendig&diff=152134651&oldid=151086504 --Steffen2 (Diskussion) 13:16, 3. Mär. 2016 (CET)

noch besser... --Atlasowa (Diskussion) 23:41, 3. Mär. 2016 (CET)

Den Rest habe ich jetzt aufgeräumt. Zum Teil ließen sich sogar noch die Originale auffinden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   00:37, 4. Mär. 2016 (CET)

Danke. Es gibt noch einen neuen Fall, verursacht durch TheMightyGeneral. Vielleicht mag dieser die Korrektur gleich ja selbst vornehmen. --Leyo 00:44, 4. Mär. 2016 (CET)

Auch erledigt, konnte auch gefunden werden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   00:55, 4. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht bräuchte es eine neue "Spamfilter"-Regel dafür? (Siehe auch Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#So genannter "Spamfilter" zum Vergraulen von Autoren) --Atlasowa (Diskussion) 07:44, 4. Mär. 2016 (CET)

Das wäre eine Möglichkeit. Lustiger seth kann das wohl beurteilen. --Leyo 10:14, 4. Mär. 2016 (CET)

Spam-Filter geht nicht, da die Sachen nicht automatisch verlinkt werden (nur klickbare Links können per Spam-Filter erkannt werden). Es würde höchstens ein AbuseFilter gehen. Der Umherirrende 15:56, 4. Mär. 2016 (CET)

gudn tach!

bei einer regel im edit filter wuerden user direkt auf den fehler hingewiesen werden und koennten diesen dann verbessern. andererseits werden wahrscheinlich viele leute, die versuchen, lokale dateien zu verlinken, die korrektur technisch nicht bewerkstelligen koennen. theoretisch koennte man hier deswegen alternativ einen bot drauf ansetzen, der solche hinzufuegungen in einer zentralen wartungsliste erfasst (damit die autoren nicht beim editieren gestoert werden). um zu verhindern, dass man spaeter keine alternative quelle findet, koennte man vielleicht sowas wie bei den (unerwuenschten) ASINs tun: da wird ein user, sobald er eine ASIN platziert hat, auf seiner talk page vom bot darauf angesprochen, siehe [3]. wird nicht binnen etwa 30 minuten korrigiert, wird die seite in einer zentralen liste (siehe user:CamelBot/maintenance_list/ASIN) erfasst. -- seth 21:19, 4. Mär. 2016 (CET)

Der ASIN-analoge Vorschlag hört sich gut an. --Leyo 23:20, 4. Mär. 2016 (CET)

ok, ich schau mal, dass ich camelbot entsprechend anpasse. magst du, Leyo, oder einer der mitlesenden schon mal den ansprache-text user:CamelBot/notice-local_files anpassen? die mit dollarzeichen versehenen woerter sind variablen, die vom bot spaeter ersetzt werden. ich hab da erstmal einfach den ASIN-text reinkopiert, damit man was hat, mit dem man anfangen kann. -- seth 11:55, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich habe mich mal dran versucht. Ist sicher noch nicht perfekt. --Leyo 14:37, 6. Mär. 2016 (CET)

passt. hab den bot jetzt umkonfiguriert und auch schon (mit anlaufschwierigkeiten) gestartet. sollte jetzt funzen, waere aber gut, wenn ihr ihn vielleicht noch ein paar tage im augen behalten koenntet. die edits von kurz vor 21:00 bitte ignorieren, da war noch ein fehler im script. -- seth 21:09, 6. Mär. 2016 (CET)

Der VisualEditor kommt

OMG "Der VisualEditor kommt". Vor zwei Jahren noch Thema zur grundsätzlichen Auseinandersetzung ... heute eine Randnotiz. Auflösung: "Die Schaltfläche „Bearbeiten“ führt auf den VisualEditor, unter „Quelltext bearbeiten“ ist der altbekannte Wikitext-Editor erreichbar." Wenn das damals Erik Möller oder nun Lila Tretikov geahnt hätten ;-) 80.187.100.242 09:04, 4. Mär. 2016 (CET)

Und die WMF hat sogar extra Funktionen implementiert, um den VE einschalten zu können, ohne dass bereits angemeldete Konten dabei irgendwie eine Veränderung bemerken. Im dieser Hinsicht hat man in den letzten Jahren viel gelernt.--Cirdan ± 10:40, 4. Mär. 2016 (CET)

Diese Nichtänderung der Konfiguration angemeldeter Benutzer ist der einzige Unterschied zu damals. Die beiden Schaltflächen "Bearbeiten" und Quelltext bearbeiten", so dass der Benutzer mit aktivierter VisualEditor-Einstellung bei jedem Edit wählen kann, welchen Editor er verwenden möchte, gab es auch schon 2013. --YMS (Diskussion) 11:11, 4. Mär. 2016 (CET)

Der Unterschied ist, dass er inzwischen sogar einigermaßen funktioniert. --Ailura (Diskussion) 11:39, 4. Mär. 2016 (CET)

Gibt es noch jemanden, der diese Beschriftungen einfach nur verwirrend findet? Ich muss in der engl. und frz. Wikipedia ständig zweimal überlegen, welchen Link ich drücken muss, um nicht beim VisualEditor zu landen, zumal die Reihenfolge bei beiden Sprachversionen vertauscht ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:06, 4. Mär. 2016 (CET)

Der Mensch ist bekanntlich ein Gewohnheitstier, d.h. nach dem 3. oder 4. Fehlklick sollte es ein durchschnittlich intelligenter Vielnutzer kapiert haben ;) Für einen Neuling (und um die geht es hier) ist es m.E. aber intuitiv "richtiger"/einladender, auf ein einfaches "Bearbeiten" zu klicken statt mit einer erklärungsbedürftigen (=abschreckenden) "VisualEditor"-Schaltfläche konfrontiert zu werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:21, 4. Mär. 2016 (CET)

+1 --jcornelius  15:35, 4. Mär. 2016 (CET)

+1 --Jens Best (Diskussion) 15:44, 4. Mär. 2016 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Es nutzt nichts, ein Gewohnheitstier zu sein, wenn man in einem Rutsch zwischen englisch, französisch, spanisch und japanisch wechselt und der Button jedesmal woanders ist. Passiert mir laufend. --Ailura (Diskussion) 10:55, 7. Mär. 2016 (CET)

@Ailura: Ich verstehe Deinen Punkt, aber dieses Problem können wir hier gar nicht lösen, solange jede Community wie bisher auf ihrer Extrawurst beharrt. Zweifellos wäre es für polyglotte Nutzer wie Dich praktischer, wenn die wichtigsten Funktionen überall gleich hießen/aussähen. Aber stell Dir nur mal den Aufschrei vor, wenn "die aus SF" sich "erdreisten" würden, das für alle Sprachversionen zentral vorgeben zu wollen... ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:22, 7. Mär. 2016 (CET)

Na es wäre ja zu schön, wenn wir hier dann ganz ohne SF-Vorgabe damit anfangen würden, diesen Unsinn zu unterlassen. Vor allem sollte das zwanghafte Eindeutschen allgemeinverständlicher Begriffe wie "File" zu "Datei" und "thumb" zu "mini" endlich verboten werden. Denn das verhindert recht erfolgreich, dass man einfach die Zeile in andere Sprachversionen kopieren kann, sowie ebenso erfolgreich, dass anderssprachige Nutzer wissen, wo sie was editieren müssen. Aber es gibt ja geballten Schwachsinn wie das hier, der dann in duzenden völlig sinnfreien Edits wie diesem hier mündet. --Stepro (Diskussion) 23:31, 7. Mär. 2016 (CET)

Argh, würde nicht ein einziger Button genügen? Man kann doch eh zwischen beiden Möglichkeiten hin- und herschalten, die letzte Einstellung müsste sich nur irgendwie gemerkt werden...--Sinuhe20 (Diskussion) 18:28, 4. Mär. 2016 (CET)

@Sinuhe20: Ja, das wird früher oder später auch so kommen, auch wenn das einigen bestimmt auch wieder nicht gefallen wird. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:43, 4. Mär. 2016 (CET)

Genauso ist es übrigens in der mobilen Ansicht umgesetzt. Hut ab vor den Entwicklern, wenn auch die Funktionen etwas eingeschränkt sind, hier hat man ausnahmsweise mal alles richtig gemacht.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:54, 6. Mär. 2016 (CET)

Nee, damals 2013 war der VE section-edit-Knopf noch schlimmer: eine slide-animation, die dann 2 Bearbeiten-Knöpfe ausgeklappt hat...! Zum Glück vergisst man solche abartigen Zumutungen schnell wieder, YMS ;-) --Atlasowa (Diskussion) 18:25, 4. Mär. 2016 (CET) (Nach dem Rollout und Protest abgeschaltet, en:Wikipedia:VisualEditor/Updates/August_1,_2013: "We're disabling the section editing animation (progressive disclosure), which many users found annoying and confusing.") --Atlasowa (Diskussion) 18:29, 4. Mär. 2016 (CET)

Gut, für Abschnittsbearbeitungen gab es also für kurze Zeit mal nur einen Link, der dann zwei Links aufklappte - aber letztendlich gab es auch dort schon damals eben diese zwei Links, und beim Nicht-Abschnittsbearbeiten sowieso. Es gab jedenfalls nie eine Situation, in der irgendjemand auch nur einmalig eine Benutzereinstellung hätte ändern müssen um den VE nicht zu benutzen, oder er für die Benutzung des Wikitexteditors mehr Klicks gebraucht hätte als für den VE. --YMS (Diskussion) 19:06, 4. Mär. 2016 (CET)

Doch, diese Situation gab es nach VE Einführung im Sommer 2013: Wer normal einen Artikelabschnitt auf enwiki bearbeiten wollte (absolute Standardsituation) bekam beim klick auf [edit] erstmal eine laangsame Aufklappanimation vorgespielt, anschliessend mußte er mit der Maus den richtigen von 2 edit-links treffen, nur dann und danach konnte er normal den Artikel bearbeiten. Das war ätzend. Das war jedes Mal wieder ätzend, weil man für die Benutzung des Wikitexteditors zusätzliche, mousegenaue Klicks brauchte. --Atlasowa (Diskussion) 21:49, 4. Mär. 2016 (CET)

Ja, das mag eine suboptimale Implementierung in Verbindung mit dem VisualEditor gewesen sein (die aber eben eine Woche, nachdem der für alle angemeldeten Benutzer aktiviert wurde, bereits wieder entfernt wurde), aber das bedeutete eben nicht wie vom OP impliziert, dass es damals nicht schon verschiedene Buttons für den VE und den Wikitext-Editor gegeben hätte. --YMS (Diskussion) 22:57, 4. Mär. 2016 (CET)

Ich benutze den VE schon seit der Einführung gelegentlich, v.a. für das Setzen von Links, aber auch für Typos oder Tabellenbearbeitungen. Vorlagen und Fußnoten setze ich "klassisch" und auch neue Artikel setze ich klassisch auf. Wenn man in einer größeren Tabelle was ändern will, ist man mit dem Quelltext schnell in Schwierigkeiten und man verwürfelt die Tabelle oder den Text, Zellen rutschen an die falsche Stelle oder man editiert Werte in der falschen Zelle. Der VE ist da recht praktisch, wenn man eine Spalte oder Zeile einfügen oder löschen will oder auch nur einzelne Werte ändern geht das recht fix mit wenig Fehlermöglichkeiten. Zwei Buttons sind immer noch die einfachste Lösung, so dass man den optimalen Editor wählen kann, diese könnten aber deutlicher beschriftet sein. Ein Button, der sich die letzte Wahl merkt, würde dann bei mir grundsätzlich nach dem Zufallsprinzip mal den einen oder den anderen Editor aufrufen. Ich selber merke mir nicht, mit welchem Editor ich letztes mal in enwiki oder in einem sonstigen selten aufgerufenen Projekt aktiv war, wozu auch? Die Ladezeiten des VE finde ich auch nervig, da sollten sich die Programmierer vielleicht mal was einfallen lassen z. B. dass man dafür ein Plugin konsturiert, das den Programmcode im Speicher hält.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:46, 6. Mär. 2016 (CET)

@YMS: Falls du mit „OP“ mich als Autor des Artikels meinst: Es war nicht meine Absicht, zu suggerieren, die zwei Schaltflächen wären eine Neuerung. Die große erfreuliche Entwicklung ist, dass man bei der WMF einigen Aufwand betrieben hat, um standardmäßig eine „geräuschlose“ Einführung des VisualEditors für neue und nicht-angemeldete Benutzer zu ermöglichen, ohne dass irgendein bereits angemeldeter Benutzer auch nur einen Klick machen muss, um den individuellen status quo beizubehalten. Dass man diesen zusätzlichen Aufwand betreibt, nur um ein paar hundert Wikipedianer zufrieden zu stellen, zeigt, dass man zumindest in dieser Hinsicht aus der Vergangenheit gelernt hat. Sonst konnten neue Funktionen nur für alle angemeldeten Benutzer ein- oder ausgeschaltet werden. Wer das dann anders haben wollte, musste erst in den Einstellungen kramen oder sich gar mit einem JavaScript-Hack den alten Zustand zurückholen.--Cirdan ± 14:19, 6. Mär. 2016 (CET)

Nö, ich meinte die IP: "Vor zwei Jahren noch Thema zur grundsätzlichen Auseinandersetzung ... heute eine Randnotiz. Auflösung: 'Die Schaltfläche „Bearbeiten“ führt auf den VisualEditor, unter „Quelltext bearbeiten“ ist der altbekannte Wikitext-Editor erreichbar.'" --YMS (Diskussion) 14:33, 6. Mär. 2016 (CET)

Jedenfalls ziehe ich nach dem MB meinen Hut vor der Community, da ich bei vielen Gelegenheiten behauptet habe, sie würde technische Neuerungen mit großer Zuverlässigkeit allein der Antastung alter Gewohnheiten wegen ablehnen. Hier musste ich mich belehren lassen, das dies nicht stimmt. --Superbass (Diskussion) 10:30, 7. Mär. 2016 (CET)

Es haben immerhin noch mehr als 30 Leute bzw. fast 20 % gegen einen Vorschlag gestimmt, der zusammengefasst lautete "Für euch ändert sich überhaupt nichts, neue Autoren kriegen einen (ihnen schon in zahlreichen anderen Wikipedien angebotenen) zusätzlichen Link, mit dem sie, wenn sie wollen, den VisualEditor benutzen können, der heute viel besser ist als früher". --YMS (Diskussion) 10:39, 7. Mär. 2016 (CET)

Danke YMS. Zahlen zu interpretieren, ohne Kommentare zu betrachten (um die es in MB geht), ist offensichtlich eine Deiner Stärken.−Sargoth 10:41, 7. Mär. 2016 (CET)

Supi, es gibt ein viel simpleres und viel klareres Beispiel: die Danke-Funktion. Gute Transformationen werden immer begrüßt, es gibt keinen prinzipiellen Konservatismus. Die Frage ist immer nur, wie gut, und für wieviele Menschen. −Sargoth 10:41, 7. Mär. 2016 (CET)

Pardon, etwas weiter gegriffen: Der Stand, der nun eingeführt werden wird, wurde nur nach einem jahrelangen Clinch zwischen dem Betreiber und den Autoren erreicht. Es war absehbar, daß solche Neuentwicklungen ihre Zeit brauchen würden. Wenn ich nur bedenke, wieviel Kraft und Nerven von beiden Seiten in diesen Konflikt eingebracht werden mußten, um soweit zu kommen, daß es nun überhaupt einen gut brauchbaren Visual Editor gibt! Das war ein ganz unnötiger Konflikt, das alles hätte auch sehr viel leichter und konstruktiver ablaufen können. Der Verlauf ist m.E. daher eher ein trauriges Kapitel aus der Geschichte des Verhältnisses zwischen Community und Wikimedia. Er wird sich nur deshalb bis auf weiteres nicht mehr wiederholen, weil die WMF nun sehr geschwächt aus solchen und weiteren Problemen hervorgegangen ist und in der nächsten Zeit vor allem mit sich selbst zu tun haben wird. Bedenken wir alledem, um es nicht zu vergessen und daraus die nötigen Konsequenzen für die Zukunft zu ziehen.--Aschmidt (Diskussion) 10:43, 7. Mär. 2016 (CET)

Volle Zustimmung von mir. Ich sehe die Ursache für die jetzige weitgehende Zustimmung zur Einführung des Visual Editors als Default in zwei Feldern:

1. Der Editor ist jetzt technisch so weit, dass er sowohl vom Funktionsumfang her mit gutem Gewissen eine Alternative zu wikitext darstellt. Das war 2013 noch deutlich anders. Zum Beispiel gab es damals keinerlei Möglichkeiten mathematische Formeln einzugeben. Noch nicht einmal ein Rückgriff auf Wikitext war möglich. Allein das war für den Bereich Naturwissenschaften ein Ausschlussgrund. Heute präsentiert der VE dagegen einen Formeleditor, der besser bedienbar ist als das meiste, was mir sonst bei Office-Produkten untergekommen ist.
2. Die Einführung fiel 2013 vom WMF-Himmel gemäß einem aus San-Francisco festgelegten Terminplan. Die Information gegenüber den Autoren darüber bestand in wenigen Zeilen auf einer wenig gelesenen technischen Update-Seite. Heute wurde dagegen ein reguläres Meinungsbild gemäß den hiesigen Gepflogenheiten initiiert.

Der zweite Punkt ist zwar nur Psychologie. Aber es macht für die innere Haltung schon einen deutlichen Unterschied. Wenn eine Änderung von einer übergeordneten Instanz ohne Konsultation, oder auch nur angemessene Information durchzieht, dann erlebt man sich selbst als Spielball. Psychologen sprechen von Kontrollverlust und sind sich einig, dass das nur in Ausnahmefällen mit positiver Stimmung verbunden ist. Ein Meinungsbild, dessen Ergebnis über die Einführung bestimmt, sendet dagegen das entgegengesetzte Signal -- Es ist Ausdruck einer Art kollektiver Selbstbestimmung.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:11, 7. Mär. 2016 (CET)

VisualEditor NextStep

Hallo Zietz, vielen Dank für den umfangreichen Beitrag!

• Text editieren und formatieren. Da stimme ich dir zu. Dass diese Zeichen nicht prominent dargestellt sind, liegt vermutlich daran, dass der VE bisher im deutschen Sprachraum nicht in der Breite eingesetzt wurde. Ich bin mir recht sicher, dass eine entsprechende Anpassung gute Aussichten auf Umsetzung durch die WMF hätte. Vielleicht wäre es auch überlegenswert, jedem Benutzer die Möglichkeit zu geben, häufig genutzte Symbole, die nicht auf der Tastatur verfügbar sind, in der VE-Leiste abzulegen? (Ich denke da spontan an z.B. 5 frei belegbare Felder, die als Standard die Anführungszeichen, den heißgeliebten *SCNR* Halbgeviertstrich usw. enthalten.)
• Wikilinks. Ich glaube, die Beschreibungen kommen von Wikidata. Ich fände eine Vorschau in Form von Hovercards sinnvoll. Immerhin werden BKLs hervorgehoben, so dass ich vermute, dass BKL-Links in Zukunft seltener als QS-Merkmal auftreten.
• Quellen. Du kannst auch komplett manuell belegen, also einen „traditionellen“ Einzelnachweis mit Freihandformatierung anlegen. Die Angabe des Datums der verlinkten Seite ist deshalb optional, weil es sich für einige Websites nicht ermitteln lässt. Es wäre sicherlich möglich, den VE automatisch Freitext-Einzelnachweise erzeugen zu lassen, allerdings sind die dann wiederum nicht per VE-Formular, sondern eben auch nur komplett freihändig zu bearbeiten. Sollte es dafür eine Mehrheit geben, ließe sich das aber wahrscheinlich um- und durchsetzen. Automatisches ergänzen von Einzelnachweisabschnitten ist denke ich ein unstrittiger Punkt, scheint aber in der Umsetzung etwas schwieriger, als gedacht: phab:T32763. Das VE-spezifische Ticket mit ähnlichen Problemen ist phab:T56906.

Viele Grüße,--Cirdan ± 20:33, 9. Mär. 2016 (CET)

@Zietz: Was meinst du den mit „Weblink-Codierung mit den geschweiften Klammern und url-Syntax“? -- Michi 21:19, 9. Mär. 2016 (CET)

@MichaelSchoenitzer: {{Internetquelle}} und {{Literatur}}, die der VE standardmäßig für Einzelnachweise verwendet.--Cirdan ± 21:26, 9. Mär. 2016 (CET)

Was ich übrigens für grundsätzlich begrüssenswert halte (maschinell auswertbare Vorlagen für Einzelnachweise sind ein Fortschritt), ich sehe dabei jedoch die Bevorzugung von Internetquelle gegenüber {{Cite web}} skeptisch. Die beiden Vorlagen haben ihre jeweiligen Vor- und Nachteile; persönlich verwende ich immer Cite web, weil ich die leichtere Austauschbarkeit zwischen Wikipedia-Sprachversionen schätze und wenig vom Eindeutschen von Vorlagen halte, die der Formatierung dienen (genausowenig wie ich HTML eindeutschen würde). Es stört mich auch immer etwas, wenn Leute im Rahmen von "Korrekturen" die Vorlage Cite web durch Internetquelle ersetzen, denn das ist keine Verbesserung. Man sollte die Entscheidung eines Autors, Cite web zu verwenden, respektieren, umgekehrt auch die Wahl von Internetquelle. Dass mit dem Visual Editor Internetquelle sozusagen zum "Standard" erklärt wird, behagt mir nicht. Gestumblindi 21:33, 9. Mär. 2016 (CET)

@Michi: Diese – auch von den beiden Vorlagen verwendete – Art der Codierung:

<ref>{{Internetquelle|url = http://www.tagesschau.de/inland/doktortitel-von-der-leyen-103.html|titel = Von der Leyen bleibt Frau Doktor|autor = Rüdiger Strauch|hrsg = tagesschau.de|werk =|datum = 9. März 2016|sprache =|zugriff = 9. März 2016}}</ref>

Im Unterschied zu der gewohnheitsmäßig zum Einsatz kommenden und auch von mir favorisierten Form

<ref>[http://www.tagesschau.de/inland/doktortitel-von-der-leyen-103.html ''Von der Leyen bleibt Doktor''], Rüdiger Strauch, tagesschau.de, 9. März 2016</ref> --Richard Zietz 21:42, 9. Mär. 2016 (CET)

Das ist aber keine Syntax-Änderung die die Foundation beschlossen hat, sondern eine von der deutschen Community gebaute Vorlage, welche schon lange "Pflicht" ist (insb bei WP:KALP). Ich werde immer getadelt wenn ich die Vorlage nicht verwende… ;) Ich finde die Vorlagen grundsätzlich sinnvoll habe sie bisher aber nur selten verwendet weil es mühsam ist sie zu verwenden, insbesondere weil {{Internetquelle}} und {{Literatur}} die Parameter anderes genannt haben, so dass ich immer nicht weiß bei welcher, welche Parameternamen zu verwenden sind. Daher ist die angenehme Integration dieser in den VE (und vor allem die Vollautomatik) für mich das große Aha-Feature des VE gewesen. Ich verwende seitdem den VE wann immer ich was mit Quellen machen will und den alten Editor sonst. Das ist also wohl weniger ein Manko vom VE seitens WMF sondern ein Symptom der in vielen Bereichen uneinigen Community. -- Lg, Michi 23:28, 9. Mär. 2016 (CET)

<Quetsch> An der Nicht-Verwendung dieser Vorlage ist bei mir noch keine KALP-Kandidatur gescheitert. Dass dies "Pflicht" sei, halte ich für eine Legende. --Wdd (Diskussion) 10:45, 10. Mär. 2016 (CET)

Das Zugriffdatum ist mit eines der wichtigsten Angaben bei einer Internetquelle, da sich die Inhalte jederzeit ändern können.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:14, 9. Mär. 2016 (CET)

Daß der VE die absolut unzulänglichen deutschnationalistischen Vorlagen Internetquelle und Literaur bevorzugt, ist mal wieder so eine strategische Fehlentscheidung. Ich werde nie verstehen, warum man anderen Wikipedien es absichtlich schwer macht, Inhalte aus DE weiterzuverwenden. Die dümmste Entscheidung, die je im WP-Universium getroffen wurde, war, daß man angefangen hat, Wikisyntax zu lokalisieren (thumb -> mini, left -> links, File: -> Datei: und dergleichen); sie kostet uns und andere Sprachversion jährlich tausende von Mannstunden. Und der Witz: das wurde nie von dem Communitys beschlossen, sondern diese gequirlte Scheiße findet ohne Community-Mitwirkung auf dem Translate-Wiki statt. --Benutzer:Matthiasb 23:16, 9. Mär. 2016 (CET)

Bei der Eindeutschung geht es denke ich darum, den Quelltext etwas lesbarer für deutsche Bearbeiter zu machen. Wie sollte jemand ohne Englischkenntnisse diese Vorlagen bearbeiten können, schonmal daran gedacht?--Sinuhe20 (Diskussion) 23:24, 9. Mär. 2016 (CET)

Mit Verlaub, aber Benutzern, die mit thumb, left oder File: nix anfangen können, spreche ich die Fähigkeit der enzyklopädischen Mitarbeit in WP vollständig ab. Der Ausschluß von solchen Vollpfosten sollte jedenfalls – auch per Syntax – forciert werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:53, 9. Mär. 2016 (CET)

Solche Aussagen machen einfach nur unendlich traurig. -- Harro (Diskussion) 00:23, 10. Mär. 2016 (CET)

@Matthiasb: Diese „Vollpfosten“ wie du sie nennst bilden die Mitte der Gesellschaft. Die meisten wissen noch nicht einmal was eine „Syntax“ ist, d.h. aber nicht, dass sie nicht etwas enzyklopädisch beitragen können.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:31, 10. Mär. 2016 (CET)

Diese Aussage des Kollegen Matthiasb, mit der er jeden Menschen, der kein Englisch kann, pauschal als Idioten abstempelt, nehme ich ungefähr so ernst wie seinen neulich überall herausposaunten Rückzug aus der Wikipedia. --Wdd (Diskussion) 10:47, 10. Mär. 2016 (CET)

Es geht nicht darum, ob jemand Englisch kann oder net, sondern darum, ob man in der Lage ist, einfachste Begriffe zu erlernen oder nicht. Didaktisch ist jedenfalls das herrschende Ducheinander aus Deutsch und Englisch eine Katastrophe – und behaupte niemand, er hätte noch nie etwas wie [[:Bild:XY.jpg|thumb|links|upright=1.5|Blabla]] oder jede andere mögliche Kombination gesehen. Das ist es nämlich, was Benutzer verwirrt. Und Edits, die im genannten Beispiel Bild durch Datei und thumb durch die WP-Begriffserfindungen mini oder miniatur ersetzen, aber upright stehenlassen, weil sie net wissen, wie es heißt oder sie setzen aufrecht, weil das die Übersetzung ist und sie net wissen, daß es im Translatewiki mit hochkant übersetzt wurde. Parameter erlernen kann jeder. Und wer das nicht kann, auf den trifft nämlich zu, was Jimbo mal gesagt hat, sinngemäß so was wie nicht jeder Idiot könne in WP mitarbeiten, einer der „Maillistenjunkies“ (Achtung: Ironie!) findet sicher das wörtliche Zitat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:04, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich weiß nicht, wer sich die Lokalisierung der Wikisyntax ausgedacht hat und mit wem er das ggf. diskutiert hat, aber es waren weder die bösen Nicht-Community-Leute im translatewiki (gegründet 2005) noch die böse Wikimedia Foundation (gegründet 2003), sondern die übersetzte Syntax zur Bildeinbindung mittels Bild: gibt es mindestens schon seit 2002 (Erstversion von Hilfe:Bilder). --YMS (Diskussion) 23:56, 9. Mär. 2016 (CET)

Es ist egal, wer die Lokalisierung eingeführt hat – sie hat uns Millionen von nutzlosen Edits beschert, und sie hat die Weiterverwendung von Inhalten einer Sprachversion in einer anderen Sprachversion sinnlos erschwert. Wenn's nach mir ginge, ginge das Translatewiki nach device null. Wenn wenigstens DE-proprietäre Syntax auf Commons funktionierten, könnte man ja drüber nachdenken, aber hat du schonmal probiert [[:Bild:Blabla.jpg|mini|hochkant=1.5|links|Irgendeintext]] auf Commons zu verwenden? Das ist nämlich der Witz: Wer Lokalisierungen auf DE:WP propagiert und befördert, erschwert die Mitarbeit auf Commons! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:07, 10. Mär. 2016 (CET)

Sagen wir mal, das derjeniger, dem wir die lokalisierten Namensräume verdanken, gerade noch davon abgehalten werden konnte, sowas (Datei: etc.) auf commons zu ermöglichen. --DaB. (Diskussion) 02:25, 10. Mär. 2016 (CET)

Ganz so blöd kann ich ja nicht sein, wenn ich hier schon so lange mitwerkle, aber nachdem ich letzthin ernsthaft daran gescheitert bin, in einem anderen Wiki einfach eine Zahl in ein Tabellenfeld einzutragen, zweifle ich sehr an dem Editor. Im Artikel vermisse ich das Thema Tabellen, hat jemand Erfahrungen damit? -- Harro (Diskussion) 00:23, 10. Mär. 2016 (CET)

Dir ist aber schon klar, daß du hiermit die meinige Aussage, die dich weiter oben traurig macht, als zutreffend bestätigst? Ich finde es, trotz zehnjähiger Aktivität in diesem Haufen, jedenfalls ziemlich schwierig, hieraus festzustellen, welches die Einbindung des verwendeten Bildes ist. Hey, es ist schon ein wahres Geschicklichkeitsspiel, den String Nancy Reagan.jpg zum Copypaste zu markieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:44, 10. Mär. 2016 (CET)

@Matthiasb: Ich fordere dich nachdrücklich auf, dich sprachlich zu mäßigen. Bei aller inhaltlichen Diskussion sind Ausdrücke wie „deutschnationalistischen Vorlagen“, „gequirlte Scheiße“ und Mit-Wikipedianer als „Vollpfosten“ zu bezeichnen meiner Meinung nach nicht förderlich für ein konstrukives Miteinander. Danke. — Raymond ^Disk. 08:04, 10. Mär. 2016 (CET)

Ohne mich in den edlen Meinungsstreit in Bezug auf die einzig richtige / erlaubte Art™ der Quellenformatierung weiter reinzuhängen: Eine entsprechende Regel bzw. einen verbindlichen Beschluss der dewiki-Community gibt es hierzu nicht. Entsprechend werde ich weiter nach der einfachen, von mir favorisierten Methode

<ref>[http://www.tagesschau.de/inland/doktortitel-von-der-leyen-103.html ''Von der Leyen bleibt Doktor''], Rüdiger Strauch, tagesschau.de, 9. März 2016</ref>

verfahren und in Artikeln, in denen ich Hauptautor bin, gemäß der Gestaltungsfreiheitsregel für Hauptautoren sowie im Sinn der allgemeinen Bearbeitungsfähigkeit dieser Beiträge (wenn man so will: einer digitalen Barrierefreiheit) darauf insistieren. Dies nur zur Klarstellung, und aus dem Grund, weil andere im Verlauf dieser Diskussion ebenfalls bereits ihr Terrain markiert haben. --Richard Zietz 08:28, 10. Mär. 2016 (CET)

@Zietz: Niemand wird gezwungen, die VE-Standardvariante zu nutzen. Und wie gesagt, bei einem Community-Konsens ist es auch kein Problem, dem VE einen anderen Standard zu verpassen, dann geht halt der Komfort mit den Einzelfeldern verloren. Das kann man aber gegeneinander abwägen. Die WMF hat beim VE in den letzten Wochen sehr genau zugehört und sie wird das nicht nur meiner Einschätzung nach auch weiter tun.

@Matthiasb: Wie Raymond fordere ich dich auf, aufzuhören, gegen Mitglieder der Community zu schießen und irgendwelche Verschwörungstheorien zur WMF an die Wand zu malen. Wenn es einen Community-Konsens zum Thema Auszeichnungssprache und Benennung der Namensräume gibt, kann man den umsetzen. Gibt es aber, soweit ich sehe, keine Mehrheit dafür.--Cirdan ± 09:05, 10. Mär. 2016 (CET)

Wo ist denn der Community-Konsens, die Lokalisierung einzuführen? Wer hat beschlossen, Syntaxbefehle aus dem Translatewiki zu ziehen? Das wurde irgendwann 2007 oder 8 so eingestellt, wenn ich mich richtig erinnere mitderselben Projektneuerung, die aus Image: File: gemacht hat, allein das hat Millionen von Edits erzeugt und Wikipedia nicht weitergebracht. Und den Vorteil einer Maßnahme, die es Benutzern von DE:WP und Commons abverlangt, zwei verschiedene Syntaxen zu lernen, kann ich nicht erkennen. Ach so, man kann die ursprüngliche, englische Syntax in jeder Sprachversion benutzen? Schön, was nutzt dann die Lokalisierung? Und again, versuche doch mal in dem von mir verlinkten arabischen Artikel die Einbindung von File:NRPOSE.jpg zu finden, aber ohne die Browsersuchfunktion, wie wenn du den Namen des Bildes nicht kennen würdest. Daß man in einem internationalen Projekt Bearbeitungshürden für internationale Benutzer aufbaut, ist ein Treppenwitz. Wobei man völlig vergessen hat, daß die englische Wikisyntax quasi ein HTML-light ist, was gewisse Synergieeffekte mit sich bringt, die man mit dem Eindeutschen völlig aufgegeben hat.

Und daß man jetzt noch mehr Artikel mit der technisch in der Sackgasse steckenden Vorlage:Internetquelle flutet und somit noch mehr Artikel erzeugt, die bei einer hoffentlich kommenden technischen Verbesserung der Referenzierung (Stichwort: raus aus Wikipedia damit und rein nach Wikidata, vgl.meta:Wikicite) gesondert behandelt werden müssen, ist kurzsichtig. Aber halt, ich vergaß, die herrschende Clicque in der Vorlagenwerkstatt steht ja auf dem Standpunkt not invented here sei böse. Und damit das so bleibt, hat man sicherheitshalber auch Vorlage:Citation/core und Vorlage:Citation/make link mal schnellgelöscht, damit der, sich an der Aktualisierung von Cite web auf den aktuellen Stand versucht hat, daran auf jeden Fall gehindert wird.

Und mache dich frei von dem Gedanken, ich würde gegen die Community schießen. Ich weise nur darauf hin, wo Entwickler gegen die Interessen der Community handeln. Wenn das den darin Involvierten nicht paßt, haben sie Pech. Im Gegensatz zu anderen handle ich nur zugunsten der Community, auch wenn es nicht immer auf den ersten Blick ersichtlich ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:45, 10. Mär. 2016 (CET)

Klar, der Kollege Matthiasb weiß wie immer als einziger, was der echte Wille der Community ist... --Wdd (Diskussion) 10:50, 10. Mär. 2016 (CET)

Diese Erkenntnis ist nicht wirklich neu… Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:07, 10. Mär. 2016 (CET)

@user:Raymond: Hast Du eine sachliche Begründung dafür, warum man diese Vorlagen nicht «deutschnationalistisch» nennen dürfe? Immerhin ist Englisch die lingua franca der Welt und da eine Extrawurst zu braten könnte man sehr wohl als Facette «deutschen Nationalismus» betrachten. Es gibt auch Argumente dagegen («bessere Verständlichkeit im oft sehr monolingualen deutschen Sprachraum»), aber das ist eine völlig legitime Meinung. Deinen Versuch, das Debbatierfeld Deinen Befindlichkeiten nach einzuschränken halte ich für fehlgeleitet und «nicht förderlich für ein konstrukives Miteinander», insbesondere hinsichtlich Deiner Position im Machtgefüge der Wikipedia-Diskussionen. --Kängurutatze (Diskussion) 09:54, 10. Mär. 2016 (CET)

@user:Kängurutatze: Mir geht es nicht darum, das Debbatierfeld einzuschränken, sondern die Debatte sachlich zu halten. «deutschnationalistisch» ist meinem Empfinden nach herabsetzend gegenüber denjenigen, die lieber die Vorlage:Internetquelle verwenden. Sie werden damit in eine deutschnationalistische Ecke gedrückt, was sicherlich nicht lobend gemeint ist. Matthias' Meinung verstehe ich und akzeptiere sie auch in einer Debatte. Jedoch akzeptiere ich nicht die herabwürdigende Wortwahl. Und das die Lingua France angeht, empfehle ich die Lektüre von Verkehrssprache#Geschichte. — Raymond ^Disk. 10:09, 10. Mär. 2016 (CET)

Überhaupt net. Wenn ich „deutschnationalistische Vorlage“ schreibe, rede ich doch net von Entwicklern, sondern spreche genau das Problem des Not-invented-here-Syndroms an, unter dem Teil der Vorlagenwerkstatt leiden. Und dem wird übrigens durch die fortschreitende Lua-Modulisierung weiter Vorschub geleistet. Ich kann an Benutzer:Matthiasb/Cite web nicht weiterarbeiten, weil a) dafür zentrale Untervorlagen gelöscht wurden und b) in EN inzwischen Lua-Module mit einer Verschachtelungstiefe von vier, fünf Ebenen dafür verwendet werden, die es hier nicht gibt und mutmaßlich schneller gelöscht würden, als ich zum Erklären ihrer Notwendigkeit bräuchte. Das alles geschieht in einer Art informellen Kartell aus grundsätzlichen Vorlagengegnern und Eindeutschungsfans um jeden Preis und kostet uns jedes Jahr Millionen. Wie man auch sehr schön an der Löschung von Vorlage:Harvnb gesehen hat. Da will man (zumindest in Frisco), daß das Übersetzen aus anderen Sprachversionen einfacher wird, doch hierzupedia wird das unterlaufen, und weil es die Vorlage hier nicht mehr gibt, produziert das Content Translation Tool (CTT) jede Menge Syntaxmüll, zu dessen Entfernung selbst ein erfahrener Benutzer wie ich ein Dutzend Edits und eine 3/4 Stunde Zeit braucht. Es gibt da drei Möglichkeiten: 1.) Der Übersetzer korrigiert es selbst und verbraucht dazu mehr Zeit, als er für die eigentliche Übersetzung braucht. 2.) Der Übersetzer macht gar nix und wartet darauf, daß Lómelinde die Syntax bereinigt, was nicht mehr leistbar wäre, wenn die Zahl der Benutzer des CTT deutlich größer wäre, dann ergibt sich… 3.) Der Syntaxmüll bleibt solange stehen, bis ihn jemand zufällig entdeckt und bereinigt. Die Vorlagenlöschung war eine ganz tolle Arbeit, die dazu führt, daß a.) das Übersetzen weniger Spaß macht, b.) weniger Artikel übersetzt werden und c.) deswegen potentielle Übersetzer Wikipedia wieder verlassen, weil die wenigsten, so wie ich über Mißstände meckern, sondern stumm verschwinden. (Deswegen halte ich auch die umseitige Betrachtung zu den Benutzerzahlen für wenig aussagekräftig. Wenn man die nämlich um die in der entsprechenden Zeit von den notorischen Sperrumgehern angemeldeten Accounts bereinigen würde, sähen die Zahlen ganz anders aus. Aber das ist ein anderes Thema.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:41, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich weiß jedenfalls, welche „Vollpfosten“ einen Begriff wie „Not-invented-here-Syndrom“ geprägt haben :-) -- Harro (Diskussion) 11:24, 10. Mär. 2016 (CET)

Bin ich froh, daß ich in der Versionsgeschichte net auftauche… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:45, 10. Mär. 2016 (CET)

@Kängurutatze: So ein Quark, das ist halt einfach nur eine Anpassung an die Benutzersprache. Ansonsten könntest du auch die Bedienelemente im Browser, die Übersetzungen der Menüpunkte auf der linken Seite, unsere Infoboxen und sogar unsere Namensräume wie Vorlage, Benutzer und Hilfe „deutschnationalistisch“ nennen. Die Lesbarkeit des Quelltextes ist schon schwierig genug, da muss man sich doch nicht noch zusätzlich mit fremdsprachigen Vorlagen rumquälen. Zugegeben, für die Übersetzung ist das schon ein Hindernis, aber wie oft werden schon deutsche Artikel irgendwohin übersetzt? Meist bedient man sich bei Artikelinhalten doch eh bei der lingua franca.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:45, 10. Mär. 2016 (CET)

aber wie oft werden schon deutsche Artikel irgendwohin übersetzt? – Vermutlich öfter, als du dir vorstellst. Zu Zeiten, in denen die Interwikibots noch ihr Werk taten und auf meiner Beobachtungsliste aufschlugen, habe ich eine signifikante Häufung von IW-Neuverlinkungen wahrgenommen, wenn es sich um Artikel handelte, die auf der Hauptseite unter Schon gewusst standen und das auch bei Artikeln, die ich zuvor aus EN übersetzt hatte und die dort bereits unter DYK standen. Leider habe ich darüber keine Aufzeichnungen geführt, sodaß sich diese Wahrnehmung nicht empirisch belegen läßt, doch gehe ich davon aus, daß die DE:WP für etliche Sprachversionen Osteuropas und Asiens die näherliegende Sprachversion ist. Unterschiede bei der Geschwindigkeit des Übersetzungsprozesses würde ich ausschließen, weil die betreffenden Artikel in den meisten Fällen viele Wochen bis mehrere Monate nach dem EN-DYK-Tag bei uns unter SG auftauchten; die normale Wartezeit bei SG beträgt sowieso schon etwas unter einem Monat. Wobei diese Beobachtung auf den ersten Blick meinen Syntax-Standpunkt nicht zu stützen scheint. Doch geht es eben nicht nur um das Verständnis der Syntax, sondern es geht um den Mehraufwand, der sich aus der Lokalisierung ergibt. Jede Minute, die ein Wikipedianer mit solchen unnötigen Konversionen befassen muß, ist eine verlorene Minute. Für mich etwa ist das CTT deswegen attraktiv, weil es die mühsame Suche nach der korrekten Verlinkung der roten und blauen Links vereinfacht. Die Beseitigung des o.g. Syntaxmülls geht in der Regel schneller, als die Übersetzung ohne Tool, bei der man die passenden Verlinkungen in zig offenen Browsertabs händisch sucht: Rechtsklick im Fremdwiki, Tabwechsel, Suche nach IW-Link DE, neuer Rechtsklick darauf, Tabwechsel, Vergleich beider Tabs nach gleichem Thema, ggf. vorhandene BKL-Seiten aufrufen, erledigte Tabs schließen – da wird man narrisch. Dann schon lieber Syntaxmüll beseitigen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:33, 10. Mär. 2016 (CET)

Schnelles Übersetzen ist nichts für mich. Die meiste Zeit geht bei mir drauf, unbekannte Wörter nachzuschlagen und äquivalente sinngemäße Formulierungen zu finden, da sind Wikilinks und das Übertragen fremder Vorlagen eher das kleinere Übel. Ich arbeite lieber im Texteditor, Wikiverlinkung mach ich erst hinterher im Browser, da es dort bereits eine ganz nützliche Suchhilfe gibt. Mit dem CTT komme ich irgendwie überhaupt nicht zurecht, wie ändert man dort eigentlich einen Linknamen? Außerdem ist die (noch) fehlende Maschinenübersetzung etwas enttäuschend...--Sinuhe20 (Diskussion) 17:46, 10. Mär. 2016 (CET)

Wenn es um die Linkbeschriftung geht, in den Link klicken und normal überschreiben. Ist ein bisserl tricky, was den Beginn bzw. das Ende des Linktextes angeht. Wenn es um das Linkziel geht, Link markieren, dann erscheint rechts in der Bearbeitungsspalte so etwas wie Linkziel ändern". Dort eingeben und aus dem Dropdown das richtige Ziel auswählen. Nochmal bestätigen und voila. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:11, 10. Mär. 2016 (CET)

@Matthiasb: Ob mit oder ohne VE – zu Tab-Rumgewurstel und offenen Browserfenstern sehe ich wenig Alternativen. Um zutreffend einen Wikilink anzubringen, muß ich den Inhalt zumindest checken. Hinzu kommen die zahlreichen Lemma, wo es zwei, mehr oder gar viele Treffer gibt: Ortsnamen, Kulturprodukte in Buch-, Theater-, Serien- sowie zwei- bis dreifacher Filmform, und so weiter. Weiter hinzu kommen Begriffserklärungsseiten, grammatikalische sowie sonstige Abwandlungen und kreative Verlinkungen (etwa: „Soziologie“ für „soziales Thema)“. Allerdings: Richtig zum Problem wird das nur, wenn man Wiki-Artikelschreiben zum Hochleistungssport macht. Das kann man so sehen. Mein Ding ist das allerdings nicht. Mir persönlich ist die profunde, altmodische Qualität wichtiger – weswegen ich eine aufwändige Erstellungsweise durchaus in Kauf zu nehmen bereit bin. Fazit: Nicht jedes Problem lässt sich mittels Technik lösen. --Richard Zietz 11:45, 11. Mär. 2016 (CET)

Nein, das ist mit dem CTT ja gerade kein Problem, da die Verbindunen ja über Wikidata hergestellt werden, auch „kreative“ Verlinkungen sind kein Problem, und in der Regel reicht die Voransicht des Artikelanfangs auch aus, um zu prüfen, ob die Verlinkung auf Wikidata richtig ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:29, 11. Mär. 2016 (CET)

CatCon

Um das Bild abzurunden: Der Pressesprecher des Kategorien-Projekts hat leider vergessen zu erwähnen, daß er selbst schon Mitte Februar einen Rückzieher von der Con gemacht hat. Wenn wir davon ausgehen, daß auch die WMDE-Leute aus der Ideenförderung nicht 24/7 unter einem Stein oder in einer internetlosen Höhle leben, dann haben die vermutlich verstanden was es bedeutet wenn einer der wichtigsten Mitarbeiter des Projekts (mindestens in seiner Eigenwahrnehmung) bei der Konferenz nicht mitmachen will. --Henriette (Diskussion) 01:18, 10. Mär. 2016 (CET)

Nun, Verhalten des Kategorien-Pressesprechers hin oder her, hier zu entscheiden, wer essentiell für die Teilnahme ist, steht WMDE m. E. nicht zu. Aber das Ganze passt natürlich ins Bild bzgl. Verhältnis zur Community, dass WMDE von sich verbreitet. Andererseits: solange es keine Begründung vorliegt, bleibt das alles Spekulation, könnte ja auch sonstige Gründe haben. --Holder (Diskussion) 06:00, 10. Mär. 2016 (CET)

Ist schon lustig, da wird laut und breit erklärt, dass Matthiasb als Störenfried der Wikipedia und des Kategorien-Systems gilt und das die Wikipedia ohne ihm viel besser freundlicher etc. wäre. Warum sollte er dann zur CatCon gehen und sich dem gesammelten Hass der versammelten Wikipedia-Meute aussetzen? Aber angesichts der Statements der Fiebig in letzter Zeit, ist die obige Äußerung dieser Benutzerin einfach nur noch übles, selbstgerechtes Nachtreten. Vielen Dank, solche Statements sind wahre Augenöffner. Liesel 07:00, 10. Mär. 2016 (CET)

Eine Begründung für die Förderungsabsage zu erfahren, wäre schon sehr schön. - Mal nebenbei: Die letzten zwei Jahre waren in der WP aber sówas von langweilig und verschnarcht. Da fand ich Eure Möglichkeit, mal ggf. gravierender die Kategorienkalamität anpacken zu lassen, für dieses Jahr schon spannend. Also, Gründe her, die echten, ohne bashing. --Emeritus (Diskussion) 10:27, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich habe mir eben den Förderantrag genauer angesehen: Der hat rein formal einige heftige Bugs. Und zur Ablehnungsbegründung findet man auf Wikipedia_Diskussion:Förderung/CatCon_2016 auch noch einen interessanten Hinweis (nämlich den, daß der Organisator gebeten wurde den Förderantrag nachzubessern – was ich aufgrund der formalen Schwächen problemlos nachvollziehen kann). Dennoch ACK zu Holder und Emeritus: Die genaue Begründung von WMDE würde mich auch interessieren! --Henriette (Diskussion) 10:53, 10. Mär. 2016 (CET)

@Henriette: wie wichtig CatCon sein könnte um Konsens und Zukunft für das Kategegoriensystem zu finden liegt auf der Hand. Wie wäre es wenn Du mit Deiner Erfahrung Hilfe (und sei es nur bez. des Antrages) anbietest? 80.187.99.77 11:37, 10. Mär. 2016 (CET)

Tu ich doch schon die ganze Zeit :) Nee, ernsthaft: Natürlich fallen mir ein Haufen Tips, Ratschläge und best practices ein und ich stehe der ganzen KatCon so un-emotional gegenüber, daß ich mit meiner Außensicht viele Dinge viel nüchterner (ich will bewußt nicht sagen: neutraler) bewerte. Nur: Ich werde mich den Leuten nicht aufdrängeln und mit wohlmöglich ungebetenen Klugreden allen auf die Nerven gehen. Wenn Rat und Hilfe gewünscht sind: Gern und auch in größerem Umfang. Aber das ist a) nicht mein Projekt und ich finds sehr viel besser, wenn die Leute ihren Weg selber finden (zwischendrin ein bisschen Scheitern ist nämlich kein Drama) und b) möchte ich nicht in eine WP-Projektorga reinschlittern zu der ich weder Lust noch Zeit habe. --Henriette (Diskussion) 12:12, 10. Mär. 2016 (CET)

Keine Sorge, du musst dich nicht aufdrängeln. Trag nur Sorge dafür, dass die vier Hauptagressoren zur gleichen Zeit im gleichen Raum sind, den Rest erledigt Stauffenberg. -- Liebe Grüße, 32X 01:14, 11. Mär. 2016 (CET)

Zur Rückmeldung seitens WMDE siehe hier. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 16:27, 10. Mär. 2016 (CET)

Spendenbanner – Muss dieser wirklich bildschirmfüllend und hässlich sein?

Spendenaufrufe sind ja grundsätzlich in Ordnung, aber dieses Mal wurde es wirklich übertrieben. Der Banner verdeckt auf kleinen Bildschrimen mit großer Schrifteinstellung praktisch den ganzen Bildschrim. Das ist ja schon pure Leservertreibung.

Vorschlag: der Spendenbanner kann auch auf die Linke Spalte unterhalb der Sprachlinks. Von mir aus kann dieser dort auch länger geschaltet bleiben, bis halt die Summe zusammen kommt. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   19:56, 9. Mär. 2016 (CET)

1359*1047 Pixel

Keine Ahnung, auf welchen Kurierartikel du dich beziehst. Auch nicht, wen du ansprechen willst. Diese Banner sehe ich auch nicht, mach doch mal einen Screenshot. Gruß −Sargoth 20:01, 9. Mär. 2016 (CET)

Vllt ists eine GEOvisiertes Banner für User in Ö, für WMAT? Weil WMDE sammelt immer nur am Ende des Jahres. Technisch geht das, seit es mw:Extension:CentralNotice gibt. viele Grüße, Luke081515 20:04, 9. Mär. 2016 (CET)

m:CentralNotice/Calendar: 2016-03-07 2016-04-04 Austria Fundraising campaign Wikipedia en, de Anonymous AT Jessica Robell for WMF Fundraising —DerHexer (Disk., Bew.) 20:25, 9. Mär. 2016 (CET)

WMAT sammelt prinzipiell keine Spenden über Banner in der Wikipedia, das ist die Kampagne der Wikimedia Foundation in Österreich. Ich kann das Feedback gerne an Jessica Robell von der Wikimedia Foundation weiterleiten. Gruß --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 20:57, 9. Mär. 2016 (CET)

Okay, ich war auch gerade unangenehm überrascht von dem Riesending …--XanonymusX (Diskussion) 22:27, 9. Mär. 2016 (CET)

Was ich interesannt finde: Man kann bei CentralNotice eine Prio einstellen, wie dringend so ein Banner ist, ich finds interesannt, das Fundraising-Banner im unter der höchsten Prio, der Prio "emergency" laufen....

@Raimund Liebert (WMAT): Sorry, dann habe ich mich geirrt, war auch nur eine Vermutung. Hat aber auch Vorteile, wenn man nicht so ein riesigee Banner schaltet, dann ist der Benutzer auch nicht so genervt. *SCNR* Viele Grüße, Luke081515 23:04, 9. Mär. 2016 (CET)

ungenervte Benutzer spenden nicht ;) --Ailura (Diskussion) 14:50, 10. Mär. 2016 (CET)

Anbei noch ein Sceenshot mit einem Fensterauschnitt von 1359*1047 Pixel unter Firefox. Auf diesem doch recht großen Fenster sieht man den Artikel des Tages nicht mehr. Ich bitte darum, denn Banner auf akzeptable Größe zu reduzieren. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   10:47, 10. Mär. 2016 (CET)

Zufäöllig gesehen, als ich einen neuen Benutzer was erklären wollte. Ich kann nur sagen: Bitte meldets euch an, denn sowas nennt man ugs. als Partezettel - mit der Frage wer da wieder gestorben ist :-(( --K@rl 14:48, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich hab die Kommentare hier zusammengefasst weitergeleitet und auf diese Diskussion verwiesen. Gruß --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 15:03, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich (und etliche andere) kritisieren das Ding ja schon seit Jahren (z.B. hier) - leider ohnen jeden Erfolg. Bisher sind die Banner mit jedem Jahr hässlicher und aufdringlicher geworden. Und diejenigen, die dafür verantwortlich sind, schalten auch auf Durchzug sobald es wirklich um konkrete Änderungen geht.

Nun ja, die Fundraising-Abteilung von WMDE (die leider die WMF-Vorgaben leider auch zum großen Teil übernimmt) hat jedenfalls für dieses Jahr Community-Beteiligung gelobt und eine Session auf der WikiCon angekündigt. man wird sehen... // Martin K. (Diskussion) 15:07, 10. Mär. 2016 (CET)

Unabhängig von der Größe und der Hässlichkeit des Banners – beides finde ich persönlich nicht so schlimm – enttäuscht und demotiviert mich der Spendentext bei jeder Kampagne mehr. Dieser Text ist eine bodenlose Frechheit gegenüber den uninformierten Lesern und eine noch bodenlosere Frechheit gegenüber den hier freiwillig Aktiven. Diese Suggestion, die WMF sei eine arme kleine Stiftung, die jährlich um ihr Überleben kämpfen muss und Schwierigkeiten hat, die Serverkosten zu zahlen, zugleich die Erwähnung von Mitarbeitern, die bezahlt werden müssen, während die Tatsache, dass der wirklich wichtige Inhalt ausnahmslos von Freiwilligen geschaffen und gepflegt wird, verschwiegen wird – was für den Uninformierten IMO ebenfalls nahelegt, dass die Inhalte von zu bezahlenden Mitarbeitern gepflegt werden –, nimmt mir ehrlich die Lust. Dieses Mal noch mehr als sonst – wohl, weil es Mitte März für mich ziemlich überraschend kommt; mir war nicht klar, dass die Spendenkampagne in Österreich nicht parallel zu der in Deutschland läuft. Gerade echt frustriert, Yellowcard (D.) 15:41, 10. Mär. 2016 (CET)

+1 Inhaltlich bewegen sich diese Kampagnen doch schon lange auf dem Niveau von Schutzgelderpressung - so nach dem Motto: „Gib uns einfach Dein Geld, dann lassen wir Dich auch wieder in Ruhe.“ Da wird nicht mal mehr versucht zu erklären, was mit dem Geld eigentlich geschieht und warum es so viel sein muss. Aber auch das kritisieren wir hier seit Jahren – ohne irgendwelche spürbaren Konsequenzen. // Martin K. (Diskussion) 15:50, 10. Mär. 2016 (CET)

Siehe oben, wird seit Jahren bei WMF und WMDE diskutiert. Man kann schon dankbar sein, wenn diesmal nicht direkt damit gedroht wird, dass die Lichter ausgehen. --Ailura (Diskussion) 16:23, 10. Mär. 2016 (CET)

+1 zu Yellowcard. Besonders übel finde ich, daß das mit „Heute bitten wir Sie, Wikipedia zu helfen." anfängt und dann weiter dieses „Wir" spricht von dem man als unbedarfter Leser davon ausgehen muß, daß es die Autoren der WP sind. Und „Wir sind eine kleine gemeinnützige Organisation …” ist kein Understatement, das ist schon krasse Irreführung (oder ist mit diesem um Spenden buhlenden „Wir" WM-AT gemeint?). --Henriette (Diskussion) 16:31, 10. Mär. 2016 (CET)

Letzteres kann nicht sein, denn WM-AT wird mit keinem Wort erwähnt und ist auch nicht so bekannt, dass man als lesende IP automatisch WM-AT mit dem Spendenaufruf identifizieren würde. Auch hat WM-AT nicht 300 Mitarbeiter, die gleich im Anschluss an die offenbar relative Winzigkeit der WM-Organisation erwähnt werden, sondern 3. Aber ihr habt recht, man weiß wirklich nicht, wer "wir" sind oder ob die 300 Mitarbeiter die WP als bezahlte Redakteure schreiben. Schön finde ich bei dem Banner auch den Wechsel von tiefschwarz zu dunkelrot beim folgenden (kleineren) Kasten, bei dem es wieder um eine Tasse Kaffe geht, die man Spenden sollte, damit die Kampagne aufhört. --Regiomontanus (Diskussion) 17:02, 10. Mär. 2016 (CET) P.S.: Sorry, das mit den 300 Mitarbeitern steht nicht auf dem Banner, sondern man kann unterhalb des Banners auf FAQ drücken und dann erfährt man Details über die WMF. Mein Irrtum.

Ich finde es besonders interessant, dass in dem Kleingedruckten darunter steht, dass die Daten mit der WMF geteilt würden. Da frage ich mich: Wer teilt da? Also wer erhält die Daten noch? --DaB. (Diskussion) 21:47, 11. Mär. 2016 (CET)

Der Text ist von der Formulierung absolut daneben. Über das flehende "Wir sind eine kleine gemeinnützige Organisation" kann man nur lachen. "Wir kriegen durchschnittlich 10€" ist eine unterschwellige Forderung und in dieser Form unfreundlich. Der Leser hat quasi das Gefühl, alle paar Monate zum Spenden aufgefordert zu werden (wann wars das letzte Mal? Ich glaube im Januar), was zum Gegenteil führt und im schlimmsten Falle sogar dazu, dass er die Wikipedia weniger häufig aufrufen wird. Und in Z. 7 fehlt zwischen "alles was" ein Komma. Damit ist über den Verfasser alles gesagt ;) Gruß, -- Toni (Diskussion) 17:29, 12. Mär. 2016 (CET)

Dear all,

Thank you for your comments and feedback here. I apologize for answering in English. The Wikimedia Foundation is running campaigns in a number of countries throughout the year, and during the month of March we reach out to readers in Austria. The fundraising campaign includes banners on the German and English Wikipedia, as well as emails that we send to readers who contributed in the past.

Following your comments, we have decreased the font size used in the German banner, hence reducing the size of the banner. Please be informed that this large banner is only shown to a reader once. We are always looking for ways to improve our banners and highly appreciate feedback regarding banner design as well as copy. As you might know, the fundraising team carry out so called A/B tests of our banners, testing different designs as well as message ideas. If you have feedback to share on how to improve the banner copy in German, with regards to linguistic style or content, we highly appreciate your thoughts. Please feel free to reach out to me directly on my talk page or via email (jrobell@wikimedia.org). You can also of course leave your comments on this page. I am pasting the current German banner text here below.

Thank you very much for your feedback and support.

JRobell (WMF) (Diskussion) 10:22, 14. Mär. 2016 (CET)

Current German banner text:
Liebe/r Leser/in, ‎Gleich zur Sache: Heute bitten wir Sie, Wikipedia zu helfen. Um unsere Unabhängigkeit zu sichern, werden wir nie Werbung schalten. Wir sind ganz auf Spenden angewiesen, die durchschnittlich 10 € betragen. Nur ein kleiner Teil unserer Leser spendet. Jetzt bitten wir Sie um Ihre Hilfe. Wenn jede(r), der/die das jetzt liest, 2 € gibt, dann würde unsere Spendenaktion innerhalb einer Stunde abgeschlossen sein. Ganz genau, der Preis einer Tasse Kaffee ist alles was wir brauchen. Wenn Wikipedia für Sie nützlich ist, nehmen Sie sich bitte eine Minute Zeit, um sie online und auf Wachstumskurs zu halten. Wir sind eine kleine gemeinnützige Organisation, tragen aber die Kosten einer der meistbesuchten Websites weltweit: Server, Angestellte und Programme. Wir haben Millionen Leser, aber brauchen nur einen Bruchteil von dem, was andere Top-Websites ausgeben. Bitte helfen Sie uns beim Beenden der Spendenaktion und der Verbesserung der Wikipedia. Vielen Dank.

Längere Passwörter für Admins & Co

Eigentlich ist es seltsam, dass man sich dabei auf Administratoren, Bürokraten, Checkuser und Oversighter beschränkt hat. Ein Passwort von mindestens 8 Zeichen ist heute doch eigentlich allgemeiner (Minimal-)Standard und ich sehe keinen wirklichen Grund, warum man das nicht gleich für alle so festlegen sollte. Gestumblindi 20:56, 11. Mär. 2016 (CET)

Das ist eine bewusste Entscheidung der (englischen) Community. Um die Einstiegshürde für neue Autoren niedrig zu halten und auch Autoren anzusprechen, die sich nicht so gut mit Computern auskennen, sind die Anforderungen an ein Passwort für User ohne besondere Rechte nur: 1) mindestens ein Zeichen 2) ungleich Username 3) ungleich Projektname. (ceterum censeo: für Sichter sollten strengere Anforderungen gelten) --° (Gradzeichen) 21:38, 11. Mär. 2016 (CET)

Halte ich für nicht mehr zeitgemäss. Jedes 08/15-Forum, jeder beliebige Diensteanbieter im Web fordert doch heute Passwörter mit mindestens acht Zeichen, und meist sogar noch mehr (Gross- und Kleinbuchstaben, Zahlen und/oder Sonderzeichen). Ähnliche Anforderungen hier sollten also "neue Autoren ... die sich nicht so gut mit Computern auskennen" keineswegs überraschen oder gar abschrecken. Aber gut, die Wikipedia erlaubt ja sogar völlig unangemeldetes Editieren und nimmt damit eine Sonderstellung ein. Ein "normaler" Account kann wohl damit auch als weniger "wertvoll" und zu hüten angesehen werden als bei anderen Web-Diensten. Gestumblindi 21:44, 11. Mär. 2016 (CET)

In diesem Zusammenhang zwei Hinweise: Ein Password-Strength-Meter ist geplant. Und da Du ja Admin bist, könntest Du solange phab:T122124 nicht umgesetzt ist, in der deutschen Wikipedia die entsprechende mediawiki-Nachricht auf der Passwort-Seite bearbeiten. --° (Gradzeichen) 22:08, 11. Mär. 2016 (CET)

Ich bin nur ein einfacher Admin und kein Mediawiki-Kenner; wenn du mir aber sagen kannst, wo die Anpassung der Nachricht vorzunehmen wäre, könnte ich das wohl schon machen (also an geeigneter Stelle sowas wie "Bitte wähle ein eigenständiges Passwort, das nicht identisch mit einem Passwort für andere Web-Dienste ist" ergänzen? Dürfte ein unumstrittener Hinweis sein). Gestumblindi 23:05, 11. Mär. 2016 (CET)

Für bestehende Accounts ist das MediaWiki:Resetpass text, für Account-Neuanlagen, müsste ich morgen oder übermorgen mal schauen. --° (Gradzeichen)

Hm, die Seite wurde gelöscht. Und beim Bearbeiten gibt es einen roten Hinweis "Allgemeine Änderungen/Verbesserungen/Neuübersetzungen bitte ausschließlich im Translatewiki vornehmen. Diese werden regelmäßig in das MediaWiki-Repository überspielt und stehen damit allen Wikimedia-Projekten und weiteren MediaWiki-Installationen zur Verfügung." Damit kenne ich mich nicht aus und ich überlasse das lieber den Experten... Gestumblindi 23:38, 11. Mär. 2016 (CET)

Wikimania 2016: Unterkünfte

Besten Dank an Martin Rulsch (WMDE) für seinen ergänzenden Hinweis. Ein ping mal an Muriel, vielleicht kann sie etwas zu WMCH sagen. - Ich bin mir übrigens nicht ganz sicher, ob es sich bei den vom Wikimania-Team zugewiesenen Räumen immer um Mehrbettzimmer handelt; es heisst unter Accommodation "We will assign simple and shared rooms to the participants" und auf Registration: "All the accommodation in Esino Lario is in shared rooms and simple accommodation. If you choose the ticket including the accommodation, the organisers of Wikimania Esino Lario 2016 will assign you a room either in an apartment or a dorm." Es kann sich also entweder um einen Schlafsaal (dorm) oder ein Apartment handeln; in letzterem Fall würde ich wohl davon ausgehen, dass es sich auch um Zimmer handeln kann, die man sich nicht teilen muss (aber Küche/Bad). Nur meine Interpretation, ich weiss auch nichts Genaueres, und es sieht ja jedenfalls so aus, als habe man keine Wahl bezüglich der zugewiesenen Unterkunft, wenn man dieses Angebot nutzt. Gestumblindi 23:42, 10. Mär. 2016 (CET)

m:Wikimania 2016 bids/Esino Lario/Accommodation ist da sehr ausführlich. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 23:47, 10. Mär. 2016 (CET)

simple = einfach muss nicht unbedingt Einzelzimmer bedeuten, sondern "einfach eine Matratze im Flur" :-) -jkb- 23:52, 10. Mär. 2016 (CET)

Also deutlich unterhalb dessen, was man aus einer Jugendherberge kennt. Was soll das, bitte?--Aschmidt (Diskussion) 00:06, 11. Mär. 2016 (CET)

@Aschmidt: Ich glaube nicht, dass der Beitrag von -jkb- ernstgemeint war. Von einer "Matratze im Flur" ist nirgends die Rede. Gestumblindi 00:12, 11. Mär. 2016 (CET)

Klärung: siehe Gestumblindi, sorry für die Verwirrung und Ängste :-) (wobei man es hätte klarer mit single umschreiben können) -jkb- 00:14, 11. Mär. 2016 (CET)

Wieso klarer? Es ist doch eben, das ist der Punkt, gar nicht von "single accommodation", sondern von "simple accommodation" die Rede. Diese simple, einfache Unterkunft kann in der Form eines Bettes in einem Schlafsaal (Jugendherberge) erfolgen, oder in einem zugewiesenen Apartment. Wie genau es dann im Apartment aussieht, dürfte wohl recht unterschiedlich sein (ein Bett oder mehrere Betten pro Raum, je nachdem). Und die Organisatoren verweisen ausdrücklich auf die Hotels in Varenna und Perledo, wenn man etwas für sich haben möchte. Es scheint nicht möglich zu sein, in dieser Zeit individuell etwas in Esino Lario selbst zu buchen (alles für die Wikimania reserviert). Gestumblindi 00:29, 11. Mär. 2016 (CET)

Na ja, in Esino Lario gibt es eine Berghütte, eine Locanda mit fünf Zimmern und das Albergo Centrale, bei dem man die Kapazität nicht ermitteln kann :-) --Enzian44 (Diskussion) 01:10, 13. Mär. 2016 (CET)

Cross-Wiki Echo als Betatest verfügbar

Hallo, in unserer Gemeinschaft wird ja viel gemotzt (für meinen persönlichen Geschmack zu viel). Das ist auch der Grund, weswegen ich die hiesige Diskussionsseite von meiner Beobachtungsliste genommen habe und diesen Schritt bis heute nicht bereue. Jetzt gibt es aber seit neuestem das Hammer-Feature der cross-wiki-weiten Echo-Funktion - und? Lobt eine oder einer? Ich bin jedenfalls restlos begeistert, weil ich jetzt die Pings aus den Commons ganz einfach hier erhalte. Das ist so genial wie einfach. Wo ist die Person, bei der ich mich bedanken kann für die Umsetzung dieses Wunsches von der Liste? Gerne auch mehrere, ich würde mich freuen, wenn wir hier auch Lob und Dank konkret loswerden könnten. Viele Grüße und herzlichen Dank, Euer -- emha ^d℩^b 23:34, 11. Mär. 2016 (CET)

Hey emha, die Entwicklung macht das Collaboration Team. Die technische Leitung hat Roan Kattouw, eine gute Seite, wo man alle erreichen kann, ist sonst mw:Help_talk:Notifications. Viele Grüße, Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 16:29, 14. Mär. 2016 (CET)

Habe es gerade aktiviert - klappt super. Ist wirklich eine schöne Sache. Marcus Cyron Reden 23:38, 11. Mär. 2016 (CET)

+1; ist wirklich gut. Großes Lob an die Entwickler! --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 23:40, 11. Mär. 2016 (CET)

Ja, sehr schön. Wenn es nun noch möglich wäre, die Flow-Meldungen auf das wesentliche zu begrenzen... --° (Gradzeichen) 23:58, 11. Mär. 2016 (CET)

Ja, Flow macht Echo zu einer zweiten Watchlist… Aber ansonsten ist das Feature toll, und es sind noch so viele weitere Funktionen geplant, die wir uns an Echo schon so lange wünschen :) --MGChecker – (📞| 📝| ) 17:43, 12. Mär. 2016 (CET)

VisualEditor Next Step: Gemischter Eindruck

Der Weg geht m. E. völlig in die falsche Richtung. Will man neue Editoren gewinnen, sollte man flat-Text anbieten und als einzige Option einen Pflichtmenü "Quellen" oder "Belege" bereithalten, wo man ebenfalls als flat text eintragen kann, was man als ahnungsloser Neuautor als Quelle oder Beleg nennen kann. Für alles, was man hier üblicherweise als "wikifizieren" bezeichnet, gibt es so viele Accounts, die das problemlos und beinahe automatisch übernehmen werden. Alles, was dem Besucher die ersten Edits durch umfängliche Menüfunktionen versucht zu vereinfachen, ist nach meiner Erfahrung ein Irrweg. Menüs sind generell unverständlich. --91.64.24.48 20:24, 11. Mär. 2016 (CET)

Nö. Ich helfe immer gerne. Aber ich bin nicht bereit, andauernd alles nachzubereiten, was Leute ja doch irgendwann lernen müssen. Wer sich den Rückstau bei der Qualitätssicherung ansieht merkt, daß es eben alles andere als so ist, daß das mit dem Wikifizieren mal eben so passiert. Und das macht bei einem fremden Text, je länger er ist, auch wirklich alles andere als Spaß. Zumal nicht selten nur der Autpr weiß, auf wen oder was exakt zu verlinken ist. Ne, so läuft es einfach nicht. Es kann nicht sein, daß Jeder hier seine Textwüsten einkippen kann und die hier anwesenden Autoren das alles mal eben so nebenbei nachbereiten. Was ist denn das für eine Einstellung? Die langjährigen Freiwilligen hier haben auch ihre eigenen Interessen. Die wollen auch mehr machen, als anderer Texte nachzubearbeiten. So kann man diese Autoren auch aus dem Projekt treiben. Die sind auch was wert. Marcus Cyron Reden 15:09, 12. Mär. 2016 (CET)

Ich sehe das anders. Habe heute den neuen Editor erstmalig verwendet und bin sehr angetan. Die Hilfe bei Links, aber vor allem die Unterstützung bei Referenzen - bis hin zu mehrfach verwendeter Literatur - sind eine große Erleichterung. Das einzige, was ich vermisste war die Literaturvorlage außerhalb von Referenzen. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 22:33, 11. Mär. 2016 (CET)

Karsten Meyer-Konstanz, es geht bestimmt auch per Menü, aber wenn du einfach {{ eintippst, öffnet sich ein Dialog, mit dem du eine beliebige Vorlage einfügen kannst. Wenn die Vorlage entsprechend konfiguriert ist (TemplateData), kannst du sie dann ganz bequem ausfüllen. Bei nicht konfigurierten Vorlagen geht das zwar auch, dort werden aber alle möglichen Parameter angezeigt, was manchmal sehr unübersichtlich ist.--Cirdan ± 22:39, 11. Mär. 2016 (CET)

Danke für den Tipp, Cirdan - ich muss ja auch gestehen, dass ich noch gar nicht in die Hilfe geschaut habe. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 22:46, 11. Mär. 2016 (CET)

Das mit dem Pflichtfeld Zugriffsdatum ist eigentlich gar nicht merkwürig. Die Vorlagen Web-Cite und Internetquelle haben genau dieses Pflichtfeld ja auch. Das ist auch nicht selbstreferenzielle Bürokratie sondern hilft ungemein wenn man inzwischen nicht mehr online vorhandene Belege durch archivierte ersetzt und es von der fraglichen Seite unterschiedliche Versionen gab. --Plaenk (Diskussion) 13:41, 14. Mär. 2016 (CET)

Mißlungen?

Wikipedia misslingt wegen des Male Wikipedic Blick (MWB, dtsch männlicher Tunnelblick). Ist so, bleibt so und wird so weiterhin sein - eigentlich Schade, weil man/frau überhaupt nichts machen kann. Am Ende bleibt: Wikipedia go to Hell (Aufruf an die wikipedianischen MWB-Gralshüter: "Bitte diesen Beitrag sofort schnell löschen: Theoriefindung") Globale Male Wikipedic Blickers, Ihr seid so wie Ihr seid - das derzeitig real-exisistiernde Regime der Wikipedia - mit freundlicher Unterstützung von WMF. --84.62.154.181 22:32, 12. Mär. 2016 (CET)

Was sind denn die Löschbegründungen? --JPF just another user 22:39, 12. Mär. 2016 (CET)

Was nicht dem MWB entspricht, ist ein offensichtlicher WP-Grund der Theoriefindung. Einmal angestimmt, singt der Chor von Trittbrettfahrern zweiter Ordnung sein stummes Hosianna. (Trittbrettfahren zweiter Ordnung ist eine erwiesene wikipedianische Theoriefindung.) --84.62.154.181 22:48, 12. Mär. 2016 (CET)

Gehts ein bisschen weniger wirr? Und warum gibts jetzt hier solche Anwürfe, wenn in der englischen WP LAs verteilt wurden? --Don-kun • Diskussion 22:52, 12. Mär. 2016 (CET)

@ Don-kun als MWBer? Wenn Du etwas als wirr empfindest, kannst Du Fragen stellen zu Deiner Erleuchtung. Das als Empfehlung für die standrechtlichen Entscheider mit dem Male Wikipedic Blick von de.wd und bei WMF. Ausgang war: University of Regina in Kanada ein Editaton statt zum Thema „Frauen und Kunst“ und Male Wikipedic Blick (MWB, dtsch männlicher Tunnelblick bei Wikipedia). Amen. --84.62.154.181 23:33, 12. Mär. 2016 (CET)

Was kann man aus einem solchen Beitrag lernen, der sich offensichtlich auf die aktuelle Kurzmeldung im Kurier bezieht, die berichtet, dass 10 von 12 Artikeln eines Frauen-edit-a-athon in der enWP LAs bekommen haben? Ganz einfach: Kritisiere nie, auch nicht sachlich, irgendwelche tollen Frauenprojekte und ihre Ergebnisse. Da gibt es nichts zu analysieren, um es beim nächsten Mal womöglich (noch) besser zu machen. Da gibt es nur ein völig bedingungsloses Begeistertsein. Auf einen so tollen von einer Frau geschriebenen Artikel einen Löschantrag stellen ist einfach nur Schikane, bestimmt stecken da pöse pöse Maskulinistas dahinter. Jede Kritik ist nichts weiter als Male Wikipedic Blick (MWB, dtsch männlicher Tunnelblick). Amen. PS: Ich find' Frauen Edit-a-Thons u.ä. super. --Jens Best (Diskussion) 22:54, 12. Mär. 2016 (CET)

Übrigens sind sechs der Löschanträge wohl aufgrund eines Missverständnisses des Antragstellers zusammengekommen. Die stehen alle auf keep, genauso wie auch ein Teil der weiteren Anträge, die ich mir angeschaut habe. Ganz so dramatisch scheint es also nicht auszugehen.--Cirdan ± 22:59, 12. Mär. 2016 (CET)

(nach BK)

Mein Artikel zielte auf die Frage, was da schief gelaufen ist. Ob das nun ein Edit-aton für Frauen, Senioren, Schwarzhaarige oder Sommersprossige war, ist doch zwei- dritt- oder sonstwie -rangig. Menschen werden versammelt, um offenbar unter Anleitung Artikel zu schreiben, und das Resultat ist für die Beteiligten niederschmetternd. Das ist keine gute Motivation, um als Autor in der WP zu arbeiten, und es wurde oder jemand hat es vermasselt. Hier ein paar Beispiele: [4], [5], [6]. -- Nicola - Ming Klaaf 23:03, 12. Mär. 2016 (CET)

Zustimmung, es braucht natürlich eine Nachbereitung, die nachvollzieht, wie die Einführung gemacht wurde, um weiter zu optimieren. Eine Diskutantin auf einer Facebook-Diskussion zum gleichen Thema führt an, dass sie bei ihren Einführungskursen erst viel über was beim Schreiben geht und was nicht geht und eben nicht gleich mit konkretem Artikelschreiben anfängt; Zitat: "Yes...this is why I just talk about notability and sources for the entire duration of my lectures. I don't show people how to edit - I teach them what to write and what not to write, and happy to say we haven't had an article deleted in quite a long time. More emphasis on a policy..." --Jens Best (Diskussion) 23:27, 12. Mär. 2016 (CET)

Ich mache gerne eine Zweiteilung: Einen Termin Grundprinzipien, Relevanz- und Stilfragen. Dann haben die Teilnehmer Zeit, sich bis zum zweiten Termin einige Tage später ein Thema und die nötige Fachliteratur zu suchen. Das ist im Vergleich zur Technik die viel größere Hürde, zusammen mit der Anforderung, enzyklopädisch (oder vielmehr: wikipedianisch) zu schreiben.--Cirdan ± 23:36, 12. Mär. 2016 (CET)

Am einfachsten ist es wenn nicht Artikel angelegt, sondern bestehende Artikel verbessert werden. Im Zweifelsfall könnte die Kursleitung vor Kursbeginn einige passende Artikel anlegen, eventuell mit Abstimmung der Teilnehmer. --Goldzahn (Diskussion) 02:23, 13. Mär. 2016 (CET)

Fragen stellen müssen werden sich vor allem die Orgaisatoren dieses Edit-a-thon. Ich habe mir zwei dieser Artikel betrachtet (zufällig ausgewählt, sodaß mein Eindruck nicht zwingend repräsentativ ist), und beide wären bei uns aufrund der hiesigen Eingangskontrolle wohl schnellgelöscht worden, wahlweise als kein Artikel oder irrelevant, zumindest hätte es aber eine LD gegeben mit der Begründung Relevanz nicht dargestellt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:30, 13. Mär. 2016 (CET)

Also bei den obigen verlinkten Artikeln Carmen Robertson und Barbara Meneley sehe ich jetzt keine besonderen Anzeichen für Irrelevanz. Die waren selbst zum Zeitpunkt der Löschanträge gut belegt und sind besser geschrieben also so mancher englische Durchschnitts-Stub. Was aber auffällt ist, dass die Anträge von Jemandem kamen, der mit Kunst ansonsten nicht viel am Hut hat. Was der Mensch nicht versteht, fürchtet er. Was der Mensch fürchtet, will er zerstören. Ich denke nicht, dass der Edithon misslungen ist, die meisten der LAs (die ja von wirklich jedem gestellt werden können) werden wohl auch wieder zurückgezogen werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:28, 13. Mär. 2016 (CET)

Naja, wenn ich mir den Artikel über Frau Meneley in der Version vor dem LA ansehe, dann frage ich mich als Kunst-Unwissender schon, was sie nun relevant macht. Da sind keine Preise und keine Auszeichnungen genannt, und die einzigste Ausstellung (laut Artikel) war in einer Bücherei.

Gerade in einem Gebiet wie der Kunst, mit ihren zahlreichen Facetten, ihrer großen Abstraktion, der Eigenschaft das sich jeder Künstler nennen darf (und wir alle als Menschen nunmal mehr oder weniger auch kreativ sind) und gleichzeitige Kunstuninteresiertheit breiter Schichten (in die ich mich gleich einordne) ist eine Darstellung der Relevanz im Artikel SEHR wichtig. Das hat auch nichts mit einem Zerstörungswillen zu tun. --DaB. (Diskussion) 17:31, 13. Mär. 2016 (CET)

Zuallererst einmal ist die in dem Kurzbeitrag aufgeworfene Fragestellung zu unterstützen: Warum wurden die Teilnehmerinnen eines von Wikipedia mitgelabelten Edit-Kurzmarathons auf derart katastrophale Art ins Feuer geschickt? Wer hat das organisiert, wie waren die Umstände der Veranstaltung, was ist aus solchen Desastern zu lernen? Zweitens wäre ein kritischer Blick auf die wikipedianischen Löschsitten durchaus angebracht – die ja durchaus nicht nur in der englischsprachigen Ausgabe im Argen liegen, sondern auch der deutschsprachigen. Als Beispiel herausgegriffen habe ich mir die – auf der Projektseite nach wie vor als Rotlink erscheinende Schauspielerin Faith Logan. Vita laut imdb hier: ein paar Postproduktionen, darüber hinaus Nebenrollen in einer Reihe Serien von Orange Is the New Black bis Show Me A Hero (Rotlink an der Stelle = Anregung; Serie ist zwischenzeitlich sogar eingedeutscht und im ITMS erhältlich). Fazit: In dewiki wäre ein Artikel zu Logan kaum unter die Räder gekommen. Nicht so recht nachvollziehen kann ich die Zahlenangaben. Auf der Projektseite in enwiki sind unter „To create“ 12 erstellte Artikel aufgelistet. Denen gegenüber stehen 11 gerötete – bei denen theoretisch jedoch ebenso möglich ist, dass sie nie angegangen wurden. Fazit: Für eine grundlegende Erörterung des Sachverhalts erscheint mir die Informationslage etwas dünn. --Richard Zietz 11:10, 13. Mär. 2016 (CET)

Nicht 10 wurden gelöscht sonder 10 hatten/haben Löschantrag also von den 12 blauen waren 10 bedroht und die 11 roten wurden nie erstellt.--Saehrimnir (Diskussion) 18:19, 13. Mär. 2016 (CET)

• Ich denke auch das man die Sache genauer anschauen sollte. Die Frage: War die Betreuung wirklich ausreichend wenn an einem Edithon geschriebenen Artikel, mit einer solchen "Qualität" eingestellt werden, dass sie sich Löschanträge einfangen? durchaus berechtigt. Ich war auch schon als Helfer bei Edithon's bei und musste desöfftern regulierend eingreifen weil das sonst mit einem LA geendet hätte. Weil die Autorin/Der Autor den Artikel sonst zu früh eingestellt hätte, und unter anderem die Relevanz noch nicht richtig dargestellt war. Prizipiell sag ich auch jedem dass ein LA auf einen Artikel immer möglich ist. Aber auch, dass ein LA nicht heisst, dass der Artikel danach auch gelöscht wird. Die Wahl des richtigen Themas zum Einstig ist eben auch wichtig, dass man bevorzugt ein glasklar relevantes Lemma wählen sollte (Man macht es sich damit um einges einfacher). --Bobo11 (Diskussion) 19:12, 13. Mär. 2016 (CET)

Am einfachsten macht man es sich, wenn man die Pfoten ganz von der Wikipedia lässt. Dass jeder x-beliebige Account oder IP einfach so Löschanträge stellen kann, ist, man kann es drehen und wenden wie man will, ein ziemlicher Skandal. Aber wir wollen das ja so. Wie läuft noch mal die sowas von geile und erfolgreiche Kampagne zur Gewinnung neuer Leute? Da hat doch bestimmt jemand Zahlen? --Schlesinger ^schreib! 19:28, 13. Mär. 2016 (CET)

@Schlesinger: ein Edithon sollt eben mehr als ein „wir treffen uns zum Artikel schrieben“ sein. Sondern es setzt auch eine Anleitung und Betreuung voraus. Es ist bekannt das jeder LA's stellen darf, also sollte man das eh nie überbewerten sodnern die Neuautoren eben an die Hand nehmen und sie um die wichtigsten Klippen führen. Das fängt eben schon an das man ihnene gute Lemma Vorschläge machen kann. Das es eben Artikel sind bei denen die Relevanz einfach darzustellen ist. Und nicht Personenartikel aus eine Nische wo die Relevanz nicht so klar ist. JA, ich weiss Frauenthemen bzw. Artikel über Frauen, sind davon leider sehr oft betroffen. Wenn 10 von 12 Artikel eines Edithon's sich einen LA einfangen, muss die Frage nach dem "Warum?" wirklich gestellt werden. Das ist definitiv keine Frage mehr, ob man das überhaupt darf. --Bobo11 (Diskussion) 19:54, 13. Mär. 2016 (CET)

Ja, NeuautorInnen sollten in einem solchen Rahmen ein paar grundlegende Dinge vermittelt werden, um derartige Probleme und Irritationen möglichst zu vermeiden. Bevor sie sich an die Artikelarbeit setzen, sollten sie erfahren haben...

• ... was von einem Artikel mindestens erwartet wird, um für eine möglichst geringe Wahrscheinlichkeit zu sorgen, dass er sich gleich einen LA einfängt,
• ... dass nicht jedes Thema, das sie interessant finden, zwingend relevant im Sinne der Wikipedia ist, und die Darstellbarkeit der Relevanz anhand der bekannten Kriterien (die sich in den verschiedenen Sprachversionen der WP unterscheiden) zunächst geprüft werden sollte,
• ... und letztlich natürlich, dass trotzdem jeder jederzeit einen LA stellen kann, dass das aber nicht bedeuten muss, dass der Artikel letztlich auch wirklich gelöscht wird. Dass man einen Löschantrag nicht als Angriff, sondern als normalen Bestandteil der qualitätssichernden Verfahren der Wikipedia ansieht, und konstruktiv damit umgeht.

Ich habe mich nicht näher mit diesem Edit-athon beschäftigt. Ein kursorischer Blick auf die Artikel, die auf der Projektseite unter "To create: / Created" stehen, zeigt ein gemischtes Bild des Status. Mehrere Artikel wurden schon behalten / schnellbehalten ("speedy keep", so eine Art LAE), andere schnellgelöscht, weitere stehen noch in der LD. Dass aber im Vorfeld nicht genügend darauf geachtet wurde, Wikipedia-Grundwissen zu vermitteln, scheint doch offensichtlich. Gestumblindi 20:44, 13. Mär. 2016 (CET)

@Saehrimnir: "Nicht 10 wurden gelöscht sonder 10 hatten/haben Löschantrag also von den 12 blauen waren 10 bedroht und die 11 roten wurden nie erstellt" - nein, das stimmt so nicht. Die roten wurden alle erstellt, aber schnellgelöscht (sieht man beim Draufklicken). Ich habe mir das jetzt etwas näher angeschaut. Der Status der 24 Artikel unter "To create: / Created" ist aktuell:

• Es läuft noch ein Löschantrag auf 3 "blaue"
• Auf 4 wurde kein LA gestellt
• 5 wurden nach LA behalten bzw. schnellbehalten
• 11 wurden schnellgelöscht (meist aufgrund fehlender Relevanzdarstellung; drei (zusätzlich) als Urheberrechtsverletzung)
• Einer steht im Entwurfs-Namensraum ("Draft")

Gestumblindi 21:00, 13. Mär. 2016 (CET)

Ah OK das wäre vielleicht ganz interessant vorne zu ergänzen da dort ja auch nur die blauen betrachtet werden.--Saehrimnir (Diskussion) 22:36, 13. Mär. 2016 (CET)

Didaktisch ein super Beispiel dafür, dass der Weg noch sehr lang und steinig ist, bis das Gendergap gefüllt wird. Habe gerade von zwei Kolleginnen, denen ich die Geschichte schilderte und fragte, ob sie schon mal bei WP mitgeschrieben haben, die Antwort erhalten, jetzt auf keinen Fall mehr. Vielleicht sollte grundsätzlich eine Woche und einen Tag Zeit gegeben werden, bevor ein LA gestellt werden darf, damit Unerfahrene auch die Chance nutzen können, etwas zu verbessern. Die Qualitätsbots schlagen ja eh unerbittlich nach kurzer Zeit an. In einer wöchentlich stattfindenden Lehrveranstaltung wäre dieser Zeitrahmen jedenfalls der praktikabelste, um noch verbessernd eingreifen zu können. Gruß --Thomas W. (Diskussion) 17:28, 14. Mär. 2016 (CET)

da ganze "genderpolitisch aufzuladen" halte ich für ungerechtigt - sehr möglicherweise wurden die Teilnehmerinnen einerseits mehr oder weniger auf tatsächlich oder vermeintlich "gederpolitisch erwünschte" Themen angesetzt /zu solchen ermutigt, ihnen aufgrund eines Interessenkonfliktes der Veranstalterinnen nicht ausreichend klargemacht, dass die Veranstaltung kein "Femnistinnencamp" politischer Ausrichtung ist und das WP:RK, WP:IK, WP:NPOV etc. den möglichen Beiträgen ganz klare Grenzen setzen. Man hat die Teilnehmerinnen ggf. aus eigenen "genderpolitischen" Interessen ggf. fast absichtlich ins offene Messer laufen lassen. andy_king50 (Diskussion) 19:55, 14. Mär. 2016 (CET)

@Andy king50: genau das Gefühl ah ich beim lesen auch erhalten. Das man sich zu fest auf "genderpolitischen" konzentriert hat, statt auf die Grundlagen die einen guten Artikels ausmachen. Es ist ist eigetlich sowas von egal, WER den Artikel schreibt, ob das jetzt Mann oder Frau ist. Denn ausschlaggebend ist, dads der Artikl geschrieben wird und ganz wichtig, dass das Resulats stimmt. Und dazu gehört nun mal auch, dass auch ein "Femnistinnen"-Artikel mit den Grundsätzen die in der jeweiligen Sprachversion an einen Artikel in Einklang gebracht werden muss. Kurzum das die Artikelquallität stimmt. Und ich werde einfach das Gefühl nicht los, dass bei dieser Veranstalltung auf den Punkt "Artikelquallität" nicht geachtet wurde. Ich lasse mich geren vom Gegenteil überzeugen. Aber wenn nur gerade 4 von 24 Artikel keien LA einfangen, und sogar 11 schnellgelöscht werden, gibt es da ein tieferliegenses Problem. Und dieses Problem hängt devinitiv NICHT damit zusammen, dass die Artikel von Autorinnen angelegt wurden. Auch wenn ich ein gewissen Gendeproblem nicht abstreitten will, das Problem ligt aber wo anders. Denn Frauen haben es nun mal schwerer die Relevanzhüde zu überschreiten als Männer, auch in der Kunst. Es wird einfach mehr glasklar relevant Lemmas über Männer geben als über Frauen. Da lange Zeit nur die Männer beachtet wurden, entspechen nur literatur über Männer vorliegt. Denn Rückstand kann einfach nie aufgeholt werden. Und Artikel über noch lebende Personen, wo dieser Gendergap nicht mehr so ausgeprägt vorligt, ist eh immer so ein zweischneidiges Schwert.--Bobo11 (Diskussion) 20:20, 14. Mär. 2016 (CET)

@Bobo11:, ich habe Deinen Abschnitt jetzt ein paar Mal gelesen, mir ist aber immer noch nicht ganz klar, was Du meinst. Warum haben es Frauen schwerer die Relevanzhürde zu überschreiten als Männer? Welcher Rückstand? Und warum ist es ein zweisschneidiges Problem? --Thomas W. (Diskussion) 20:34, 14. Mär. 2016 (CET)

das mit der Relevanzhürde ist sicher richtig, aber solange es noch 10.000e auch nach heutigen Relevanzmaßstäben relevante Frauen ohne Artikel gibt, sollte man sich auf das Abarbeiten dieses Bestandes konzentrieren, da gibt es genug Arbeit. Historische Ungerechtigkeiten durch eine heutige geschlechtliche Diskiminierung bei den Relevanzkriterien gewaltsam ausgleichen zu wollen wäre m.E. dagegen ein Irrweg. Auch kann man moralisch gesehen nicht je nach Einzelfall Fall /eigenem Gusto sowohl für oder gegen "Diskiminierung" i.S., Unterscheidung nach Geschlecht sein. Wenn Gleichberechtigung dann bitte auch bei den Relevanzkriterien. - andy_king50 (Diskussion) 20:41, 14. Mär. 2016 (CET)

@Thomas Wozniak: Ich verstehe den Beitrag von Bobo11 etwa so: Bis weit ins 20. Jahrhundert hinein war die europäische/westliche Gesellschaft für viele Jahrhunderte von Männern dominiert. Die (biographische) Literatur der letzten paar hundert Jahre hat mehr Männer als Frauen behandelt. Die Gesamtzahl von Männern, die aufgrund von Behandlung in Sekundärliteratur, anderen Nachschlagewerken etc. unsere enzyklopädischen Relevanzkriterien erfüllen, ist daher ebenfalls deutlich höher als jene der Frauen. Wir werden daher nur schon aufgrund dieses historischen "Backlogs", wenn man es so nennen will, auf absehbare Zeit sehr viel mehr Artikel über Männer haben, es sei denn, man würde zum Ausgleich andere, "weichere" Relevanzkriterien für Frauen schaffen, was aber kaum mehrheitsfähig sein dürfte und was wohl auch manche engagierte weibliche Wikipedianer ablehnen würden. Bobo11, korrigier mich, wenn ich mit meiner Auslegung falsch liege ;-) Gestumblindi 20:45, 14. Mär. 2016 (CET)

Richtig @Gestumblindi:, wer was anderes behauptet, will die Realität einfach nicht sehen. Wenn man Bwerichte übers Mittelalter liest, wird man fast nur Männern über den Weg laufen, die meisten Frauen treten da höchtesn als Ehegattin und Mutter (=Kinderspenderin) auf. Die einzige Ausnahme sind die Äbtinen von Frauenköstern, über diese ist mehr bekannt. Dann gibt es vieleicht noch die eine oder andere Nonne mit adliger Abstammung, über die es schrifliche Belege über ihr Leben gibt. Dann wird es aber schon sehr dünn. Wir bilden als Enzyklopädie nun mal ab, was in der Vergangenheit als Wichtig erachtet wurde und über das geschriebn wurde. Und dabei wurde sehr oft -was durchaus zu bedauern ist- das weibliche Geschlecht als unwichtig ausgeklammer, udn eben nichts darüber geschrieben. --Bobo11 (Diskussion) 20:57, 14. Mär. 2016 (CET)

(BK)@Thomas Wozniak: So leid es mir tut aber mit den jetzigen Relevanzkriterien, gibt es einfach mehr relevante Männer als Frauen. Entsprechend wird es auch immer mehr Artikel über Männer als über Frauen geben. Ganz eifach weil jahrhunderte lang sich die "Gelehrten" nur für Männer intresiert haben, und entsprechen nur über Männer schriftliche Zugnisse erhalten sind. Neben dem da die relevanz stifdenten Berufe meist nur von Männern ausgeübt werden durften. In den letzten paar Jahrzenten ist das zwar nicht mehr ganz so ausgeprägt -wie sagen wir mal- vor 300 Jahren, es gibt das Gefälle aber noch heute. Beispiel Politik; In den meisten für uns relevanten Parlamenten, gibt es noch immer ein deutlicher Männerüberschuss.

Solange Personen noch leben, ist es immer schwerer eine wissenschaftliche (oder was auch immer) Wertung für ein Person zu finden, welche eben als Grundgerüste eines Artikel dienen kann. Ich jedenfasl habe immer das Gefühl, über schon verstorbene Personen ist es viel einfacher einen Enzyklopädieartikel zu schrieben, da man Nachrufe usw. hat. Als wenn die Person noch lebt, und nach Möglichkeit noch nicht im Ruhestand ist. Hat man oft das Problem eine zuverlässige und neutrale Quelle zu finden. Denn entweder liebt oder hasst der Autor dieser Quelle diese Person, und entsprechen einseitig fällt diese Wertung aus. --Bobo11 (Diskussion) 20:49, 14. Mär. 2016 (CET)

Bobo11 schreibt: So leid es mir tut aber mit den jetzigen Relevanzkriterien, gibt es einfach mehr relevante Männer als Frauen. Det haut rin, abetr sowat von :-) Prima, Jungs, so bleiben wir unter uns, wer braucht schön Mädels in der Wikipedia. Da ich aber leider nicht mit diesen Jungs hier allein bleiben will, weil die mir zu dämlich sind, sollten schleunigst solche Relevanzkriterien entsorgt werden, wenn das, was Bobo11 schreibt, stimmen sollte. --Schlesinger ^schreib! 21:17, 14. Mär. 2016 (CET)

@Schlesinger: willst du das nicht verstehen? Wenn Frauen für ein für uns als relevante Stellung/Funktion noch keine 100 Jahre zugelassen wurden, es diese Stellumng aber seit 500 oder mehr Jahren gibt, führt das schlicht weg zu einem Männerüberschuss. Gerade wenn es um glasklar relevanten Stellungen geht, ist das Problem der Männervergangenheit einfach da. Da reicht auch keine heutige vorhandene 50/50 Verteilung, das Problem "Männerüberschuss" wird noch sehr lange bestehen. Nehme wir einfach mal den Bundeskanzeler der BRD. Angela Merkel ist bekanntlich die achte Person in diesem Amt aber die erste Bundeskanzlerein. Also müsste ihr zuerst noch 6 weitere Frauen nachfolgen -ohne ein Mann dazwischen verteht sich- bis da ein 50/50 Verhältniss hergestellt wäre. Das darf man ruhig als unrelistisch bezeichen. Wenn aber jetzt immer ein Mann einer Frau folgt und umgekehrt, wird es auch in 100 Jahren mehr Bundeskanzler als Bundeskanzlerinnen gegeben haben. Die Männer haben einfach schon jetzt einen Vorspung von 6 Personen, denn jemals einzuholen ist verdammt schwer. Das gilt sogut wie jeden andere Bereich wo die Relevanz der Person unbestritten ist, und wo heute eigentlich die Gleichberechtigung schon hergestellt ist. Das gilt genau so bei Profesoren an Universitäten, wo es noch gar nicht solange her ist, wo das Lehrammt für Frauen gar nicht zugänglich war. In Deutschland ist das erst ab 1918 möglich (effektiv 1923), diesen Titel/Funktion gibt es aber schon viel länger. Entsprechen gibt es eben auch viele Leute, die diese Stellung zu einer Zeit inne hatten, wo es nur Männer sein konnten. Das ist definitiv kein Problem unserer Relevanzkriterien, sondern es ist eben ein geschichtlicher Fakt. Man darf es ruhig auch als Resultat der Unterdrückung der Frau bezeichen, ABER dieses Resulat können wir heute nicht mehr ändern, es ist schlicht weg ein Fakt.--Bobo11 (Diskussion) 04:53, 15. Mär. 2016 (CET)

Brauchst mich nicht anzupingen, ich lese auch so mit. Belehren brauchst du mich übrigens auch nicht, ich weiß nach über zehn Jahren hier doch recht gut Bescheid. --Schlesinger ^schreib! 08:52, 15. Mär. 2016 (CET)

Nee Schlesinger, bitte nicht alle auf einmal, ich will das jetzt erstmal verstehen. @Bobo11: Frauen sind nicht so relevant, weil die Vergangenheit so wenig überliefert hat? Wie ist das dann mit Kindern (Stichwort: Kinderkönige), Homosexuellen (Stichwort: Sodomie) oder Minderheiten (Stichwort: Ketzer), da gibt es doch mehr Quellen, bspw. Gerichtsprotokolle. Wie ist dann deren Relevanz einzuschätzen im Vergleich zu den Frauen? Ist es für die leichter mit der Relevanzhürde? Grüße --Thomas W. (Diskussion) 21:27, 14. Mär. 2016 (CET)

Du willst etwas verstehen? Wer will das nicht. Bloß was habe ich damit zu tun? Du wirst, ob dir das passt oder nicht, mit meinen Beiträgen, auch wenn du dich davon genervt fühlen solltest, wohl noch sehr lange leben müssen. --Schlesinger ^schreib! 08:52, 15. Mär. 2016 (CET)

Die Antwort darauf wirst Du sicher auch heute noch hin und wieder in einer LD zu einem Artikel über eine historische Frau finden. Sie lautet: „Was hat die denn schon geleistet außer Kinderkriegen und den Haushalt organisieren?!” Und solange eine Salonnière (da haben wir es schon: kein eigenes Lemma, nur Redirect!) an modernen Relevanzkriterien eines Konzernvorstands gemessen und eine Königsgattin oder Fürstin mit „nur Frau vom König und Kinderkriegen ist nicht genug" abqualifiziert wird, wird sich auch nichts ändern. „Frauen sind nicht so relevant, weil die Vergangenheit so wenig überliefert hat” ist – pardon – kompletter Blödsinn. Erstmal überliefert nicht „die Vergangenheit", sondern Personen. In der offiziellen Geschichtsschreibung sind das überwiegend Männer und berichtet wird überwiegend Herrschaftspolitik – auf die Politik haben die Gattinnen zwar gar nicht selten einen ziemlich großen Einfluß gehabt, nur ist der nicht sehr prominent in die bekannte und edierte Geschichtsschreibung eingeflossen. Wir haben einen Haufen ausgesprochen interessanter und vielfältiger Zeugnisse einflußreicher Frauen (vom Tagebuch bis zur Gelehrten-Korrespondenz) – die ist aber z. T. noch nicht ausgewertet. Was daran liegt, daß sich die Historie noch nicht sehr lange für einen Blick speziell auf die Frauen interessiert. Und ja: Bis in die Neuzeit waren adlige Frauen vor allem aus zwei Gründen interessant: Man konnte sie verheiraten (-> Bündnispolitik) und sie konnten Kinder gebären (-> dynastische Gründe). Verheiratbar und fruchtbar sein sind beides per se keine besonders relevanzstiftenden Eigenschaften; heißt aber nicht, daß man bei einem genaueren Blick auf die Damen nicht doch Berichtenswertes entdecken kann (muß man dann aber auch zulassen und nicht mit „was hat die denn schon geleistet??" weglöschen wollen!). --Henriette (Diskussion) 01:03, 15. Mär. 2016 (CET) 

Man müsste vielleicht ein weiteres Relevanzkriterium einfügen, das heute unterschätzt wird. In früheren Zeiten gab es viele Frauen, die zwar nie irgendwas bedeutendes geschrieben oder ein bedeutendes Kunstwerk gemacht haben, aber sehr gewissenhaft ihre "Gesellschaftlichen Verpflichtungen" wahrgenommen haben, also repräsentiert haben. Diese Personen haben also in bedeutendem Maße das gesellschaftliche Leben wenn nicht bestimmt, so doch gestaltet. Eine Fürstin hatte damals nicht nur auf einem prunkvollen Stuhl zu sitzen, sich bedienen zu lassen und Kinder zu kriegen, wie man sich das gerne so vorstellt. Es gab in diesen hierarchisch und ständisch aufgebauten Gesellschaften sehr viel zu tun und zu organisieren, das hinter den Kulissen ablief aber trotzdem für das Funktionieren des täglichen Lebens unerlässlich war. Marie Antoinette war ein Beispiel dafür, wie diese Funktionen zum Schaden der Allgemeinheit ausgeführt wurden Katharina Pawlowna in Beispiel wie es positiv gemacht wurde, dieses gilt in ähnlicher Weise im Kleinen für die Frauen an den kleineren Höfen. Eine hohe gesellschaftliche Stellung war also damals auch mit viel Arbeit, Organisation und Aufgaben verbunden. Somit sollte für solche Frauen auch das Kriterium "hohe gesellschaftliche Stellung" zählen, das für diese vielen repräsentativen oder unauffälligen, aber gesellschaftlich wichtigen Aufgaben steht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:40, 15. Mär. 2016 (CET)

@Henriette Fiebig: das streit ich auch nicht ab, dass es da ein Missverhältiss gibt. Das gerade im Mittelalter und frühen Neuzeit die Frauen ungenügend gewürdigt werden. Nur wurde Geschichte eben in der Vergangenheit von Männern geschrieben. Und das hat nun mal den Effekt, dass die Frauen kaum erwähnt wurden, bzw. als unwichtig dargestellt werden. Ob wohl etliche Männer ohne ihre Frauen das Amt/Funktion niemals bekommen hätten, geschweige den so ausüben hätten können. Aber eben, wer gibt schon gerne zu, dass die Frau zu Hause die Hosen an hat? Sondern man(n) hat sie eben auf die Funktion reduziert, wo sie als Frau unumgänglich waren. Sei es jetzt als Gebärmaschine für den eigenen Nachfolger, oder eben als Tochter die man mit politischen Absichten verheiratete. Und genau das wurde dann eben auch an die grosse Glocke gehängt. Und nicht der Punkt, das Sie und nicht Er, die Berater, Prinzenbetreuer usw. ausgewählt hat. Hinter vielen berümten Herrschern steht eine starke Mutter. Das wird auch in den niedern Rängen nicht anderes gewesen sein. Nur krigt man es da noch weniger mit. --Bobo11 (Diskussion) 05:05, 15. Mär. 2016 (CET)

Bobo11, verzeih, aber Du redest ein bisschen am Thema vorbei. Es geht nicht darum, ob man in vergangenen Zeiten und in historischen Berichten Frauen „ungenügend gewürdigt” hat. Es geht darum was wir heute aus den Informationen über diese Frauen machen! Wenn wir uns heute immer noch so eine Attitüde von „die hat ja nur Kinder gekriegt, hübsch ausgesehen und ein paar Tausend Briefe geschrieben: was ist denn da die Leistung!?” gestatten, dann wird das die nächsten 100 Jahre nüscht mit mehr Artikeln über Frauen. Und wenn wir heute nicht sehen wollen, daß – klar: einflußreiche und das heißt: vor allem adlige – Frauen einen erheblichen Einfluß auf z. B. Mode, Musik, Kunst und Literatur hatten, dann wirds nochmal 100 Jahre später immer noch nüscht mit den Artikeln. Was die „niederen Ränge" angeht: Die mittelalterliche Cindy aus Marzahn ist genauso gut überliefert, wie die aus dem Jahr 2010: Nämlich gar nicht. Darüber muß man nicht diskutieren. Ansonsten bitte nochmal den Text von Giftzwerg 88 lesen: der hat das schon sehr gut zusammengefasst wo man ansetzen und sich überlegen muß, ob unsere Relevanzkriterien überhaupt zeitgemäß im Sinne einer aufgeklärten Moderne sind. --Henriette (Diskussion) 12:20, 15. Mär. 2016 (CET)

Was hast du davon, wenn du die RK in diesem Bereich aufweichst. Nur weitere qualitativ schlechte und möglicherweise unbelegte Artikel zu Frauen. Anscheinend ist Masse doch wichtiger als Klasse in der Wikipedia. Also Leute, es geht darum möglichst viele Artikel in die Artikel zu setzen. Belege? Wahrheit? Egal, ist völlig überwertet, Hauptsache wir haben ganz ganz viel Artikel. Vor allem viele Artikel zu Frauen. Können wir nicht einen Bot damit beauftragen, der Artikel ala: "Henriette Fiebig (geboren .... in , gestorben .... in ) war die Frau von .....". Sie gebahr im folgende Kinder ....." Liesel 13:14, 15. Mär. 2016 (CET)

@Henriette Fiebig: es ist eben bei dem ganze „mehr Frauen, mehr Frauen“-Geschrei eben nicht unwichtig. Es ist leider ein Fakt, dass bei gleichen Kriterien der Belegbarkeit (und damit der möglichen Quallität) es mehr Lemma für Männer als für Frauen gibt. Das gleiche gilt wenn man geschlechtsunabhängig die gleiche Relevanzmassstäbe ansetzt, auch dann gibt es am Schluss mehr Männer-Lemmas als Frauen-Lemmas die relevant sind. Und so gemein das jetzt vielleicht tönt, in vielen Bereichen müssen zuerst zig Personenartikel über Männer geschrieben werden, bevor man die Frauen-Artikel des selbem Themenbereiches in Angriff nehmen sollte. Einfach aus dem Grund weil man den Themenbereich bildlich gesprochen, sonst wie das Pferd von hinten aufzäummt. Das Jahrundertelang die Gesellschaft von Männer dominiert war, ist nun mal eine Tatsache um die man auch beim Schreiben einer Enzyklopädie nicht herum kommt.

Zurück zum Ausgangsthema, es ist nicht jedes Lemma für ein Anfänger bzw eine Anfängerin geeignt. Wenn man den Autorinnen eben nicht glasklar relevanten Lemmas vorschlägt, läuft man immer Gefahr, dass sich die Artikel einen LA einfangen, selbst wenn der Artikel quallitativ Top ist. Wenn man Artikel über Frauen will, deren Relevanz eher Grenzwertig ist, sollte ich eher versuchen erfahrene Autoren/Autorinnen für das Thema zu gewinnen. Wie oft, wenn man versucht zwei Dinge (Neue Autorinnen und Frauen-Artikel) gleichzeitig zu erledigen geht das unter Umständen schief. --Bobo11 (Diskussion) 15:29, 15. Mär. 2016 (CET)

Nach den letzten beiden Kommentaren werde ich diese Diskussion für mich auf Wiedervorlage in 25 Jahren legen: Möglicherweise ist dann eine Generation herangewachsen, die diese Fragen etwas emanzipierter, aufgeschlossener und mehr kulturellem Background führen kann. --Henriette (Diskussion) 16:07, 15. Mär. 2016 (CET)

Henriette am Punkt, dass man über die Frau vom Herrscher X der um 1200 lebte nicht mehr weis, als das sie „im Jahr D geboren wurde von den Eltern A udn B stammt am Tag Y geheiratet hat und 6 Kinder gekrigt hat, wovon 5 erwachsen wurde und Y Herrscher der Nachvolger seines Vtares wurde, und im Jahr E an Massern gestorben ist.“ Wird sich auch in 25 Jahren nichts ändern. Ich bin durchaus aufgeschlossen, nur seh ich eben auch ein, dass man die Vergangenheit nicht mehr verändern kann. Und unsere Vergangenheit ist nun mal Männerdominiert, das ist nun mal ein Tatsache. Das man nichts mehr über Männer einer bestimmten Epoche schreibt, weil in der Epoche nichst über Frauen zu schreiben gibt, kann ja nicht die Lössung des Problem sein, oder?--Bobo11 (Diskussion) 16:27, 15. Mär. 2016 (CET)

Wenn man dich auf mangelnde Quellen und schlechte Beleglage hinweist, ist man also nicht aufgeschlossen und es fehlt ein kultureller Background. Du hast Recht es gibt noch viel tun, in 25 Jahren haben wir es hoffentlich mit Menschen zu tun, die nicht aus einer propagandistischen Laune heraus, wichtigste Grundsätze des Projektes einfach unter den Tisch fallen lassen, nur um ihre Agenda durchzusetzen. Aber vielleicht hilft ja auch ein homöpathischer Beruhigungstee um so manche feministische Aufwallung zu beruhigen. Liesel 16:33, 15. Mär. 2016 (CET)

Hat schon jemand erwähnt, dass Wikipedia gemäß Programm und Regelgeflecht kaum mehr sein kann als ein Weltspiegel – wo es gut geht im Sinne Kants?
-- Barnos (Post) 07:15, 15. Mär. 2016 (CET)

Reicht ja, wenn du das erwähnst :-) Weltspiegel hin, Kants verstaubte Aufklärungsversuche her. Wir machen heute Politik und dazu gehört auch, wenn nötig, das Umkrempeln einer Hobby-Enzyklopädie, die nicht mal 20 Jahre auf dem Buckel hat. Ob das gelingt, ist eine andere Frage, aber einen Versuch ist es immer wert. Allein schon die langen Gesichter des Wikipedia:Establishments haben genau den Unterhaltungswert, der den nötigen Spaß zum Mitmachen an diesem Projekt bringt. --Schlesinger ^schreib! 16:14, 15. Mär. 2016 (CET)

Dann mach ein MB wegen abweichender RK für Frauen, oder was immer Dir so vorschwebt. Oder bleibst Du lieber beim Nur-Rumnörgeln, wie oben? Du beschwerst Dich oben z.B. auch über LAs die jeder stellen kann - wie wäre es mal mit etwas Beteiligung hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Punktekonto für Löschanträge ? Wenn Du was ändern willst... Wenn nicht, bleib weiter dabei, nur auf das pöse Establishment zu schimpfen. Das hilft sicher! --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 09:44, 16. Mär. 2016 (CET)

Länge der Kurierartikel

Meiner Ansicht nach sind solche Kurierartikel zu lang, u. a. weil sie dadurch wohl weniger oft gelesen werden und die älteren Kurierbeiträge etwas gar schnell weit nach unten rutschen. Sollte man vielleicht eine (grobe) Maximallänge festlegen? Oder vertrete ich da eine Minderheitenmeinung? --Leyo 23:45, 14. Mär. 2016 (CET)

Nein, nicht zu lang, wenn auch länger als normal, nein eine Maximallänge ist kontraproduktiv und soviel länger als das oder das ist er auch nicht. DestinyFound (Diskussion) 23:55, 14. Mär. 2016 (CET)

Definitiv zu lang. Vorschlag: Auf der Kurierseite kurz und knackig beschreiben, was man sagen will, oder den Artikel auf einer Unterseite fortsetzen. Das zwingt die Lamentierer, ohne elend lange Ausschweifungen endlich zum Punkt ihres Anliegens zu kommen, und bietet dem Leser die Chance, sich schnell zu informieren. Jede vernünftige Zeitung hält es so. 217.9.49.1 09:23, 15. Mär. 2016 (CET)

Das Problem sind nicht die langen Artikel, sondern die ausschweifenden Diskussionen dazu. Spätestens nach drei Bildschirmkilometern hört man einfach auf zu lesen, weil alles schon gesagt wurde, aber noch nicht von jedem. --188.155.233.16 09:42, 15. Mär. 2016 (CET)

Viele der Kurierartikel der linken Spalte sind eher *sehr* umfangreiche Meinungsäußerungen, Kommentare, Schilderungen persönlicher Befindlichkeiten und Probleme mit dem Verein WMDE. Mit Information im eigentlichen Sinn hat das eher wenig zu tun. Die findet man in der rechten Spalte, in der hinreichend kurze Texte stehen, die eigentlich besser in den Kurier, wie er sein sollte, passen. Vielleicht sollten wir eine Art Blog einrichten, in der jeder seine persönlichen Ansichten nach Belieben publizieren darf. --Schlesinger ^schreib! 10:37, 15. Mär. 2016 (CET)

am besten im Telgrammstil, auch mit entsprechenden Verlinkungen - wenn auf andere Beiträge Bezug genommen wird, und möglichst keine sinnentstellende Schreibfehler. Im übrigen - auch persönliche Erfahrungen geben einen guten Einblick über firmenbezgl. Verhalten und Verfahrensweisen, Arbeitsabläufe in Berlin. Arieswings (Diskussion) 10:51, 15. Mär. 2016 (CET)

Nicht die Artikel sind zu lang, sondern es sind zu viele Artikel auf der Kurierseite. Was vor zwei Wochen passiert ist, interessiert doch kaum noch jemanden und wurde auch schon längst hier ausdiskutiert und ins Archiv verschoben. Auf dem Smartphone ist es sehr mühsam von den langen zu den kurzen Meldungen scrollen.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:19, 15. Mär. 2016 (CET)

beim umseitigen artikel Am Rande des Abgrundes habe ich die Überschrift, das Bild, den Autor gelesen, dann die ersten zwei sätze und ich habe aufgehört. ...Sicherlich ^Post 12:50, 15. Mär. 2016 (CET)

Hängt natürlich von den eigenen Interessen ab. Besonders störend sind Artikel über persönliche Befindlichkeiten oder Abrechnungen, die sich in endlosen Details ergehen, die für die Allgemeinheit gar nicht interessant oder gar nachvollziehbar sind. Etwas Selbstbeschränkung und sich selbst nicht so wichtig nehmen, wäre manchmal nicht verkehrt. Was viele nicht begreifen ist, dass es den meisten wie Sicherlich geht: bei zu viel Information schwindet die Aufmerksamkeit und man liest es gar nicht erst zuende. Dann hat man ja auch nicht erreicht, was man wollte. Und die wirkliche Auseinandersetzung findet ja eh erst auf der Diskussionseite statt, dort sollte man die Leute hinlenken. Beschränkung wäre also im Eigeninteresse. Worüber man wieviel schreiben "darf", möchte ich aber nicht festgelegt wissen, das würde vielen Fällen auch nicht gerecht werden. -- Harro (Diskussion) 13:06, 15. Mär. 2016 (CET)

Ich weiß nicht, wie viele der hier Diskutierenden Mitglied im Verein WMDE sind. Der Eindruck, dass beispielsweise auf dieser Seite Interna des Vereins sehr oft Thema sind, drängt sich schon auf. Der Kurier scheint also das Diskussionsforum des Vereins zu sein. War er das schon immer? Haben die Mitglieder des Vereins kein eigenes Forum? Denn, ganz ehrlich, was gehen mich die MV bei WMDE, soll wohl Mitgliederversammlung heißen, nebst ihren Verwerfungen an? Mir ist es wumpe, was dort für interne, offenbar zu langsame, Prozesse ablaufen. Das Einzige was Nichtmitglieder interessiert, sind die geförderten Projekte. Und da sehe zumindest ich kein Problem. Alles was irgendwie nützlich erscheint, wird doch gefördert, soweit ich das beurteilen kann. Wenn es mal etwas langsamer oder gar chaotischer zugeht, na und? --Schlesinger ^schreib! 13:19, 15. Mär. 2016 (CET)

Schlesingermaus, morgen trinken wir mit den Nichtmitgliedern im Separee, bis zum Verlust der Muttersprache & auf Vereinskosten, ja? Gefangene werden nicht gemacht. --Edith Wahr (Diskussion) 22:01, 15. Mär. 2016 (CET)

Jut. --Schlesinger ^schreib! 00:05, 16. Mär. 2016 (CET)

Die Diskussionen zu manchen Artikelbeiträgen sind ja soviel kürzer - Leute schreibt doch lieber mehr Artikel. MfG-- commander-pirx (disk beiträge) 11:52, 16. Mär. 2016 (CET)

Ein Beitrag sollte schon über die bloße persönliche Meinungsäußerung hinausgehen und zusätzliche Informationen verarbeiten. Z. (Diskussion) 00:10, 17. Mär. 2016 (CET)

Jeder sollte im Kurier alles schreiben können, ohne Zensur oder Einschränkungen. Das ist der Sinn des Kuriers. Wenn schon eine Beschränkung sein muss, dann imo eine zeitliche, also täglich höchstens 3 neue Artikel oder so ähnlich. Keine irgendwie geartete Meinung sollte unterdrückt werden, zumal der Kurier der einzige wirklich zentrale Ort in der WP ist, wo man seine Anliegen unterbringen kann. -- Nicola - Ming Klaaf 00:15, 17. Mär. 2016 (CET)

Um das etwas überspitzt zurückzufragen: Auch ein Artikel, der über 20 Bildschirmseiten lang ist, wäre deiner Ansicht nach in Ordnung? --Leyo 00:26, 17. Mär. 2016 (CET)

Aber sicher. Das gabs noch nie, aber jetzt kommt sicherlich jemand auf die Idee, schon jetzt danke für die Anregung. Ich finde es seltsam, einschränkende Regeln einführen zu wollen, um jeden, aber auch nur jeden denkbaren Fall regeln zu wollen. Da sag ich nur: Deutsche Steuergesetzgebung, die umfangreichste der Welt, genau aus diesem Grund: Jeder noch so unwahrscheinliche Fall soll erfasst sein. Das ist wohl symptomatisch. -- Nicola - Ming Klaaf 00:32, 17. Mär. 2016 (CET)

Die Länge eines Artikels ist nunmal nicht selten dem Thema geschuldet. Ich kann allerdings nachvollziehen, daß das mit der Länge der Seite irgendwann sehr viel wird. Vielleicht sollte man die Artikel auf der linken Seite klappbar machen. Marcus Cyron Reden 13:17, 17. Mär. 2016 (CET)

Autorenschwund und Autorenzuwachs

Eine These von mir lautet, dass 2007/2008 die Medien für uns Werbung gemacht haben, das aber seitdem weitgehend ausgefallen ist. Zuletzt gibt es eine positive mediale Ansprache nur noch auf der Wikipedia Webseite, also für die Nutzer. Vielleicht bestätigt der Januar-Sprung das? Gegenmaßnahme wäre dann eine PR-Offensive außerhalb der Wikipedia-Webseite, also nicht nur Einblendungen für alle und so. --Goldzahn (Diskussion) 21:44, 1. Mär. 2016 (CET)

Zum 15-jährigen Bestehen gab es im Januar fast überall Berichte. Das könnte einen Effekt gehabt haben. --Sander 21:47, 1. Mär. 2016 (CET)

Sehr guter Hinweis, hatte daran gar nicht gedacht. Die Medien waren voll mit positiven Berichten. Denkbar wäre auch, dass es vielleicht gelingt mit der kommenden Einführung des visuellen Editors wieder in die Medien zu kommen. Vielleicht könnte man größere mediale Berichterstattungen zeitlich identifizieren und mit der Statistik abgleichen? Vielleicht mit Google trends? Siehe hier--Goldzahn (Diskussion) 22:00, 1. Mär. 2016 (CET)

Hier ist der weltweite Google Trend der letzten 12 Monate: Vom 20.-26. Dez. einen Einbruch, aber sonst konstant leichter Rückgang von 100 Punkten auf etwa 90 Punkte. Wirkung der Berichterstattung: nicht vorhanden. Das war der weltweite Trend, nur Deutschland gesehen gab es ab 21. Feb. bis heute einen massiven Anstieg von 64 Punkte auf 100 Punkte: hier. Passt zusammen mit den Zahlen bei den sehr Aktiven. Könnte der Rücktritt der Chefin sein. Motto: Es gibt keine schlechte PR!! --Goldzahn (Diskussion) 22:25, 1. Mär. 2016 (CET) Komisch, der Anstieg bei den de-Zahlen ab 21. Feb. ist wieder weg. Aber in der Woche des 15. Jan (15 Jahre WP) zeigt sich ein leichter Anstieg um etwa 10 Punkte. Auch im 90 Tage Graph kann das beobachtet werden, hier sogar tagegenau. Leider ist die Grafik von Don-kun nicht detailliert genug, um dort zu sehen ob in dieser Woche auch mehr Erstautoren zu verzeichnen waren. Mit dem Neuanmeldungs-Logbuch könnte man das aber machen. --Goldzahn (Diskussion) 19:42, 2. Mär. 2016 (CET)

Der Trendwechsel bei den besonders aktiven hat aber nichts mit diesem Januar zu tun. Der Trend war im Dezember schon genauso abzulesen. Und beim Vergleich Januar-vorhergehender Dezember fällt dieser Januar unter den früheren nicht besonders heraus. --Don-kun • Diskussion 22:09, 1. Mär. 2016 (CET)

Es gibt immer kurzfristige und längerfristige Entwicklungen, wie bei der Börse. Die Medien erzeugen kurzfristige Spikes, während fundamentale Veränderungen anderswo herkommen. Die Medienberichte können aber längerfristige Entwicklungen anstoßen, weil sie Leute auf Dinge neugierig machen können. Was du da beschreibst könnte ein längerfristiger Trendwechsel bei besonders aktiven Wikipedianer der deWP sein. 2014 ein heftiger kontinuierlicher Einbruch, dem eine leichte Erholung folgt. Ich denke besonders aktive Leute reagieren eher auf Wikimedia-interne Dinge. Da war z.B. der Chef-Wechsel bei WMDE und seitdem hat sich das beruhigt. Weiß jetzt aber nicht mehr wann genau das war. Ein weiterer Aspekt könnte der Umstieg auf Smartphones sein. Laut aktuellen Zahlen war im Dezember kurzzeitig mehr als 50% aller Nutzer von smartphones gekommen. Das könnte auf eine technologische Spaltung hindeuten. --Goldzahn (Diskussion) 10:49, 2. Mär. 2016 (CET)

Danke für die super Auswertung! Hat eigentlich mal jemand diese Zahlen - besonders die Neuanmeldungen - abgeglichen mit Zeitpunkten, an denen wir bestimmte Verfahren eingeführt oder verändert haben? Etwa CU, Autoblock, whatever mit potentiellem Einfluss auf Anmeldezahlen. --Martina _Disk. 02:35, 2. Mär. 2016 (CET)

Zumindest dieses Mal nicht. Man könnte solche Zeitpunkte sammeln und dann nach deren Effekten in der Statistik suchen. --Don-kun • Diskussion 06:46, 2. Mär. 2016 (CET)

Oder die Einführung der gesichteten Versionen. Noch interessanter wäre natürlich zu wissen, wie es sich ausgewirkt hat, dass irgendwann alles Wesentliche, d. h. das meiste von dem, was die Leser interessiert, schon in der Wikipedia drin stand. Das ist nämlich m. E. der wichtigeste Grund, warum seit 2007 die Benutzerzahlen zurückgehen. --Holder (Diskussion) 07:16, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich führe eine ähnliche Statistik, aber die „Rekalkulationen“ der Daten machen mich verrückt. Der selbe Datensatz sieht im Januar 2016 ganz anders aus, als er noch im Dezember davor aussah:--kopiersperre (Diskussion) 08:24, 2. Mär. 2016 (CET)

• 

Hallo Don-kun, zunächst auch von mir ein Dankeschön für Deine analytischen Betrachtungen, denen ich gerne folge. Wenn ich es richtig verstehe, so hast du nur die deutschsprachige Wikipedia betrachtet. Der rückläufige Trend bei den Neuregistrierungen ist seit Jahren sehr deutlich. Ich teile Deine Feststellung, dass man nicht Folge-Monate (Dez mit Jan usw.) vergleichen darf, auch nicht Jan2015 mit Jan2016, sondern Durchschnitte von 12-Monatszeiträumen. Danach ging es bei der deutschsprachigen Wikipedia in den letzten Jahren - ich habe mal die Zahlen von 2013 bis Jan 2016 nachgerechnet - bergab. Über drei Jahre ein Verlust von 22 %, im letzten Jahr von 10 %. Jeden Monat ca. 1 % abwärts. Wenn ich die letzten beiden 12-Monatszeiträume vergleiche, dann sogar 2,5%. Ich kann gerne Zahlen nachliefern. Doch nun zu meiner Frage an Dich. Wie sieht dies bei der gesamten Wikipedia aus? Und inkl. Commons und Wikidata. Dann sehe ich eher Stabilität. Den Abwärtstrends wie im deutschsprachigen Bereich kann ich bei der englischsprachigen WP nicht feststellen, lediglich in den letzten Monaten ein kleiner Rückgang von 3 bzw. 5%, der aber wohl durch Commons und Wikidata ausgeglichen wird. Deine Meinung würde mich sehr interessieren. Kurz vor ihrem Rücktritt hatte Lili Tretikov ja auch im Februar erklärt, dass der Abwärtstrend erstmalig gestoppt wurde. Für D kann ich dies nicht erkennen, wenn ich die Januarzahlen 2016 betrachte. Herzliche Grüße von der Brücke The world is not standing still. (Lila) 10:37, 2. Mär. 2016 (CET)

Eigentlich ist es doch kein Wunder, daß die Zahl der Beiträge zurückgeht, wenn offenbar jeder Zweite hier seine eigene Statistiken führt, statt Artikel zu schreiben. Marcus Cyron Reden 11:32, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich habe zwar immer darauf hingewiesen, daß hohe Zahl an sehr aktiven Benutzern und der Neuanmeldungen nicht mit der Zahl der Autoren gleichgesetzt werden kann, weil viele Sockenpuppen im Spiel sind. Auf enwiki kommt der noch viel höhere Druck der Werbeindustrie hinzu. Ohne dies wäre der Niedergang in den letzten Jahren noch sehr viel deutlicher geworden. Aber daß wir so wenige geworden wären, wie Du nun annimmst, hätte ich denn doch nicht gedacht. ;) --Aschmidt (Diskussion) 14:56, 2. Mär. 2016 (CET)

 Info: Ggf. auch von Interesse: https://reportcard.wmflabs.org/ --Aschmidt (Diskussion) 21:25, 2. Mär. 2016 (CET)

Danke Aschmidt, dort sind in der Grafik "New Editors Per Month for All Wikimedia Projects" die Zahlen zu finden, auf denen meine obigen Bemerkungen fußen. Besten Gruß von der Brücke The world is not standing still. (Lila) 22:12, 2. Mär. 2016 (CET)

Was meine Wenigkeit betrifft, ich bin weg weil mir das Diskussionsklima auf der de.WP nicht mehr gefallen hat und die Dominanz gewisser Freundesnetzwerke. Man kann 100 Artikel geschrieben haben, tausende hilfreiche Edits gemacht haben und auch ein paar Auszeichnungen bekommen haben, wenn man unabsichtlich mit einem von so einem Netzwerk übers Kreuz kommt, wird man von denen abgekanzelt, wie ein räudiger Straßenhund. Das habe ich nicht mehr Not mir das anzutun. Ich lese dennoch manchmal hier auf Metaseiten mit und muss feststellen, dass sich seit meinem Abgang auch nicht viel geändert hat. Bleib also vorerst reiner Leser und lasse meine Autorentätigkeit ruhen. Hab keine Lust konstruktive Arbeit für etwas zu leisten, wofür dann erst wieder andere die Lorbeeren einstreifen und man selbst nur die Prügel bekommt. --El bes (Diskussion) 22:15, 2. Mär. 2016 (CET)

< quetsch>Oh El bes, du sprichst mir sehr aus dem Herzen bzw. der Seele. Habe gerade heute Abend wieder einen totalen Neuling betreut und zum ersten Artikelentwurf geführt. Wenn ich nicht solche positiven Erlebnisse hätte wäre ich auch schon Hundertmal weg hier. So freue mich ferner auf drei aus meiner Schüler-Gruppe von meinem Herbstprojekt, die am kommenden Wochenende auf unserer GLAM on Tour in Dresden dabei sind. Wenn dies nicht wäre, dann könnten mir einige hier und bei WMDE den Buckel runterrutschen. -- Brücke The world is not standing still. (Lila) 22:51, 2. Mär. 2016 (CET)

Könnte der kontinuierliche Autorenrückgang nicht auch mit der Einführung der Gesichteten Versionen im Jahr 2008 zusammenhängen? Vielleicht muss man als Einstiegsdroge erst ein paar Mal als IP editieren, um sich dann später einen richtigen Account zuzulegen...--Sinuhe20 (Diskussion) 22:41, 2. Mär. 2016 (CET)

Die wenigsten Neu-IPler dürften merken, dass ihre Version nicht gleich live geht – nach dem Edit wird ja Ihre Version angezeigt. --DaB. (Diskussion) 01:40, 3. Mär. 2016 (CET)

Einfach ist das alles nicht – oder, wie einige Langzeitbeteiligte meinen, nicht mehr. Umso nötiger ist es, über die nun einmal vorhandenen Problemzonen jeden ernsthaft motivierten Einsteiger gründlich aufzuklären, was gewiss im Face-to-face-Dialog passgenauer geschehen kann als auf der Online-Ebene. Aber auch auf der letzteren, ursprünglichen und sozusagen wikipedia-klassischen, sind ja neue Initiativen angelaufen. Aber auch allen, die im hiesigen Alltagsgeschäft bereits merklich Schaden genommen haben, bleiben noch viele Möglichkeiten, ihr enzyklopädisches Engagement in ruhigen Gewässern fortzusetzen („Wenn mir selbst nur die Wahl bliebe auszusteigen oder ein Randbiotop der Wikipedia zu pflegen, würde ich mich auch für das Zweite entscheiden. (Und mir ist sehr bewusst, dass einem hier binnen kurzem so einiges um die Ohren fliegen kann.“)) Wem selbst dort noch – auch das kann vorkommen – nacheditiert wird (vulgo: Wikipedia-Stalking) – sollte das an der passenden Stelle melden, damit geholfen werden kann.
-- Barnos (Post) 08:24, 3. Mär. 2016 (CET)

@Marcus Cyron: Die Zahl der Beiträge geht zurück? Woher hast du denn das? Ein schneller Blick in die Tabelle verrät, dass die Beitragszahlen von Januar 2016 so hoch waren wie seit Anfang 2013 nicht mehr. (Wäre vielleicht auch eine nähere Untersuchung wert) Kann es sein, dass du die Beschäftigung mit Statistiken geißelst, weil Fakten dich beim uninformiert-herumfabulieren stören? --Don-kun • Diskussion 12:47, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich denke, dass war eher eine humoristische Anmerkung von Marcus und nicht böse gemeint :-). --DaB. (Diskussion) 13:58, 3. Mär. 2016 (CET)

Wenn das humoristisch gemeint war, ist das überhaupt nicht bei mir angekommen. Manchmal sind Humor-Marker wohl nötig. --Don-kun • Diskussion 17:13, 3. Mär. 2016 (CET)

Und ich dachte, es sei schlichtweg offensichtlich ;) Marcus Cyron Reden 23:20, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich finde den Hinweis von @Barnos: auf die Problematik des Stalking in der deutschsprachigen Wikipedia sehr bemerkenswert. Leider befindet sich der entsprechende Artikel in einem schlechten Zustand, insbesondere die bedeutenden Forschungsergebnisse von Fiedler sind nicht ausgewertet. Wie so häufig ist das Werk zwar im Literaturverzeichnis aufgeführt, es findet sich aber in keinem einzigen Einzelnachweis. Fiedler unterscheidet verschiedene Gruppen von Stalking, angeordnet nach zunehmender Gefährlichkeit. Für die Arbeit in der Wikipedia scheint mir insbesondere das „Stalking nach vermeintlichem Unrecht“ bedeutsam zu sein. Das Stalking kann hier unmittelbar aus negativen Erfahrungen oder aus einer vermeintlich ungerechten Behandlung der Täter erwachsen, zum Beispiel infolge von Meinungsäußerungen, mit denen der Stalker nicht einverstanden ist. Dieser fühlt sich regelmäßig unangemessen behandelt und will die aus seiner Sicht nach ungerechte Behandlung korrigieren. In der Fachliteratur werden für diese Fallgruppe als Opfer häufig Ärzte, Rechtsanwälte und Lehrer benannt, aber ich meine, dass durchaus auch Wikipedia-Autoren dazu gerechnet werden können. Denn auch der Wikipedia-Autor befindet sich in ähnlich gearteten formalen Kontakten, die sich insbesondere aus seiner Stellung als dominierender Autor eines bestimmten Artikels ergeben können. In der Fachliteratur werden zum Beispiel von Fiedler (siehe Peter Fiedler: Stalking. Opfer, Täter, Prävention, Behandlung. Beltz Psychologie Verlags Union 2006, Seite 85) als häufige Muster des Salkings ein fortdauerndes Mobbing in Form von Belästigungen am Arbeitsplatz, aber auch verleumderische Leserbriefe oder E-Mail-Aktionen mit herabmindernden Hinweisen auf private Verfehlungen der Opfer genannt. Das Hinterhereditieren, wir sprechen ja auch gerne manchmal vom Wiki-Hounding, ist eine Art von Belästigung, die durchaus in dieses Schema passt. Noch schlimmer wird es natürlich, wenn Wikipedia-Autoren in Fortsetzungsgeschichten mit ihrem Klarnamen von Bloggern geschmäht oder auf anderen Webseiten herabgewürdigt werden. Nach Fiedler sind solche Stalker, die sich für vermeintliches Unrecht rächen wollen, zumindest teilweise durch narzisstische, passiv-aggressive, paranoide aber auch zwanghafte Persönlichkeitsstörungen geprägt. Dieses Stalker verwenden viel Zeit und Sorgfalt auf die Vorbereitung und Durchführung ihrer Stalkingaktionen. Bislang gibt es nach meiner Kenntnis in der deutschsprachigen Wikipedia keine geeignete Stelle, die hier Autoren wirksam helfen könnte. Meines Erachtens stellt sich deshalb in der Tat die Frage, wie in der deutschprachigen Wikipedia ein ausreichender Schutz der Qualitätsautoren und teilweise auch der Administratoren gegen das Stalking gewährleistet werden kann. Der Hinweis von Barnos auf eine passenden Stelle, man fragt sich welche, geht deshalb ins Leere. Fiedler geht übrigens davon aus, dass die Dauer von Stalking zwischen vier Wochen und zwanzig Jahren liegen kann. Eine enorme Gefahr für Wikipedia-Autoren, das ist eine extrem lange Zeitspanne. Stalker mit einer Persönlichkeitsstörung verfolgen ihre Opfer besonders lange.--87.179.19.231 15:10, 3. Mär. 2016 (CET)

Hat jemals jemand untersucht, wie sich über die Jahre das Verhältnis von Artikelbearbeitungen zu Diskussionsbeiträgen entwickelt hat? --DB-Kunde (Diskussion) 16:10, 3. Mär. 2016 (CET)

Es liegt in der Logik der Wikipedia-Entwicklung, dass die Vor-, Begleit- und Nachdiskussionen im Verhältnis zu den Artikeledits zunehmen: Je fortgeschritttener das Lemma, desto weniger selbstverständlich viele der vorgenommenen Änderungen. Begleitende Erläuterungen sind also mehr und mehr nützlich, wenn auch zusätzlicher Zeitaufwand.

Das Hinterhereditieren geschieht in unterschiedlichen Ausprägungsgraden, in milder Form eher unterschwellig und dann auch kaum lohnend thematisierbar. Wer bei Markanterem erwischt wird, wird erst einmal erklären, sein Zielsubjekt habe mit Bearbeitungen schon öfters qualitätsmindernd gewirkt; einer müsse ihm schließlich auf die Finger sehen. Nach meinem Eindruck ist solches Agieren aber für Admins recht gut nachvollziehbar, wenn sie sich der Sache annehmen. Sie werden dann dem Nachstellenden die Auflage machen, sich einstweilen persönlich von Artikeln fernzuhalten, die der Heimgesuchte bearbeitet. Mögliche Meldestellen sind entweder einzelne Admins, denen man eine wirksame Ansprache zutraut, oder die VM, wo theoretisch alle Admins gefragt sind, dann allerdings öfters ein großer Zirkus unter Beteiligung von allerlei Sympathisanten abgefeiert wird – Ausgang offen.
-- Barnos (Post) 18:03, 3. Mär. 2016 (CET)

Mir scheint, viele Wikipedianer hätten das Vertrauen in die schlafenden Administratoren und deren Bereitschaft, sich in komplexe Probleme einzudenken, verloren. Mit Adorno möchte man meinen, es sei keine Schönheit und kein Trost mehr außer in dem Blick, der aufs Grauen geht, ihm standhält und im ungeminderten Bewußtsein der Negativität die Möglichkeit des Besseren festhält.--87.179.23.88 18:52, 3. Mär. 2016 (CET)

Ursachen? "Unterschiedliche" Entwicklungen?

Im Kurier-Artikel heißt es: "Doch worin liegen die Ursachen für die deutlich unterschiedliche Entwicklung beider Benutzergruppen? Werden beide von sehr verschiedenen Umständen und Randbedingungen zur Mitarbeit motiviert oder davon abgehalten? Waren Bemühungen der letzten Jahre, Autoren zu halten und zu gewinnen, Grund für die Änderung des Trends und wenn ja welche?"

Um eine Hilfe bei der Suche nach Antworten bieten zu können, hab ich mich selber an einer Grafik versucht (wobei ich mich als ganz brauchbaren Hobbystatistiker einschätze, aber ein miserabler EDV-Anwender bin; vielleicht kann jemand bitte noch nachbessern bei der Darstellung):

Ich hab bewusst mit Jänner 2008 begonnen, weil frühere Jahre aufgrund der niedrigen Artikel- und Teilnehmerzahlen aus heutiger Sicht wohl nicht aussagekräftig sind. Und andererseits ist die Einführung der Gesichteten Versionen (Mai 2008) so noch im dargestellten Zeitraum enthalten (und hat offenbar keine gravierenden Auswirkungen gehabt.)

Bei Zeitreihen über das Ausmaß an Freiwilligentätigkeit ist meiner Erfahrung nach ein Vergleich der Entwicklung zum jeweiligen Vorjahresmonat am sinnvollsten, um langfristige Trends und deren Auslöser zu identifizieren (denn durch den Vorjahresvergleich verschwinden die für langfristige Trends irrelevanten, jährlich wiederkehrenden kurzfristigen Einflüsse wie Urlaubszeit, Feiertage usw.). Das hab ich hier in dieser Grafik darzustellen versucht. Und da sieht man, dass alle drei Kurven - auch wenn die einen prozentuelle Zuwächse, die anderen Abnahmen zeigen - von den Trendänderungen her über viele Jahre hinweg erstaunlich parallel verlaufen sind. Das deutet darauf hin, dass die Trendänderungen in diesem Zeitraum durch dieselben Umstände beeinflusst worden sind. Große Ausnahme: Seit September 2015 schlägt der Trend der Neuanmeldungen eine andere Richtung ein als die Entwicklung der beitragenden Benutzer.

Falls es überhaupt identifizierbare Auslöser für diese Trends geben sollte (?), dann kann die Grafik meines Erachtens zeigen, in welchem Zeitraum solche Auslöser zu suchen sind. Insbesondere stechen hervor: die Talsohle 2009; der Knick nach unten ab Spätsommer 2013; die Verlangsamung dieser Abwärtsbewegung ab Herbst 2014; gefolgt vom Aufwärtstrend 2015. Und das Auseinanderdriften zwischen der Entwicklung der Neuanmeldungen und der Mitwirkenden ab Herbst 2015. lg, --Niki.L (Diskussion) 20:13, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich halte das methodisch für fehlerhaft. Zum einen bedeutet hier ein Verlauf unter 0 etwas ganz anders als über 0. Beispielsweise würden zwei parallele Linien, eine über und eine unter 0, in dieser Grafik eine Korrelation vortäuschen. Tatsächlich entwickelten sich die beiden Untersuchungsgegenstände gegensätzlich. Auch den Vergleich mit dem Vorjahresmonat in Prozent halte ich für fehlerhaft. Da werden deutlich unterschiedliche absolute Änderungen zu scheinbar gleichen oder ähnlichen, weil sich währenddessen auch die Bezugsmenge verändert hat. Wenn man eine relative Größe bildet, sollte die Bezugsgröße von dieser unabhängig sein. Zumindest für den Zweck der Untersuchung von "Ab-Zuwanderungen", um den es hier geht. --Don-kun • Diskussion 21:13, 3. Mär. 2016 (CET)

Trotzdem sehr interessante Zusammenstellung. Man kann hier ganz gut die zweite Ableitung der Benutzerzahlen, also so etwas wie die Beschleunigung erkennen und vergleichen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:13, 3. Mär. 2016 (CET)

Finde es auch problematisch aus der Veränderung einer Veränderung etwas herauslesen zu wollen. Zumal der Vergleich mit dem Wert des Vorjahres bei nicht in jährlichen Zyklen verlaufenden Entwicklungen (und einen solchen Zyklus sehe ich hier nicht) eh zu seltsamen Kurvenverläufen führt, weil jeder Ausschlag im Vorjahr automatisch eine Art negatives Echo im Folgejahr nach sich zieht (auch wenn sich da in absoluten Zahlen überhaupt nichts geändert hat).

Auch wenn diese Prozentwerte vielleicht die einzige Möglichkeit sind diese drei Entwicklungen überhaupt nahe bei einander in einer Skala darzustellen, wäre es hier wohl sinnvoller die absoluten Entwicklungen dazustellen. // Martin K. (Diskussion) 23:21, 3. Mär. 2016 (CET)

Anzahl aktiver Benutzer in der deutschen Wikipedia seit 2003, [1]

> 5 Bearbeitungen/Monat

> 25 Bearbeitungen/Monat

> 100 Bearbeitungen/Monat

Bitteschön. --Atlasowa (Diskussion) 23:59, 3. Mär. 2016 (CET)

Ohne das hier belegen zu können: Der trotz gesunkener absoluter Anzahl Neuanmeldungen gestiegene Anteil +100 hängt mit "Gesichtete Versionen" zusammen. Ich beoachte in letzter Zeit immer wieder Accounts, die nach Neuanmeldung schnell ihre Rechte hochzüchten, die dann wofür auch immer genutzt werden. Interessant wäre eine Auswertung, die solche Zusammenhänge erkennen lässt, d.h. aggregiertes Editverhalten in Abhängigkeit vom Erreichen automatischer Sichterschwellen. --176.7.54.22 20:55, 7. Mär. 2016 (CET)

Autoren ändern auch ihre Lebensumstände, aus Schülern werden Studenten, aus Studenten Berufstätige, aus berfstätigen Singles mit viel Zeit Familienmenschen. Einmal Wikipedia-immer Wikipedia - ein falsches Dogma. Grüße, --Bellini 06:42, 11. Mär. 2016 (CET)

Da sind wir bei des Nagels Kopf, Bellini, und deshalb muss man sich nicht so sehr um die verdienten Langzeit-Mitwirkenden den Kopf zerbrechen – die wissen schon, was sie tun und warum –, sondern muss dafür sorgen, dass die Startbedingungen für neue, qualifizierte Mitmachinteressenten günstig gestaltet werden.
-- Barnos (Post) 08:19, 13. Mär. 2016 (CET)

dem muss ich energisch widersprechen. Das ist die offizielle Lesart der WMF, auch ein Fehler vieler Unternehmen: Neukundenaquise um jeden Preis, die Bestandskunden gehen dabei den Bach runter. Man ist der falschen Ansicht, langjährige Autoren würden dies zwangsläufig auch bleiben, und zwar auch ohne Wertschätzung ihrer Arbeit, ohne zumindest formale Privilegien, die sind einfach auch nur "Editiervieh", was halt schon etwas länger auf der Weide steht. Frischfleisch gibt es ja genug....(so nach dem alten Verkäuferspruch: irgendwo steht immer ein Dummer auf) Das ist ein völlig irrsinnige Sichtweise die sich da auch bei den Zielsetzungen der WMF eingebürgert hat: Viele der altenverdienten Editoren (durchaus aber auch eine Anzahl der neue hinzukommenden) sind mehrere 1000 mal mehr wert als ein x-beliebiger neuer Autor. Dies will man aber nicht wahr haben, da der Eigenmeinung wiedersprechend. - andy_king50 (Diskussion) 20:08, 14. Mär. 2016 (CET)

Empfehle zur Orientierung einfach noch einmal die Bellini-Lektüre. Die Wikimedia-Zuständigkeiten übrigens sollte man dort verorten, wo sie tatsächlich liegen – und nicht jedes fragliche Problem beliebig vor der falschen Tür abkippen...
-- Barnos (Post) 06:55, 15. Mär. 2016 (CET)

die WMF beansprucht aus meiner Sicht ungerechtfertigt diktatorische Befugnisse und eine nicht demokratische legitimierte Führung des Gesamtprojektes. Damit sind nicht nur die unmittelbaren Entscheidungen sondern auch sämtliche Folgen und Folgen der Folgen falscher strategischer Zielsetzungen dort zu verorten. Da mögen wir nicht einer Meinung sein, aber ich beobachte die Sache nun auch schon >10 Jahre mit einem zunehmend unguten Gefühl. Es ist analog zu einem Unternehmen, wo grundlegend falsche Vorstandsentscheidungen bis zum Ruin des Unternehmens führen können. Es stellt sich zunehmend ein Gefühl der Ratlosigkleit ein, wenn aus eigener Sicht dem Projekt schädliche Entscheidungen getroffen werden, die ihre logischen Folgen zeitigen, ohne irgend eine realistische Möglichkeit der Einflussnahme zu haben. Diese hätte man allenfalls, wenn gewählte Vertreter der Community 51% der Stimmanteile haben und nicht wie geschehen einfach von der WMF vor die Tür gesetzt werden können. Aus meiner Sicht ist der gesamte hierarchische Aufbau über den Autoren lediglich deren Diener und hat folglich deren Willen auszuführen und nicht umgekehrt. Eigentlich müsste es jährlich eine Abstimmung der Strategieabstimmung er Autoren ab einer bestimmten Eigenleistung über das weitere Vorgehen geben incl. direkter Beeinflussung der Mittelvergabe für verschiedene Ausgabenbereiche. Das ist sicher dort nicht sehr kommod, den wer will schon gerne dienen.... - andy_king50 (Diskussion) 22:39, 17. Mär. 2016 (CET)

Mein Augenmerk galt und gilt dem, was hierzu-de-pedia für die Normalo-Wikipedianer einigermaßen beeinflussbar ist und wofür sie oder er sich in der Mitverantwortung sehen dürfen. Und weil Du Dich davon nach meinem Eindruck relativ weit entfernt hast, sei es noch einmal wiederholt: Für neue Prioritätensetzungen oder -zwänge im Leben haben die sog. Altautoren vielfältigste individuelle Gründe, für die WMF jenseits des Teiches nicht pauschal verantwortlich zu machen ist. Wer sich dort Änderungen wünscht, wird mit solcher Fehldiagnose eher kontraproduktiv wirksam.
-- Barnos (Post) 08:29, 18. Mär. 2016 (CET)

Wenn andy_king50 sagt, Aus meiner Sicht ist der gesamte hierarchische Aufbau über den Autoren lediglich deren Diener und hat folglich deren Willen auszuführen und nicht umgekehrt, liegen wohl ein paar Denkfehler vor. Es kann doch wohl keine direkte Demokratie in Wikipedia geben (oder mache doch bitte, lieber andy_king50 mal einen Vorschlag, wie man diese plebiszitäre Demokratie allein in Deutschland durchführen könnte!?). Analog müsste man in jeder repräsentativen Demokratie gemäß dem zitierten Satz auch sagen können: Der gesamte Verwaltungs- und Regierungsaufbau über den Staatsbürgern ist lediglich deren Diener und hat folglich deren Willen auszuführen. Dies geht schon nicht in einer gefestigten Demokratie, in der man Parteien hat, die an der Willensbildung entscheidend mitwirken, geschweige denn in der weltweiten Wikipedia mit ihren anonymen Mitgliedern, die so viele Interessensgruppen bilden, dass sie sich nie zu irgendwelchen festen Parteien zusammenfinden werden. Ein Vorschlag: Macht als aktive Mitglieder beim deutschen Verein Wikimedia mit, wählt die richtigen Leute ins Präsidium, stellt die richtigen Anträge zur Verbesserung der Community-Unterstützung, verhindert falsche Vereinspolitik, sorgt für gute Bezahlung und Dauerbesetzung der entscheidenden Stellen, usw. Man könnte in Deuschland etwas verändern, darf aber nicht naiv theoretisieren sondern muss praktisch handeln und die Chancen, die man hat, auch nutzen. Verändert den Verein und damit den Service für uns Wikipedianer durch die GS! Mit herzlichen Grüßen, --Didi43 (Diskussion) 09:45, 18. Mär. 2016 (CET)

Suchvorschlagkorrektur

Ich bin mir nicht sicher, ob das ein intelligentes Feature ist. Anbetracht der Tatsache, daß WP eine global orientierte Enzyklopädie ist, ist eine Orientierung der Suchfunktion an Rechtschreibung fraglich, denn wie soll die Software wissen, ob der Suchende einen String unabsichtlich falsch oder absichtlich richtig eingegeben hat? Mir fiel vorhin, als ich den Artikel Esens aufrufen wollte, folgendes auf:

• Es -> Essen als zweites Suchergebnis
• Ese -> Esens als viertes Suchergebnis
• Esen -> Esens als zweites Suchergebnis, als erstes Suchergebnis Esen, ein türkischer Vorname.

Ein anderes Beispiel, Sucheingabe Addresse

• Address -> Address Resolution Protocol, Address Verification System und dergleichen
• Addresse -> wie vor (sic!) aber auch Audresselles, Adresse und Adresseavisen (Trondheim)

Ich hätte gerne das frühere Verhalten wieder. Kann man diese in meinen Augen nutzlose Rechtschreibprüfung irgendwie abschalten? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:57, 17. Mär. 2016 (CET)

Was genau war denn das «frühere Verhalten»™?--91.221.59.20 10:28, 17. Mär. 2016 (CET)

Am liebsten die streng alphabetische Reihung, aber die wurde bereits vor Jahren aus der Suchfunktion herausvandaliert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:06, 17. Mär. 2016 (CET)

Die Software weiß natürlich nicht, ob ich etwas richtig richtig oder unabsichtlich falsch eingegeben habe. Und sie wird – wie beim Beispiel Esens, das kein gutes Beispiel ist – bei ein- und zweisilbigen Wörtern oder bei Entscheidungen Singular/Plural (Hose/Hosen) auch nur mehr oder weniger sinnige Vorschläge machen können, selten aber echte Korrekturen. Bei mehrsilbigen Wörtern sieht das schon anders aus: Abenessen oder Abendesen ergeben einen sinnvollen Korrekturvorschlag. Ganz ausgereift scheint mir das aber noch nicht: Gebe ich unseren heutigen Artikel des Tages falsch mit „Sofistes" ein, dann werden mir die „Sofisten" vorgeschlagen – die aber auch nur ein Redirect zu den „Sophisten” sind. Scheitern muß die Korrektur eigentlich immer, wenn fremdsprachige Wörter betroffen sind, die eine ähnliche Schreibung wie ein deutsches Wort haben und als Lemma vorhanden sind. „Addresse" schlägt mir zwar ein korrektes englisches Lemma vor (das Address Resolution Protocol), kann aber natürlich nicht „wissen", daß ich nur die dt. Adresse falsch geschrieben habe – in der Vorschlagsliste steht die korrekte Adresse natürlich trotzdem (heißt dann aber auch, daß ich die deutsche Sprache und Rechtschreibung so gut beherrschen muß, daß ich die engl. „Addresse" angesichts der dt. „Adresse" als meine Falschschreibung erkenne!). Letztendlich ist es damit wie mit allen Korrekturvorschlägen: Häufig annoying; ab und an ganz hilfreich. --Henriette (Diskussion) 11:13, 17. Mär. 2016 (CET)

Die Forderung nach dem bisherigen Verhalten mit den genannten Beispielen ist Unsinn: Bei Esens kommt bis zum "Esen" gar kein Tippfehler-Vorschlag vor, bei "Addresse" gab es bisher überhaupt keinen Vorschlag, weil es halt nirgends vorkommt. Deine Forderung, die Sortierung stur alphabetisch zu gestalten, stellst du immer wider, solltest also wissen, dass die Erfolgsaussichten sehr gering sind. In dem Fall käme beim Eintippen von "Esen" der Vorschlag "Esens" übrigens an achter Stelle. --Schnark 12:14, 17. Mär. 2016 (CET)

Also ich benutze die Suche gar nicht mehr, einfach Zeitverschwendung. Ich hatte ja mal ein Gadget vorgeschlagen (was sich einfach umsetzen ließe, da schon so ähnlich vorhanden). Google hätte da auch bestimmt nix dagegen. ↔ User: Perhelion 21:54, 17. Mär. 2016 (CET)

New Wikipedia Library Accounts Available Now (March 2016)

Apologies for writing in English. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing signups today for free, full-access accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for access to research materials from:

• Cambridge University Press - a major publisher of academic journals and e-books in a variety of subject areas. Access includes both Cambridge Journals Online and Cambridge Books. 25 accounts.
• Alexander Street Academic Video Online - a large academic video collection good for a wide range of subjects, including news programs (such as PBS and BBC), music and theatre, lectures and demonstrations, and documentaries. 25 accounts.
• Baylor University Press - a publisher of academic e-books primarily in religious studies and the humanities. 50 accounts.
• Future Science Group - a publisher of medical, biotechnological and scientific research. 30 accounts.
• Annual Reviews - a publisher of review articles in the biomedical sciences. 100 accounts.
• Miramar Ship Index - an index to ships and their histories since the early 19th century. 30 accounts.

Non-English

• Noormags - Farsi-language aggregator of academic and professional journals and magazines. 30 accounts.
• Kotobna - Arabic-language ebook publishing platform. 20 accounts.

Expansions

• Gale - aggregator of newspapers, magazines and journals. 50 accounts.
• Elsevier ScienceDirect - an academic publishing company that publishes medical and scientific literature. 100 accounts.

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including Project MUSE, De Gruyter, EBSCO, Newspapers.com and British Newspaper Archive. Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 21:30, 17. Mär. 2016 (CET)

You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language. Please contact Ocaasi (WMF).

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Worum geht es denn?

Ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin; das Thema wird auf der Vorderseite nicht thematisiert, aber wo ich suchen soll, weiß ich auch nicht. Daher wage ich es einfach:
Ich bin nicht über jede Querele hierzulande informiert. Bei mir hinterließ heute eine IP auf der Disk einen Beitrag, der von SG-A Alnilam eine Minute später zurückgesetzt wurde. Nun interessiert es mich doch, was an dem, was die IP in der WP verstreute, dran ist. Handelt es sich wirklich nur um einen Störer? Was ist dran an den Behauptungen? Hat sich der Betroffene dazu schon geäußert? Wo? --Tommes ^✉ 19:58, 21. Mär. 2016 (CET)

Ja, es ist ausschließlich Unfug und hier das aktuelle Statement des davon betroffenen. --Itti 20:00, 21. Mär. 2016 (CET)

Ich hätte gern eine auf den Inhalt bezogene Antwort. So ist mir das echt zu wenig. --Tommes ^✉ 20:08, 21. Mär. 2016 (CET)

Es ist beleidigender, substanzloser Unfug eines infinit gesperrten. Hier nachzulesen. --Itti 20:11, 21. Mär. 2016 (CET)

Und dann wurde der Beitrag auf meiner Benutzerdisk, der erkennbar keine einzige Beleidigung enthält, von Admin Alnilam zurückgesetzt? Was schert einen Admin meine Benutzerdisk? Für solcherart unangefragten Service ist die Putztruppe mir nicht bekannt. Das macht mich mißtrauisch. Vielleicht bin ich auch der Einzige. --Tommes ^✉ 20:27, 21. Mär. 2016 (CET)

Und wenn ich die Zurücksetzung auf meiner Disk reverte, kommt ein(e) Admin(a) und löscht erneut gegen meinen Willen auf meiner Disk herum? Es reicht! --Tommes ^✉ 20:31, 21. Mär. 2016 (CET)

Klar und kommendes Wochenende ist Ostern! Alnilam ist kein Admin, sie gehört dem SG an und man, man, man, wir diskutieren gerade hier. Du stellst beleidigenden, verleumderischen Inhalt her, machst dir das somit zu eigen und forderst Respekt im Edit-Kommentar. --Itti 20:34, 21. Mär. 2016 (CET)

Als SG-ler wird man automatisch mit (SG-A) gekennzeichnet. Und: Zeige mir die Beleidigung in dem Beitrag auf meiner Disk.--Tommes ^✉ 21:19, 21. Mär. 2016 (CET)

Ja, SG-A bedeutet aber auch, dass sie kein Admin ist. Bzgl. des Inhalts: Otberg wird beschuldigt sich unehrenhaft zu verhalten. Das nenne ich beleidigende Unterstellung. Tausche mal Otberg mit Tommes. Wie würdest du das dann empfinden? --Itti 21:44, 21. Mär. 2016 (CET)

Hi Tommes, ich verstehe durchaus, was Du meinst. Aber ich würde der Behauptung eines nicht angemeldeten Menschen, der im Minutentakt extra seine Internetverbindung kappt, um eine andere IP-Adresse zu erhalten und damit dann an verschiedensten Stellen dieselben Sachen zu verbreiten, nicht sonderlich weit hinterher laufen. Das denke ich auch ganz unabhängig davon, ob das jetzt die von den Admins vermutete Socken-IP war oder nicht. VG --Apraphul ^Disk 20:45, 21. Mär. 2016 (CET)

(BK) Kleine Anmerkung: Ich bin bei den letzten Änderungen zugange, und da sehe ich jede Menge Unfug, den ich zurücksetze. Wenn jemand über zwanzig Benutzerdiskussionen "Tommes ist ... hier bitte beliebige Verleumdung/Unterstellung/Unsinnsanschuldigung einsetzen!" textet, setze ich das ebenfalls zurück. Das ist das ganz normale Vorgehen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:51, 21. Mär. 2016 (CET)

Nach der Wiederherstellung eines durch Admin gelöschten Beitrages auf meiner Disk durch mich sollte klar sein, daß ich diesen Beitrag behalten will. Auch wenn er inhaltlich falsch und Spam ist. Das heißt auch nicht, daß ich ihn mir zu eigen mache. So ein Käse. Ich möchte mich aber informieren. Nicht jeder, der "Mein Kampf" im Regal hat, ist ein <beliebiges braunes Wort>. --Tommes ^✉ 21:19, 21. Mär. 2016 (CET)

An der Stelle habe ich den gleichen Einwand. Ein Eintrag auf meiner Disk-Seite wurde revidiert und unsichtbar gemacht ohne mit mir in Kontakt zu treten. Ich denke, es ist meine Seite und daher den Inhalt wieder sichtbar machen! Ob ich das will, gut finde oder nicht ist ein Thema das ich betrachten kann wenn ich den Inhalt kenne. Aber so ist ein Admin über die Grenzen gegangen. Zensur die in der Wikipedia nicht gewünscht ist.--Michael (Diskussion) 21:56, 21. Mär. 2016 (CET)

Warum wird das hier breit getreten? Ansage: Wer auch immer diesen Dreck von Sendker auf seiner Benutzerdisk behalten will und ihn sich dadurch zu eigen macht, dessen Sperre werde ich beantragen. --Otberg (Diskussion) 21:58, 21. Mär. 2016 (CET)

Gut, Otberg, sperre mich. Viel Vergnügen! Und zwar auf ewig und immer. Bitte vergreife dich hier nicht im Ton gegenüber Wikipedianern! Ziemlich unsäglich, so eine Überheblichkeit! Ob ich mir etwas zu eigen mache oder nich, dazu benötige ich keinen von euch Hausmeistern! Kopfschüttel! --Hubertl (Diskussion) 22:00, 21. Mär. 2016 (CET)

Ganz offensichtlich bist du noch nicht reif genug Tommes - und du, Michael auch nicht, zu verstehen, was für dich gut ist und was nicht. Deshalb haben wir Itti und Alnilnam. Ähnliches ist vor ein paar Tagen bei mir passiert, ich habe ein paar kleine Auswürfe zur Kenntnis genommen, aber Itti in ihrer unbrauchbaren Herrlichkeit hat beschlossen, gleich einen neuen Mitarbeiter, der halt mir gegenüber etwas ausfallend geworden ist (was mir völlig egal war) endgültig zu sperren. Wir haben ja genug Autoren bzw. wir benötigen ja keine mehr. Es reicht, wenn Itti sich ausreichend wichtig vorkommt und keiner der anderen Adminfeiglinge Mumm genug hat, ihr einmal zu zeigen, dass wir sowieso genug Sargnägel hier haben und sie deshalb nicht gebraucht wird. --Hubertl (Diskussion) 22:00, 21. Mär. 2016 (CET)

@Michael: Es geht hier um gegen WP:ANON verstoßende Daten, die entfernen wir auch ohne Zustimmung der Nutzer, auf deren Disk das stattfindet, weil das Persönlichkeitsrecht jedes Nutzers hier mehr wiegt als das Selbstbestimmungsrecht des einzelnen auf seiner Disk. Versionslöschungen sind an Hürden geknüpft, das passiert nicht „mal eben so“. – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 22:01, 21. Mär. 2016 (CET)

Also Filterkaffee, wenn das bei Tommes wieder hergestellt wurde dann bitte auch bei mir. Wenn dann Otberg droht zu sperren sollte er gleich entsprechend verwarnt werden als Admin solche Drohungen auszusprechen. Ein Admin der droht ist nicht haltbar. Wir haben hier offensichtlich eine Diskussion die von einem einzelnen Admin sehr persönlich genommen wird und als Kreuzung sich ausweitet. Sehr unglücklich. Ein wenig mehr Kommunikation im Vorfeld wäre eine gute Überlegung die ich von einem Admin erwarte. Auf meiner Diskussionsseite möchte ich wissen was passiert. Und die Aufforderung mit das mitzuteilen hat der betroffene Admin nicht entsprochen. Zensur auf meinen Seiten ohne meine Kenntnis? Himmel Wikipedia wo sind wir hier? --Michael (Diskussion) 22:07, 21. Mär. 2016 (CET)

Jeder blamiert sich so gut wie er kann! Wer hier Hausrecht auf der Diskussionsseite vor dem Recht auf ANON und strafbare Äußerungen duldet, kennt das deutsche Rechtsystem nicht genau. Forumsbetreiber (darunter zählt auch die Wikipedia) müssen, wenn sie Kenntnis von Verletzung von ANON und strafbaren Äußerungen sowie ähnliches erlangen, handeln. --87.123.207.244 22:15, 21. Mär. 2016 (CET)

Also Du möchtest auf Deiner Disk Verleundungen und Verstöße gegen WP:ANON gerne ausführlich diskutieren. Wäre es auch „Zensur“ wenn Verleundungen und Verstöße gegen WP:ANON Dich beträfen? --Otberg (Diskussion) 22:17, 21. Mär. 2016 (CET)

Also mir wird gesagt, dass der Benutzer gesperrt ist. Diese IP wurde erst nachträglich gesperrt. Eine Aufforderung eines Beleges, dass es sich um einen gesperrten Benutzer handelt wurde nicht entsprochen. Belege ... wollen wir die nicht immer haben? Komisches Verständnis. --Michael (Diskussion) 22:18, 21. Mär. 2016 (CET)

Hinweis: Man lese Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, dort insbesondere Punkt 10. Filterkaffee hat es oben beschrieben, derartige Drecks-Beiträge (eines gesperrten Benutzers) gehören entfernt, jedenfalls werde ich es so handhaben, wenn mir solche "Beiträge" über den Weg laufen. --tsor (Diskussion) 22:19, 21. Mär. 2016 (CET)

Ich bitte zur Zeit um den Beleg, dass es sich um einen gesperrten User handelt. Bitte Belege, wie typisch in der Wikipedia. Danke. Aber bitte keine Drohungen zu Sperren, Untypisch für die Wikipedia und selbst eine Sperrung wert oder? --Michael (Diskussion) 22:27, 21. Mär. 2016 (CET)

Also Michael, auch an dich die Frage: Wenn jemand auf mehreren Dutzend völlig wahllosen Benutzerdiskussionsseiten krude Unterstellungen gegen dich verbreitet, möchtest du, dass das stehenbleibt, des langen und breiten diskutiert und auf der Kurierdisk auch noch genüßlich breitgetreten wird? *kopfschüttelnd* --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 22:35, 21. Mär. 2016 (CET)

Wieso weißt du von kruden Unterstellungen, Alnilam?? --Hubertl (Diskussion) 22:45, 21. Mär. 2016 (CET)

Siehe oben. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 22:46, 21. Mär. 2016 (CET)

Dass ich Mari Otberg wäre, lautet die Unterstellung. Dass die krude ist, solltest gerade Du wissen. --Otberg (Diskussion) 22:51, 21. Mär. 2016 (CET)

Nochmal: Ich bitte zur Zeit um den Beleg, dass es sich um einen gesperrten User handelt. Bitte Belege, wie typisch in der Wikipedia. Danke. Aber bitte keine Drohungen zu Sperren, Untypisch für die Wikipedia und selbst eine Sperrung wert oder? Keine Belege? dumm gelaufen --Michael (Diskussion) 22:48, 21. Mär. 2016 (CET)

(3xBK)Meine Anfrage, worin denn die Beleidigung bestünde, wird nicht beantwortet. Mag sein, es gibt eine unendlich lange Vorgeschichte, die ich nicht kenne. Auf der Disk finden sich vorgebliche Fakten. Ich behalte mir vor, dies zu prüfen oder es zu lassen. Wenn ich Müll zu entsorgen habe, schaffe ich das noch immer selbst. Komisch finde ich, daß eine Gruppe Admins (die natürlich alles besser weiß) gegen eine andere Gruppe agitiert aber außer wüsten Beschimpfungen und Bevormundung des einfachen Benutzerpöbels nichts kommt. Es ist wahrscheinlich vergeblich, zum dritten Mal nach dem sachlichen Inhalt zu fragen. --Tommes ^✉ 22:50, 21. Mär. 2016 (CET)

+1 --Michael (Diskussion) 22:51, 21. Mär. 2016 (CET)

Nun wurden auch noch 'Versionen meiner Benutzerseite gelöscht. Da hat wohl jemand Angst vor den dort gfenannten Argumenten. WP:ANON kann nur dann berührt sein, wenn die IP/der gesperrte Nutzer zumindest nicht ganz Unrecht hatte. Ganz schlechtes Theater! --Tommes ^✉ 22:53, 21. Mär. 2016 (CET)

Sendker, den das Theater hier sicher freut, behauptet ich wäre Mari Otberg und würde für sie Werbung auf WP machen. Dutzende Wikipedianer, darunter einige hier Mitdiskutierende kennen mich persönlich und wissen daher, dass das Unfug ist. --Otberg (Diskussion) 22:55, 21. Mär. 2016 (CET)

Nochmal: Ich bitte zur Zeit um den Beleg, dass es sich um einen gesperrten User handelt. Bitte Belege, wie typisch in der Wikipedia. Danke. Aber bitte keine Drohungen zu Sperren, Untypisch für die Wikipedia und selbst eine Sperrung wert oder? Keine Belege? dumm gelaufen. Diese Argumentationsweise schafft doch nur Verschwörungstheorien. Verstehst du das nicht Otberg bei Namenslgeichheit? --Michael (Diskussion) 22:58, 21. Mär. 2016 (CET)

Ist alles hier dokumentiert. Reicht das oder verlangst Du eine eidesstattliche Erklärung des Täters? --Otberg (Diskussion) 23:01, 21. Mär. 2016 (CET)

(BK)Das, was er behauptet und glaubt, belegen zu können, kann ich leider nicht mehr prüfen, da die feine Gesellschaft in eigener Sache besonders fix mit den Instrumenten werkelt. Wenn es doch immer so schnell wäre, bei berechtigten Anliegen der Fußgänger hier. Das ist der Skandal. --Tommes ^✉ 23:02, 21. Mär. 2016 (CET)

Ergänzung: Deine Unterseite Otberg, versucht Sockenspielereien aufzuzeigen, aber ein Klick auf den Commons-Eintrag zum Beispiel sagt mir nichts, ob die IP recht hat oder nicht, Spammer und Stalker hin oder her. Außer Deinen Beteuerungen sehe ich nur, wie mit Nachfragenden umgegangen wird. Nämlich ganz mies! --Tommes ^✉ 23:06, 21. Mär. 2016 (CET)

@Alnilam: Du hättest bei deiner ersten Löschung, einen freundlichen Hinweis bzw. eine Erklärung posten können, das ist eigentlich aus meiner Sicht ein "Mindeststandard", wenn in man offizieller Funktion auf anderer Leute Benutzerseite etwas löscht. Damit wäre mit etwas Glück die Sache vermutlich überhaupt nicht erst eskaliert. In der Sache ist die Löschung schon allein wegen WP:ANON völlig gerechtfertigt, aber das entbindet weder Admins noch Schiedsgerichtsmitglieder davon, dem betroffenen Benutzer eine Erklärung zukommen zu lassen und Sachverhalte und Projektvorgaben, die einem Admin oder Schiedsgerichtsmitglied offensichtlich erscheinen, müssen dies doch lange nicht für jeden Benutzer sein. Im Übrigen ist so was auch eine Frage der Transparenz, die man ja auch gerne immer von der WMF einfordert, d.h. es sollte für den Benutzer klar erkenntlich sein, warum etwas von seiner Benutzerseite gelöscht worden ist.--Kmhkmh (Diskussion) 23:02, 21. Mär. 2016 (CET)

Sorry Otberg, unter deinen Link finde ich die IP nicht. Ich erwarte nur deine belegte Begründung für dein Handeln. Fehlt immer noch. Dir ist klar, dass du jetzt genau das fütterst, was möglicherweise ein Troll wollte? DFTT heißt, dass du ruhig agieren musst. und ich stimme Tommes zu, es ist ein Skandal was hier einige Admins sehr unglücklich machen. --Michael (Diskussion) 23:11, 21. Mär. 2016 (CET)

(BK) Erstens habe ich nicht in meiner Eigenschaft als Schiedsrichter, sondern als normaler Benutzer gelöscht. Zweitens ist bei offensichtlichem Vandalismus oder offensichtlicher Trollerei eine kommentarlose Zurücksetzung durchaus zulässig. Drittens ist der Dreck vorhin im Minutentakt aufgeschlagen, da war mir Schadensbegrenzung wichtiger, also löschen und melden. Viertens bin ich wirklich erschrocken über diese Diskussion hier - da verbreitet ein Troll seit Wochen und Monaten haltloses Zeug, und nur weil ihr den Troll nicht kennt und er bei seinem wahllosen Rumgespamme zufällig eure Benutzerdisk erwischt hat, ist euch sein Gesabbele so viel wert, dass ihr das möglichst breit streuen müsst. Ich hoffe wirklich, dass ihr niemals selbst einen solchen Stalker an die Backe bekommt. Und falls doch, ist eines sicher - egal, über wen und wo so etwas verbreitet wird, ich setze es zurück, wenn ich es sehe und werde das nicht immer begründen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:15, 21. Mär. 2016 (CET)

Vorbeugend: Lasst meine Disku in Ruhe. Alle! Auch Admins. Und lasst die Diskus von den anderen in Ruhe, außer man bittet euch darum! Ich bin länger hier als die meisten die sich hier so aufspielen und kenne den Betrieb ausreichend gut. Wenn ich ein Problem habe, welches gelöscht werden muss, dann werde ich mich melden. Ich habe in den letzten beiden Monaten über 3.000 Artikel gesichtet, zu ca 20% auch bearbeitet, vieles gelöscht bzw. zurückgestellt. In dieser Zeit habe ich genau drei oder vier mal darum fragen müssen, dass etwas halbgesperrt werden soll. Keine einzige Anfrage nach Sperrung eines Users. Man muss aber schon sagen, dass vieles, was problematisch ist, gar nicht bis in die Sichtungsqueue kommt. Wer aber mich gesperrt hat war ein Admin, der von Itti zu Hilfe gerufen wurde (Quasi als Ruf-Sperrer) weil ich mich dagegen wehrte, dass sich andere in meine "Beziehungsarbeit" mit Neulingen einmischten. Das ist das Ergebnis? Langjährige Mitarbeiter sperren??? Wie jämmerlich ist das denn! Wenn ich nicht so mit dem Projekt verbunden wäre (und das bin ich wahrscheinlich weit darüber hinaus als die, welches sich hier so wichtig machen), und wenn ich nicht so viel Unterstützung bekäme (nicht von Admins), ich wäre möglicherweise genau so ein Troll. Es ist nichts anderes als beschämend! --Hubertl (Diskussion) 23:32, 21. Mär. 2016 (CET)

Die Geister, die sie riefen, die werden sie nun nicht mehr los. Und keiner davon hat die Qualität eines wahren Hexenmeisters, es sind lauter Zauberlehrlinge. Es werden immer mehr Geister, und sie fordern, und fordern, und fordern. Und sie werden immer mehr fordern. Inzwischen können sie schon auf fast zwei Millionen Artikeln und viele mehr Millionen Seiten tun was ihnen gefällt. Und sie hecheln hinterher, die Trollmaker. Man hat sie doch zum größte Teil erst zu Trollen gemacht - und noch immer werden weitere Trolle gezüchtet - aber keiner fragt sich, wer eigentlich der wirkliche Täter ist. 10 Jahre Adminversagen und sie machen weiter mit denselben Mitteln und erwarten, dass irgendwann einmal ein anderes Ergebnis beim gleichen Handeln rauskommt. Wie nannte Einstein so ein Verhalten, wie definierte Watzlawick und jeder andere Psychotherapeut dieses? Wann wird dem eigentlich einmal wirklich ein Ende gesetzt? Schiedsrichter, die sich bereits als Admin aufspielen ist nun wohl die nächste Qualität. --Hubertl (Diskussion) 23:17, 21. Mär. 2016 (CET)

Geht die Wikipedia schon wieder unter? Scheint gerade wieder im Trend? ...Sicherlich ^Post 23:21, 21. Mär. 2016 (CET)

Der Hexenmeister erklärt den Zauberlingen, wie der Besen zu funktionieren hat. Oder irgendwie so. --Uwe (Diskussion) 23:57, 21. Mär. 2016 (CET)

Hallo Alnilam Heute schon gelobt? komm mal runter. Wir wünschen uns nur Kommunikation, nicht mehr, nicht weniger. An meiner Seite warst du gar nicht einmal dran. Aber ganz ehrlich: Fakten in der WP sind besser als Admin-Aktionen ohne Belege. Ich wünsche mir Belege und bekomme einen Links der nichts aussagt als Ansage. Was erwartest du wirklich? Wikipedia lobt sich immer erwachsene und mündige Autoren - dann behandelt uns doch bitte auch so. Was unsere Eltern nicht an Erziehung geschafft haben bekommt ihr auch nicht hin. Aber drohen lasse ich mir nicht von einem Admin mit Sperrung. Da erwarte ich mal, dass hier ALLE! beteiligten Admins ihm sofort die Regeln zeigen und ihn zurückpfeifen. Sind wir im Kindergaren? ach ne ... erwachsen und mündig aber dann bitte nicht über die Seite fahren und platt walzen ohne ein Wort. Ich wünsche mir nur offene Kommunikation. Der betroffene Admin wurde von mir inzwischen mehrfach aufgefordert mit den Text per Mail mitzuteilen, er weigert sich und such Ausflüchte. Hier wird diskutiert oder besser gesagt von einigen Leuten draufgehauen wie man sowas denn nicht gut finden könnte wenn Beiträge gelöscht und unsichtbar gemacht werden. Und da erwartest du Verständnis? Nein, Kommunikation ist ein guter Weg. Bitte leben und informieren wenn man schon aktiv ist. Danke. --Michael (Diskussion) 23:24, 21. Mär. 2016 (CET)

Sind wir im Kindergaren - ja, offensichtlich. Guck Dir doch die disk. an. riesen alarm für wasnochmal? ...Sicherlich ^Post 23:32, 21. Mär. 2016 (CET) zur kommunikation gehört Sicherlich auch der richtige Ort. die Disk. des kuriers ist Sicherlich perfekt um viel aufmerksamkeit zu erhaschen. funktionell ist die seite dazu aber Sicherlich nicht gedacht

Ich habe den Beitrag der IP vor der Löschung gesehen und bestätige, dass es sich um Spekulationen zur Identität eines Benutzers handelt. Der Beitrag verstieß gegen WP:ANON und war daher zu löschen. Ein identischer Text wird regelmäßig von IPs aus den hier aufgeführten Ranges gepostet. Das Handeln des Sendker-Komplexes ist wahrscheinlich geeignet, um den Tatbestand der beharrlichen Verfolgung gemäß § 107a Abs. 2 Z 2 STGB zu erfüllen. Ein Interesse des beschwerdeführenden Benutzers, die von Sendker auf seiner Diskussionsseite geposteten Texte lesen zu können besteht nicht bzw. wird vom Interesse Otbergs an der Unterbindung der gegen diesen gerichteten Umtriebe Sendkers überwogen. Den handelnden Administratoren ist wie auch den Administratoren im Allgemeinen vorzuwerfen, dass sie ihre Sperren, Versionslöschungen und andere Entscheidungen nicht nachvollziehbar begründen. Es ist untragbar, dass Versionslöschungen nicht begründet werden. Dass die Möglichkeit von Versionslöschungen missbraucht wird musste ich im Artikel Raphael M. Bonelli selbst beobachten. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 01:13, 22. Mär. 2016 (CET)

@Liberaler Humanist, LH-ist-unterwegs:, danke für deinen Beitrag, und das ist ernst gemeint. Allerdings: in den Begründungen habe ich schon gelesen, was der Grund für die Löchung war. -jkb- 01:19, 22. Mär. 2016 (CET)

(BK)Es geht mir nicht darum, ob Otberg diffamiert, gestalkt oder "entdeckt" werden soll. Das, was ich (von der IP) gelesen habe, bedarf einer Aufklärung. 1) Ein Wikipedianer noch dazu mit extra Funktionen nutzt sein Amt, um persönliche, gar finanzielle Interessen zu verfolgen. Diesen Vorwurf sollte man nicht unterdrücken, sondern entkräften! 2) Dabei wird der vermeintliche Realname von Otberg (oder jemandem aus seinem Umkreis) gestreut. Wenn er fest behauptet, er wäre nicht Mari, bestehet auch kein Verstoß gegen WP:ANON, es sind ja nicht seine Daten, die preisgegeben würden. 3) Wie die involvierte, allwissende Adminschaft dem bloßen Benutzer (warum heißt das nicht "Autor"?) über das Maul fährt und ihm die Informationen weglöscht ist einfach nur traurig und prjektschädigend! Eine Mail an mich mit entsprechenden Informationen, die mich überzeugen, das der Spam auch inhaltlich "Müll" ist, hätte gereicht. Aber man zieht es vor, die vorhandenen Instrumente nicht nur anzudrohen, sondern ratzfatz auf wohlgemerkt (!) Benutzerdisks anzuwenden, die unter besonderem Schutz stehen. Solch Vertrauensmißbrauch prägt sich ein. --Tommes ^✉ 08:42, 22. Mär. 2016 (CET)

Tommes: Du schreibst hier auf der Kurier-Disk. Warum? Hast Du die Disk. des löschenden Admins nicht gefunden? Hast Du die Disk. des betroffenden Benutzers nicht gefunden? Ist Dir WP:AA unbekannt? Ist Dir WP:FZW zu popelig? ... Wenn Du glaubst hier liegt ein Admin-Problem vor: WP:AP. Wenn Du glaubst die gesamte Adminschaft ist unterwandert zur Unterstützung eines Benutzers: WP:SG. Wenn auch die unterwanderter Filz sind: Kontaktiere die Wikimedia Foundation. Sollten die auch unterwandert sein: Rechtsweg. ... der einzige Grund der mir einfällt warum man für sowas die kurier-disk. nutzt ist der versuch maximale aufmerksamkeit zu bekommen, aber nicht irgendwas ernsthaft beheben zu können. ...Sicherlich ^Post 08:51, 22. Mär. 2016 (CET)

Außerdem verdreht deine letzte Aussage den Rechtsgrundsatz, nachdem nicht der Angeklagte in der Pflicht ist, die Anwürfe gegen ihn zu entkräften, sondern der Kläger ist in der Pflicht, nur solche Vorwürfe zu verbreiten, die er auch belegen kann. Diffamierende Vermutungen werden entfernt. Ich frage mich auch, wie du dir das überhaupt vorstellst? Soll Otberg dir etwa beweisen, dass das nicht stimmt, in denen Persönliche Daten von sich dir gegenüber preisgibt? So funktioniert ANON nicht. – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 10:06, 22. Mär. 2016 (CET)

Das Problem ist offenbar, dass manche Benutzer glauben ihre Benutzerdisks sind ihr privater Webspace. Dem ist aber nicht so. Rechtwidrige oder unseren Regularien wie WP:ANON oder WP:KPA nicht entsprechende Beiträge wurden und werden immer wieder gelöscht. Das ist auch in unseren Hilfe:BNR#Konventionen so vorgesehen. Verleumderischer Spam auf Benutzerdisks wird sofort gelöscht, aber die Neugier mancher Benutzer ist offenbar so groß, dass sie über jeden Müll Bescheid wissen wollen. --Otberg (Diskussion) 10:12, 22. Mär. 2016 (CET)

Das ist - wie so oft - nur eine der vielen Wahrheiten! Weil es zunehmend Praxis ist, die Auslegungs- und Empörungsansprüche der meisten User/Admins für sog. "Verstöße" gegen diese (meistens schwammig oder in sich widersprüchlich und ohne exemplarische Beispiele formulierten) Regeln immer "tiefer zu legen" bzw. (all-)umfassender auszulegen, so dass es für den Benutzer kaum noch möglich ist auch nur den geringsten Mucks zu tun ohne gegen eine dieser Regeln zu "verstoßen" und danach stante pede revertiert und/oder auch gesperrt zu werden. Und es ist für mich immer wieder erstaunlich wie selektiv doch - nach nur wenigen Wochen - die Erinnerungen der Beteiligten und ihrem Anteil an diesen jeweiligen Verfahren sind. Die Tendenz geht also eher zur Zensur und zum "Unter den Teppich kehren" als zur (einigermaßen) freien Meinung/säußerung und zur "fruchtbaren" Diskussion. Und das Bedauern über den Zustand der Wikipedia und ihrer Diskussionskultur erinnert mich stark an das Jammern des "Zauberlehrlings"! --Dontworry (Diskussion) 11:15, 22. Mär. 2016 (CET)

Du meinst also hier geht es um freie Meinungsäusserung und Zensur? Mal zum nachvollziehen: Ein Troll spammt seit Monaten auf Dutzende Benutzerdiskussionsseiten Verleumdungen und ANON-Verletzungen gegen Dich. Was machst Du? Du wartest gedulgig bis die (teilweise vielleicht inaktiven) Seiteninhaber, die meist keine Ahnung von den Hintergründen haben, das vielleicht einmal entfernen oder es irgendwann im Archiv verschwindet? Nein, Du einfernst es mit Begründung, einige Edits werden sogar ohne Dein Zutun von anderen entfernt und von Admins versionsgelöscht. Einige betroffene Benutzer bedanken sich für die Entfernung, einige von den dutzenden Benutzern beschweren sich aber, dass auf Ihrer Disk ohne ihre Zustimmung gelöscht wurde. Man erklärt ihnen den Hintergrund, naturgemäß ohne ins Detail zu gehen und verweist auf die Hilfe:BNR#Konventionen. Zwei Benutzer wollen das aber partout nicht einsehen und wollen die Verleumdungen und ANON-Verletzungen auf Ihrer Disk gerne diskutieren, weil ihre Disk sei ja heilig. Da das nicht möglich ist, tragen sie den ganzen Dreck auf Funktionsseiten, sogar auf diese völlig ungeeignete Seite. Der Troll aber freut sich, dass er mit seinem Verleumdungsspam endlich ordentlich Staub aufwirbeln konnte. Wenn man Unsinn nur oft genug wiederholt, bleibt irgendwann doch was hängen, irgendwer findet sich dann doch der das glaubt, da könnte vielleicht was Wahres dran sein. Wenn einem da nicht das Kotzen kommt ... --Otberg (Diskussion) 15:57, 22. Mär. 2016 (CET)

Perfekt analysiert. Und leider nichts Neues. Ich werde mal nie verstehen, warum sich die hiesige Gemeinschaft von Trollen und Projektstörern auf der Nase herumtanzen lässt. Die wenigen Admins, die sich dagegen zur Wehr setzen, stehen unter Dauerbeschuss. Eine Erklärung dafür habe ich in all den Jahren aber leider noch nicht gefunden. --Stepro (Diskussion) 16:15, 22. Mär. 2016 (CET)

Zustimmung zu den beiden Vorrednern. Ich finde es peinlich genug, dass solche Vorgänge (also die Löschung von verleumderischen Postings) überhaupt diskutiert werden müssen, da sie doch selbstverständlich und in jedermanns Interesse sein sollten, auch im Interesse der Benutzer, die sich jetzt so vehement über diese Löschung erregen, denn auch ihnen könnte so etwas passieren. -- Nicola - Ming Klaaf 16:20, 22. Mär. 2016 (CET)

Rechtswidrige Inhalte werden gelöscht – da gibt es gar nichts drüber zu diskutieren. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:27, 22. Mär. 2016 (CET)

(nach BK) +1, aber wo LH weiter oben schon recht hatte - für eine Begründung, und wenn's nur in der Zusammenfassung ist, ist doch sicher trotzdem Zeit. Zwei Worte "Rechtswidrige Inhalte", wer die nicht versteht, und dann revertiert/wiederherstellt, muss mit den Konsequenzen leben. Ich will ja auch wissen, was auf meiner Disk abgeht. Aber bei so einer, oder einer ähnlichen Lösch-Begründung, wäre ich seeehr vorsichtig... Just my 2 cents... --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 16:56, 22. Mär. 2016 (CET)

Ich möchte, wenn diese "Verleumdung" auf meiner Disk-Seite steht und mich selbst betrifft, vor allem selbst entscheiden, wie ich damit verfahre und ob ich oder ob ich nicht teil- oder ganz lösche. Wenn du dich davon unangenehm berührt fühlen solltest - einfach nicht lesen (es gibt - noch - keinen Lesezwang in der WP)! Und dann möchte ich nicht, dass irgendwelche Art von "Obergefreiten" und "Hauptfeldwebel" mir durch Reverts und Schreibsperre vorschreiben wollen, wie ich mich zu fühlen habe und wie ich dies ausdrücke: [7] + [8] ohne auch nur einen der Beteiligten in Bezug zu setzen. Und außerdem vermisse ich die Souveränität und Sorgfalt der Admina/s solche "Fast-Food-V-Meldungen" [9] auf ihren Substanzgehalt und Fehler zu überprüfen und nicht aus Bequemlichkeit und ohne weitere Prüfung und Diskussion einfach nur den Sperrlog des Beschuldigten als einzige Referenz für ihre Sperrentscheidung heranzuziehen. --Dontworry (Diskussion) 16:50, 22. Mär. 2016 (CET)

Mit dieser Logik würdest Du Dich auch beschweren, wenn einer ein Hakenkreuz (illegaler Inhalt) an Deine Hauswand (Disk) malt, und jemand anderes würde es entfernen? --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 16:56, 22. Mär. 2016 (CET)

Das würde ich zumindest solange "behalten wollen" bis die Polizei die Beweissicherung beendet hat und dann fachgerecht beseitigen (oder beseitigen lassen). Auf meiner Benutzerdisk lasse ich gerne - allein zum Beweis von unterirdischer Intelligenz - Beschimpfungen stehn. Sie sind meist eher Anlass zum Fremdschämen oder zur Belustigung als zum Beleidigtsein. ;-) --Dontworry (Diskussion) 17:05, 22. Mär. 2016 (CET)

Missbrauch der Kurierdisk, um größere Reichweite der Rufmordaktion herzustellen. Hier gehört der gesamte Sermon gelöscht. Kann ja notfalls auf die Disk des Benutzers, falls jemand die Inszenierung für die Nachwelt erhalten möchte.. --Martina _Disk. 20:51, 22. Mär. 2016 (CET)

Das interessiert mich jetzt aber ganz genau: wen beschuldigst du denn bitte als Täter einer (und welcher) Rufmordaktion? --Dontworry (Diskussion) 21:02, 22. Mär. 2016 (CET)

Wenn es Dich wirklich ganz genau interessiert, dann lies doch mal ganz genau die disk. Also jetzt mal ganz genau lesen. vermutlich willst Du aber nur ein bisschen quatschen? ...Sicherlich ^Post 21:34, 22. Mär. 2016 (CET)

Machst du das immer so (dass du unzureichend Fragen beantwortest die dir nicht gestellt wurden) [PA entfernt]-- Nicola - Ming Klaaf 22:12, 22. Mär. 2016 (CET)? --Dontworry (Diskussion) 22:09, 22. Mär. 2016 (CET)

Nein, Nicht immer, aber immer öfter. Machst Du das immer so (dass du Fragen stellst, obwohl die Antworten mit lesen leicht zu erschließen sind) ...Sicherlich ^Post 22:15, 22. Mär. 2016 (CET)

Ja, wenn es die Sorgfalt zur Stellung einer VM gebietet. Ich bin ja schließlich kein Admin und muss mir daher etwas mehr Mühe dabei geben. Wenn jemand (hier Martina) eine derartige PA-Keule auspackt, soll sie entweder Ross + Reiter nennen, VM stellen oder den Mund halten (heißt: Beitrag zurückziehen/löschen) --Dontworry (Diskussion) 22:23, 22. Mär. 2016 (CET)

Ah, also Martina soll sagen wen Sie meint (auch wenn das wohl offensichtlich ist), damit Du dann eine VM (gegen sie?) stellen kannst. Kluger Schachzug. ... aber ganz ehrlich: wenn Du vielleicht doch nochmal den text lesen würdest? Eine VM wegen des Rufmordes scheint mir sowas von absurd, dass ich nur vermuten kann, dass Du wirklich wenig gelesen hast von dem was hier steht. ... sehr wenig ^^ ...Sicherlich ^Post 22:29, 22. Mär. 2016 (CET)

Das muss ich nicht, wenn ihr Beitrag unmittelbar auf meinen folgt. Und ansonsten wundere ich mich, dass dieser offensichtliche PA keinen der anwesenden Admins auch nur im geringsten zu stören scheint? Wie erklärst du jetzt das? --Dontworry (Diskussion) 22:37, 22. Mär. 2016 (CET)

hahaha! Du glaubst Du bist mit Rufmord gemeint? ... hahahaha ... nein, du musst es natürlich nicht. Du kannst Dich auch einfach weiter wundern .... rotfl ...Sicherlich ^Post 22:39, 22. Mär. 2016 (CET)

Jetzt darfst du aber auch - aber nur, wenn du ganz mutig und stark sein willst - auch den zweiten Teil meiner Frage beantworten! --Dontworry (Diskussion) 22:43, 22. Mär. 2016 (CET)

Ganz einfach: Es war Rufmord! --Lumpeseggl (Diskussion) 22:46, 22. Mär. 2016 (CET)

(BK) Danke für die Erlaubnis. Aber ich denke nicht daran. Lies wenn Du es wissen willst. Es steht alles hier. ...Sicherlich ^Post 22:48, 22. Mär. 2016 (CET)

Da stalkt ein Drecksack von außen einen Mitarbeiter, indem er dreckige Lügen über dessen RL auf jede mögliche Seiten schmiert und du delektierst dich daran. PG 22:41, 22. Mär. 2016 (CET)

Solange es gegen Admins geht, ist manchen Benutzern augenscheinlich alles recht, auch ein mutwillig gestarteter, somit bösartiger Streisandeffekt.. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:45, 22. Mär. 2016 (CET)

falls ich mit dem delektieren gemeint bin; mitnichten. Wie Du auch meinen Beiträgen unter diesem Abschnitt hier entnehmen kannst. ...Sicherlich ^Post 22:48, 22. Mär. 2016 (CET)

Natürlich nicht. Ich habs nur wieder nach vorn, weil mit "du" nicht nur dont gemeint war. PG 22:50, 22. Mär. 2016 (CET)

Das liebe und bewundere ich so an der WP, dieses "heldenhafte" Einstehen für ihre Prinzipienlosigkeit und diese Rudelbildung zur Verteidung eines Buddies oder zur Verurteilung eines Outsiders. --Dontworry (Diskussion) 22:57, 22. Mär. 2016 (CET)

Ich liebe es, dass hier jeder was sagen darf, auch wenn er rein gar nichts von dem verstanden hat, worüber geredet wird. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:16, 22. Mär. 2016 (CET)

Meine Kommentar zu diesem Verhalten habe ich Wikipedia:Adminwiederwahl/Otberg hier vermerkt.--S.Böhmer (Diskussion) 23:21, 22. Mär. 2016 (CET)

Ganz tolle Idee, jetzt wird das Opfer auch noch dafür sanktioniert, dass er gestalkt wird. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:25, 22. Mär. 2016 (CET)

Wenn er ein Opfer ist, dann kann er sich auch inhaltlich äußern.--S.Böhmer (Diskussion) 23:29, 22. Mär. 2016 (CET)

[10], Gruß,--Gustav (Diskussion) 23:30, 22. Mär. 2016 (CET)

Worum geht es denn? Bestimmt nicht um den Kurier.... dieser Thread ist hier unpassend. --Schreiben ^Seltsam? 23:50, 22. Mär. 2016 (CET) PS: Nur mal nebenbei: Mich befremdet diese Diskussion zudem, da offensichtlichem Stuss hier ein Forum gegeben wird

Am Rande des Abgrundes

Zunächst einmal möchte ich Marcus für die deutlichen Worte danken. Es ist auch meiner Meinung nach ein Unding, wenn Technik (wie bei der Gala des Dresdner Sports) unvollständig, kaputt oder in einem desaströsen Zustand geliefert wird. Dass dann Improvisieren notwendig wird und dadurch am Ende unnötige Arbeit und Kosten hervorgerufene werden, ist nur eine Folge. Auch ich möchte, wie Marcus, den Mitarbeitenden des Teams für ihre Arbeit danken, sehe aber ebenfalls, dass die anfallende Arbeit mit den zur Verfügung stehenden Kräften nicht zu bewältigen ist. Wenn nicht mehr die Zeit bleibt sich in die Arbeit der Ehrenamtlichen hineinzuversetzen, dann läuft etwas gehörig schief und man sollte schnellstmöglich gegensteuern. Projekte der Ehrenamtlichen haben auch immer eine Außenwirkung und letztendlich entscheidet zu wesentlichen Teilen auch die Vorbereitung, welche durch das Team Ideenförderung unterstützt werden sollte, über die Art und Weise wie man wahrgenommen wird. Wenn sich aber Absprachen mit dem Team über Tage und Woche ziehen und keine Klarheiten geschaffen werden können, dann behindert das massiv. Alles in allem kann ich die Forderung von Marcus nur unterstützen. Es müssen neue Stellen im Team Ideenförderung her – und zwar so schnell wie möglich!--dcb 17:24, 14. Mär. 2016 (CET)

(BK) Viel wichtiger noch als eine neue Stelle wäre es, die unsägliche Praxis der Befristung auf zwei Jahre zu beenden, volle Stellen zu vergeben und das auch für Berlin Verhältnisse niedrige Gehalt anzupassen. Nur so ist es überhaupt möglich, Kompetenz und Strukturen aufzubauen. Der Anspruch sollte sein, die besten Mitarbeiter zu halten und zu fördern. Bei der fünften WikiCon geht die Sache den koordinierenden Mitarbeitern sicherlich deutlich leichter von der Hand, als wenn sich spätestens alle zwei Jahre ein neues Team darum kümmern darf, das zudem auch schon im Hinterkopf wieder auf Jobsuche ist. Derzeit hat man als Antragsteller immer wieder mit neuen (engagierten, bemühten und freundlichen!) Personen zu tun, denen man immer wieder von Adam und Eva an seine Projekte erklären muss – ebenfalls mit dem Wissen, das in spätetens zwei Jahren wieder tun zu müssen.--Cirdan ± 17:50, 14. Mär. 2016 (CET)

Was die Befristung angeht, gebe ich dir absolut recht. Diese Praxis mißfällt mir auch schon lange. Marcus Cyron Reden 23:09, 14. Mär. 2016 (CET)

Die anderen beiden Punkte sind genau so wichtig. Es spricht überhaupt nichts dagegen, flexible Arbeitszeitmodelle anzubieten (gerade die Beantwortung von Community-Anfragen eignet sich hervorragend dafür, außerhalb des Büros erledigt zu werden), aber es sollte mindestens zwei bis drei Vollzeitkräfte geben, die auch als solche bezahlt werden. (Im Moment stehen viele Namen auf der Website, im Jahresplan sind aber gerade mal 5,5 Vollzeitäquivalente eingeplant. Unter der Annahme, dass Julian (hoffentlich?) eine volle Stelle hat, wären das also 0,75 Stellen pro Mitarbeiter, wobei ich auch nicht weiß, ob die überhaupt alle besetzt sind. Aber mehr als ein Mitarbeiter wird dann kaum eine volle Stelle haben.) Wer seine Mitarbeiter derart behandelt, der zeigt mangelnde Wertschätzung, zumal die finanziellen Möglichkeiten durchaus gegeben sind, ganz zu schweigen von der zu erledigenden Arbeit.--Cirdan ± 23:21, 14. Mär. 2016 (CET)

Ich wollte nur dem einen Punkt noch gesondert ausdrücklich zustimmen, das beeinträchtigt die anderen Punkte meinerseits nicht. Die Ausführung zu den Stellen dürfte wohl so zutreffen. Das ist natürlich eines der Grundübel. Auch, daß wohl umgerechnet 3 bis 3,5 der Stellen ganz andere Sachen machen, als direkte Förderungen. Zum Teil auch Wichtiges, etwa die Wikimedia-Woche, die sich zu einem zentralen Hilfsmittel der Community entwickelt hat. Wobei man natürlich fragen kann, warum dieses ureigendste Mittel der Kommunikation nicht in dem Bereich angesiedelt ist. Marcus Cyron Reden 23:26, 14. Mär. 2016 (CET)

+1. Nettes Déjà-vu zudem: Wenn ich mich nicht irre, dann habe ich praktisch genau das gleiche auch vor 3 oder 4 Jahren schon geschrieben – und einige andere Leute auch. --Henriette (Diskussion) 18:02, 14. Mär. 2016 (CET) 

+1 - Ich dachte/hoffte diese Unsitte, die die WMDE einfach zu keinem guten Arbeitgeber macht, wäre endlich Vergangenheit. Wenn man bei allem Over-Reporting/Alles-Auswertingeritis nicht mal diese grundlegende Massnahme für Arbeitnehmerbindung und -motivation realisiert hat, frage ich mich ernsthaft, was da eigentlich diesbezüglich überhaupt so bei Personalabteilung und Vorstand läuft. Und als nächstes frage ich mich, was denn das aufsichtsführende Gremium dazu sagt (wenn es denn seine mitdenkende Aufsichtsspflicht nach den Neuwahlen überhaupt noch fortgesetzt hat). --Jens Best (Diskussion) 19:17, 14. Mär. 2016 (CET)

+1 - Auch ich sehe das so wie DCB - es geht nicht darum, die Personen im Team Wieauchimmeresgeradeheisst an den Pranger zu stellen, sondern externen Druck aufzubauen, um deren Arbeit zu erleichtern und auszubauen. --mad_melone (Diskussion) 19:46, 14. Mär. 2016 (CET)

+1.--poupou review? 23:13, 14. Mär. 2016 (CET)

Ach, was haben wir früher schon für Zeit und Arbeit vergeudet mit der Location-Suche und mit der Organisation von Workshops und Tagungen! Weil es keine festen Prozesse gab, weil es nichts kosten durfte, weil immer nur mit einem Horizont von wenigen Monaten oder gar Wochen geplant wurde, so daß ein Veranstaltungsort, der mal gepaßt hatte, ein Jahr später von längerfristig planenden Organisationen – also von Organisationen – in Beschlag genommen worden war. Das war der Alltag in der Abteilung, die heute die Konkursmasse von (M)OER darstellt, damit wurde damals die Arbeitszeit gefüllt. Ich glaube, es waren Vollzeitstellen. – Wie kommt es eigentlich, daß die Abschaffung demokratischer Strukturen wichtiger ist bei WMDE als konstruktive Arbeit für die Community? Auch diese ganze Autorengewinnerei ist ja wieder nur eine Abkehr von dem Vorhaben, keine eigenen Projekte mehr zu verfolgen, sondern ganz für die Community und deren Vorhaben da zu sein. Der ganze Betrieb ist von vorne bis hinten vollständig überfordert und lebt von der Hand in den Mund, ohne längerfristigen Plan und Horizont – was ihn natürlich von einer Community, die seit 15 Jahren ausschließlich langfristig orientiert ist, scharf trennt. Solange sich das nicht ändert, kann die Community mit WMDE nicht, ich sage mal: „frustrationsarm“ zusammenarbeiten. Die prekären Berliner Verhältnisse kann man einem Außenstehenden auch nicht wirklich vermitteln, gerade angesichts der Millionen-Einnahmen, mit denen sich WMDE ansonsten immer gern aus dem Fenster lehnt. Wie paßt das denn zusammen?--Aschmidt (Diskussion) 19:20, 14. Mär. 2016 (CET)

Zwei Fragen zu diesem Artikel, weil ich den Aufhänger bzw. Anlass nicht wirklich nachvollziehen kann. Bemängelt wird am Einsatz bzw. der Performance des Teams Ideenförderung zweierlei: 1. Der Antrag wurde zu spät bewilligt; 2. das angeforderte Material (wohl die Fotoausrüstung) war in desolatem Zustand. Frage zu 1.: Der Förderantrag wurde am 11. Februar eingestellt: Wenn man um die offenbar nicht in Lichtgeschwindigkeit handlungsfähige Personaldecke weiß, warum wird so ein Antrag erst 4 Wochen vor der Veranstaltung gestellt? Deren Termin war ja sicher schon länger (als 4 oder 5 Wochen) bekannt. Zu 2. der Fotoausrüstung: Im Artikel lese ich: „ … Stand- und Fotoausrüstung einmal mehr in einem zum Teil unterirdischen Zustand ankam hat sicher viele Gründe. Hauptgrund ist aber, daß es derzeit Niemanden bei WMDE gibt, der entweder das Know-how oder auch nur die Zeit hat, diese Sachen einmal durch zu sehen.” Nun sehe ich auf der Teilnehmerliste der Veranstaltung den Hexer/Martin Rulsch. Er ist Mitarbeiter bei WMDE und er hat aus unzähligen Fotoprojekten und unterschiedlichsten Veranstaltungs-Teilnahmen zweifellos das Knowhow wie die Fotoausrüstung aussehen muß und was man an Material auf einer Veranstaltung braucht – und er kannte die Anforderungen für diese spezielle Veranstaltung. Warum hat er sich nicht darum gekümmert, wenn er doch direkt an der „Quelle" sitzt? --Henriette (Diskussion) 17:42, 14. Mär. 2016 (CET)

Zu 1.: Das Team war bereits vor der eigentlichen Antragsstellung über das Projekt informiert und der Antrag konnte erst nach der Zusage des Sporbundes gestellt werden.--dcb 17:49, 14. Mär. 2016 (CET)

Es ging bei diesem Förderantrag um vergleichsweise geringe nicht mal 3.000 Euro: Es wäre komplett unmöglich gewesen sich eine grundsätzliche Zusage dieser Fördersumme geben zu lassen – vorbehaltlich der Sportbund-Zusage? Sorry, ich will das nicht zwingend weiter vertiefen und es wird wohl auf allen Seiten gute und nachvollziehbare Gründe gegeben haben warum es so lief wie es lief – ganz nachvollziehen kann ich es aber nicht (kann trotz dieses Unwissens aber noch gut schlafen ;) --Henriette (Diskussion) 17:58, 14. Mär. 2016 (CET)

Henriette, es geht nicht um diese eine Sache. Es geht um allgemeine Probleme, die ich mit einem Beispiel - eben beispielhaft - illustriert habe. Und der Hexer ist bei Veranstaltungen an denen er aktiv als Ehrenamtler teil nimmt, nicht teil der WMDE-Orga. Und es gab auch nicht einen einzigen Auslöser für meinen Beitrag Wenn du dir meine Diskussionsbeiträge der letzten Monate ansiehst findest du das immer wieder. Jetzt war nur der passende Moment, das endlich einmal ganz prominent in den Kurier zu bringen. Marcus Cyron Reden 19:57, 14. Mär. 2016 (CET)

Kann ich als Antwort problemlos akzeptieren! Danke für die Rückmeldung :) --Henriette (Diskussion) 20:05, 14. Mär. 2016 (CET)

Für dich jederzeit und gerne. :) Marcus Cyron Reden 23:10, 14. Mär. 2016 (CET)

In Grunde genommen geht es nur und immer wieder darum, dass eine zunehmende Bürokratisierung zu einer größeren Entfremdung zur Community führt. Je größer eine Organisation wird, hier WMDE, desto träger wird der Apparat und desto mehr kommt eine Entfremdung zustande. Wenn dazu noch die offenbar übliche Personalfluktuation kommt, geht eben einiges den Bach runter. Zedlerpreis? War da was? Dass die Österreicher da effektiver arbeiten, ist kein Wunder, eine kleinere Organisation ist eben übersichtlicher, flexibler und vom Personal her auch übersichtlicher. Macht also WMDE kleiner, aber dafür mit anständigen Arbeitsverträgen. --Schlesinger ^schreib! 18:00, 14. Mär. 2016 (CET)

Nein, es geht ausdrücklich nicht um Überfremdung. Sondern um Überarbeitung. Um zu wenig WoManpower für zu viel Arbeit. Marcus Cyron Reden 19:57, 14. Mär. 2016 (CET)

Da ich WMAT inzwischen ein wenig kenne, möchte ich doch feststellen, dass das keine Selbstverständlichkeit ist, was da geleistet wird. Hiermit ein ausdrücklicher Dank an alle die dort mithelfen.

Zu den ausgedehnten Sitzungen bei WMDE, dieses Gerücht ist bis Wien durchgedrungen. Aufgrund des Übertragungsverfahrens "Stille Post" gehen wir allgemein davon aus, dass jeder WMDE Mitarbeiter mindestens 25 Stunden am Tag mit Sitzungen beschäftigt ist, und wundern uns wie das bloß möglich sei. Davon abgesehen halte ich es grundsätzlich für eine gute Idee Meetingzeiten zu beschränken, z.B. von 9:00-12:00, alles andere ist meegingfreie Zeit. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   19:16, 14. Mär. 2016 (CET)

Meetingzeit von 9 bis 12, wenn man erst um 11 mit der Arbeit beginnt …--dcb 19:38, 14. Mär. 2016 (CET)

Soll man einen Antrag stellen auf ein Projekt des Roland Berger? Man ist wirklich versucht ...Atomiccocktail (Diskussion) 19:32, 14. Mär. 2016 (CET)

Berlin. 8 Uhr morgens. McKinsey kommt...?--Aschmidt (Diskussion) 21:16, 14. Mär. 2016 (CET)

Wobei der Vergleich mit WMAT schief ist. das was hier auf Seite 19 steht ist bei WMDE ungefähr das Pensum von zwei Wochen. Würde WMDE ind er Größenordnung unterstützen, würde jede Kamera gewienert, handgraviert und persönlich vorbeigebracht am Ziel an :-) -- southpark 20:29, 14. Mär. 2016 (CET)

Darum habe ich das auch ausdrücklich so geschrieben. Die unterstützten WMDE-Projekte gehen wenn ich recht im Bilde bin in eine hohe dreistellige Zahl. Das kann und will WMAT gar nicht leisten. Die haben ganz andere Schwerpunkte und Stärken. Und da können sich die Vereine der de:WP auch sehr gut ergänzen. Marcus Cyron Reden 23:13, 14. Mär. 2016 (CET)

Ich würde gern mal eine Beschreibung eines (durchschnittlichen, beliebigen) Arbeitstags eines WMDE-Mitarbeiters lesen. Ich verspreche, dass ich auch versuchen werde, sie so neutral wie möglich aufzunehmen. Mir ist nämlich sehr wohl bekannt, dass es speziell bei Jobs, die viel mit Kommunikation zu tun haben, ziemlich schwierig ist, einem Außenstehenden klarzumachen, dass man den ganzen Tag arbeitet, abends total erschossen ist und selbst das Gefühl hat, nichts Richtiges geschafft zu haben. Nun kann das aber auch damit zu tun haben, dass man vom Arbeitgeber mit zeitaufwändigen Tätigkeiten betraut wird, die gar nicht nötig oder sinnvoll sind (je nachdem, aus welcher Perspektive man es betrachtet). So würde ich einfach mal gern einen Bericht über die empirische Arbeitsrealität lesen, wie sie von den Beschäftigten selbst erlebt und wahrgenommen wird.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 14. Mär. 2016 (CET)

Lieber Southpark, das sind ausgewählte Projekte für den gedruckten Jahresbericht von WMAT. Eine ausführlichere Beschreibung unserer Tätigkeiten findest du z. B. hier. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 20:58, 14. Mär. 2016 (CET)

@Mautpreller: Das war auch mein erster Gedanke. Und ich habe mich daran erinnert wie es für mich war, als ich 2,5 Jahre in dem Bereich gearbeitet habe (natürlich ganz andere Bedingungen: Viel, viel kleineres Budget, weniger Projekte und ich war im Großen und Ganzen Einzelkämpfer in dem Bereich – hatte also keine 5 oder 7 Kollegen mit denen ich mich koordinieren mußte). Grundsätzlich bringt der Bereich eine dicke Schwierigkeit mit – und das wird 2016 genauso sein, wie 2009: Man ist jederzeit offen für jeden Vorschlag der Community; egal ob es um Visitenkarten geht oder eine Großveranstaltung. Und man will maximal flexibel sein. Heißt: Du kannst Dir am Sonntag überlegen wie Du deine Arbeitszeit der kommenden Woche auf die aktuellen 5 Projekte verteilen willst und am Montag gegen 15 Uhr hast Du 5 neue Anfragen reinbekommen die von „hätte gern mal ca. 10.000 Euro für ein Fotoprojekt" bis „wie wäre es, wenn man mal mit dem Museum XY was mache würde? mein Schwager kennt da wen …” gehen. Und natürlich soll immer alles gleich und sofort entschieden werden und 2/3 aller Anfragen sind so derart schwammig, daß man nicht mal einen Hauch einer Ahnung hat, ob das 5 oder 5.000 Euro kosten könnte. Ich bin schon lange der Meinung, daß WMDE bessere (oder überhaupt) Vorgaben und sozusagen Guidelines für Projekte haben müßte. Heißt: Klare Ansagen wie das läuft. Wenn es für die zu eng ist mal eben in drei Tagen einen Projektantrag zu entscheiden, dann müssen sie z. B. sagen: „Antragstellung spätestens 12 Wochen vor Projekttermin; eine Entscheidung über den Antrag dauert Minimum 3 Wochen. In einem Antrag müssen folgende Fragen zwingend beantwortet werden: … ” Und – so wenig das so mancher hier wird hören wollen – die Community muß sich auch am Riemen reißen und sich daran gewöhnen Termine zu setzen und einzuhalten und sich vorher einen Kopp um Dinge zu machen. --Henriette (Diskussion) 22:41, 14. Mär. 2016 (CET)

Was hier von Marcus und anderen berichtet wird ärgert mich schon sehr. Ich hatte auf der letzten MV bei der Debatte des Jahresplans ausdrücklich nachgefragt, wie es mit der Mittelausstattung des Bereichs Ideenföderung (oder wie auch immer er da grad hieß) bestellt ist. Also ob sie das schaffen was ansteht. Die Antwort war in etwas, dass es natürlich mehr sein könnte aber schon geht. Wenn es nun doch offenbar garnicht geht entsteht bei mir der Eindruck, dass gegenüber der MV ... sagen wir mal nicht mit offenen Karten gespielt wurde. Ich trug mich damals mit dem Gedanken, eine Mittelverschiebung von Software zu Ideenförderung zu beantragen, habe das dann aber wegen der Antwort gelassen. Auch weil ich einem solchen Antrag wenig Erfolgschancen gab und es halt so eine Sache ist, einen (so jedenfalls die Erwartung) in sich und mit der Personalplanung abgestimmten Jahresplan nochmal herumzuändern. Außerdem war zumindest ein geringer Personalzuwachs in dem Bereich vorgesehen. Mittlerweile ärgert es mich, den Antrag nicht zumindest gestellt zu haben. Im Gegensatz zu Marcus sehe ich, wie früher hier schonmal geschrieben, in dem Ende von MOER keine Chance für die Ideenförderung. Die bisher zur Verfügung stehenden Mittel sind dann nicht mehr da (war im Jahresplan so berücksichtigt ist) und die bisher damit betrauten Mitarbeiter kann man nicht unbedingt in der Ideenförderung unterbringen. Auch nicht hilfreich finde ich, wenn sich hier ausführlich beklagt wird, ohne sich in die tatsächlichen Entscheidungen einzubringen. Wenn alle, denen hier der Jahresplan nicht gefällt, bei dessen Beschluss dabei gewesen wären, hätten wir einen anderen Jahresplan ... --Don-kun • Diskussion 21:16, 14. Mär. 2016 (CET)

< quetsch> An dieser Stelle mal ein Dank an Don-kun. Ich sag's ja nur ungern, aber die Mitgliederversammlung der WMDE ist das oberste Organ. Es ist also sehr sinnvoll, vorallem wenn man sich jahr ein, jahr aus über die Entscheidungen des Vereines beschwert, dieses oberste Gremium ernsterzunehmen, so wie es Don-kun mit seinen Initiativen andenkt, aber aufgrund fehlender gemeinsamer inhaltlicher wie wahltechnischer Vorbereitung eben nicht bis zur Abstimmung kommt. Es haben auch ganz andere Gruppierungen geschafft sich mit Mehrheiten in MVs Gehör und entscheidungsrelevante Ämter zu verschaffen. Wenn es also eine Gruppe von sagen wir einem Dutzend Wikipedianern gäbe, die ein inhaltlich durchdachtes Forderungspaket erarbeiten und zu einer MV einbringen und wenn es dann sagen wir 150-200 Wikipedianer geben würde, die - vor Ort oder Fernwahl - diesem Forderungspaket ihre Zustimmung geben würden als WMDE-Vereinsmitglied (ja, da müsste man dafür eintreten), dann könnte man diese Forderungen völlig legitim und vorallem als MV-Beschluss auch mit Druck durchsetzbar umgesetzt bekommen, statt sich darüber aufzuregen. < quetsch> --Jens Best (Diskussion) 22:49, 14. Mär. 2016 (CET)

@Jensbest: Du kennst die endlos lange Liste nicht umgesetzter MV-Beschlüsse, ja? Ein MV-Beschluss ist vollkommen wirkungslos, wenn die Geschäftsstelle (aus welchen Gründen auch immer) kein Interesse an der Umsetzung hat (was durchaus auch schlichtweg mangelndes Interesse an der Angelegenheit sein kann).--Cirdan ± 23:01, 14. Mär. 2016 (CET)

Das lag aber auch tlw. an den Beschlüssen selbst. Diese stellten oftmals den kleinsten gemeinsamen Nenner zwischen verschiedenen nicht-kompromissbereiten Gruppen von Wikipedainern dar und waren tlw. auch dadurch widersprüchlich in sich selbst. Das macht es einem hauptamtlichen Apparat natürlich ziemlich einfach, diese Beschlüsse zu verschleppen, weitesgehend zu interpretieren o.ä. - Ich denke, da ist noch nicht alles ziel-orientiert probiert worden. Ich sehe z.B. Don-kuns Ansätze als sinnvoll an. Aber natürlich hast du recht, die Umsetzung der Beschlüsse muss dann auch in vertretbaren, aber auch nicht zu großen Zeitabständen von Vertretern der Mitglieder (Präsidium oder eine von der MV eingesetzte Gruppe) begutachtet werden. --Jens Best (Diskussion) 23:23, 14. Mär. 2016 (CET)

Jens Best, dann gehe ich aber als Geschäftsstelle spätestens zur nächsten MV hin und sage: Leute, uns ist völlig unklar, ob ihr A oder B wollt, bitte präzisiert den Auftrag. Dann plane ich nicht erst meine Aufgaben für das kommende Jahr, sondern lasse mir von der MV Leitlinien vorschreiben, die ich dann mit Maßnahmen fülle. Und wenn die MV nichts neues will, dann mache ich – großer Schreck, das gab's ja noch nie! – einfach weiterhin das gleiche, was ich im Jahr davor gemacht habe. Denn so schlecht war's dann ja offensichtlich nicht. Dann wäre die Geschäftsstelle auch nicht mehr ab August, sondern nur im Dezember und Januar wegen Jahresplanung lahmgelegt.--Cirdan ± 23:43, 14. Mär. 2016 (CET)

Real würde sich da schon ein pragmatisches Handeln einstellen, davon bin ich überzeugt. ABER es wäre dann eben durch das Machtmittel eines MV-Beschlusses abgesichert. --Jens Best (Diskussion) 23:54, 14. Mär. 2016 (CET)

Als Nicht-mehr-aber-sehr-lange-WMDE-Mitglied kann ich keinen Einfluss mehr auf den Jahresplan nehmen. Mein Versuch - wie auch der von Vielen anderen - über die Frage nach Kommentaren auf Meta etwas dahingehendes zu tun hat ja nicht gefruchtet. Was dort geschrieben wurde, wurde vollständig, vollständig ignoriert. Es war ein Feigenblatt. Nicht mehr. Und ich werde sicher nicht ein zweites Mal so viel meiner Zeit dafür aufwenden, wenn das so durchweg ignoriert wird. Und was die MV angeht - es gibt Gründe, für mich sehr gute Gründe, derzeit nicht in diesem Verein zu sein. Ich kann für dieses Präsidium nicht einstehen. Das bitte ich auch zu akzeptieren. Alternativ wäre ein endgültiges Einstellen meines Engagements in irgendwelchen Projekten die letzte Möglichkeit. Und alle meine Befürchtungen wurden noch übertroffen. Aber das hat letztlich alles nichts mit der Unterbesetzung des Bereichs Ideenförderung zu tun. Marcus Cyron Reden 23:26, 14. Mär. 2016 (CET)

"Community-Konsultationen" oder "Mitgliederbefragungen" sind natürlich Feigenblätter und Beschäftigungstherapien. ABER ein MV-Beschluss hat höhere Verbidlichkeit und vorallem ist er ein vereinsrechtlich abgesichertes Machtinstrument. Da kommt man nicht so einfach drumherum. Diese ganze Inszenierung, von Befragungen irgendwo online bis hinzu Powerpoint-Geblubber von selbstverliebten Präsidiumsmitgliedern oder Vorständen, sind doch Folklore, von der man sich nicht ablenken lassen darf. Gute Beschlüsse des höchsten Gremiums - da sollten diejenigen Wikipedianer, die wirklich was verbessern wollen dran denken und arbeiten. Die Hälfte der Energie und Zeit, die in endlose und nächste Woche wieder vergessene Kurierdiskussionen fliessen, würde ausreichen, um an soliden und konkreten Beschlussvorlage(n) zu arbeiten, die man dann mit Mehrheit durchbringt. --Jens Best (Diskussion) 23:54, 14. Mär. 2016 (CET)

Wenn die Auskunft an die Mitgliederversammlung falsch war, müßte das vereinrechtliche Konsequenzen haben.--Aschmidt (Diskussion) 21:22, 14. Mär. 2016 (CET)

Für rechtliche Konsequenzen wird man es wahrscheinlich nicht so festnageln können. Dann heißt es, man habe das so nicht wissen können oder wasauchimmer ... unterschiedliche Erwartungen der Mitglieder, der Wikipedianer und von Vorstand und Bereichsleitung ... dazu kommt dass der Bereichsleiter gerade noch sehr neu war. Ich hätte das sicher auf der nächsten MV angesprochen, werde aber nicht da sein können. Auf der übernächsten dann wahrscheinlich, wenn auch der nächste Jahresplan beschlossen wird ... --Don-kun • Diskussion 21:28, 14. Mär. 2016 (CET)

Also ich weiß was WP:MOR ist, WP:MOER jibt es net. Kann der unbedarfte Benutzer mal aufgeklärt werden? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:49, 14. Mär. 2016 (CET)

OER heißt Open Educational Resources, das hat mit der WP nicht unmittelbar zu tun, also gibt es auch kein WP:OER. --Regiomontanus (Diskussion) 21:52, 14. Mär. 2016 (CET) P.S: Siehe auch Mapping OER

Da MOER nicht nur in Marcus' Artikel genannt wurde sondern auch erst kürzlich hier ausführlich diskutiert, ging ich davon aus dass alle wissen was gemeint ist. --Don-kun • Diskussion 22:29, 14. Mär. 2016 (CET)

Mapping OER. Da WMDE weder Kapazitäten noch das Know how für echte OER-Arbeit hat(te), mußte man sich auf etwas anderes verlegen. Das Mapping der OER-Projekte. Sicher Ehrenwert - aber ich verstehe immer noch nicht, warum das unbedingt bei WMDE sein musste. Aber auch das ist für die eigentliche Diskussion hier nicht das Thema. Auch wenn vieles natürlich direkt und indirekt zusammen hängt. Marcus Cyron Reden 23:26, 14. Mär. 2016 (CET)

„ Leider hat die Mitgliederversammlung von WMDE einen sehr schlechten Jahresplan beschlossen,“ – da kaum Wikipedianer auf der MV waren, ist es nicht verwunderlich, dass die MV keinen Jahresplan beschließt der der Wikipedia nutzt. Noch nicht mal einen Änderungsantrag hat die Community zusammenbekommen – und das obwohl JEDER den Jahresplan-Entwurf vorher lesen konnte.

Also nochmal die Fakten: Der aktuelle Jahresplan ist 300.000€ (das ist kein Komma, sonder ein Punkt!) unterfinanziert. Das heißt, irgendwo wird gespart werden müssen. ALLE Wikipedianer haben es in der Hand WO das getan wird; werdet Mitglied und kommt zur MV am 28. Mai (ich sehe gerade im Vereins-Forum das die Wahl auf Hamburg fiel – ist ja sehr zentral…). IHR entscheidet, ob der Community Bereich mehr, weniger oder gleich viel Geld bekommt (und damit auch seine Personalausstattung).

Im Herbst wählen wir das nächste Präsidium (in Berlin – auch sehr zentral). Auch dort haben ALLE Wikipedianer es in der Hand ob das Präsidium der nächsten zwei Jahre eher Wikipedia-freundlich oder WP-uninteressiert ist (da kann man sogar von daheim wählen). Ebenso im Herbst wird über den Jahresplan für 2017 abgestimmt. Auch dort entscheidet IHR ob der Software-Bereich weiter wachsen soll, ob (M)OER von Spendengeld kommt, ob der Community-Bereich mehr oder weniger Geld bekommt, usw.

Es ist auf deutsch Scheiße, wenn man als einer der wenigen Wikipedianer auf der MV Anträge für die Wikipedia stellt, diese mangels anwesende Wikipedianer nicht angenommen werden und man hier im Kurier lesen muss, die MV hätte Mist gemacht. Hat sie nicht; mehr war nur nicht möglich. Und das liegt an euch! --DaB. (Diskussion) 00:08, 15. Mär. 2016 (CET)

Entschuldige, bitte, DaB., aber I beg to differ. Die derzeitige Situation, die Du beschreibst, ist doch in erster Linie zwei Umständen geschuldet: – Der geradezu explodierenden Mitgliederentwicklung, deren Ziel es gerade war, die Wikipedianer unter den Mitgliedern zu entmachten. – Und der Verweigerung von Fernwahlen für die wirklich wichtigen Themen, was zur Folge hat, daß nur zu der stundenlangen und emotional hoch belastenden Mitgliederversammlung anreisen und mitentscheiden kann, wer dazu die Zeit und die erforderlichen Mittel aufbringen kann. Solange sich das nicht ändert, wird tatsächlich alles so bleiben, wie es derzeit ist. Und Veränderungen zum Besseren hielte ich im Falle aller Wikimedia-Organisationen nach den Erfahrungen der vielen Jahre, die hinter uns liegen, eher für fernliegend.--Aschmidt (Diskussion) 00:18, 15. Mär. 2016 (CET)

@Aschmidt Deine Aussagen stimmen nicht.

1a. Es wachsen hauptsächlich die Fördermitgliederzahlen. Die haben kein Stimmrecht.

1b. Obwohl auch die Zahl der aktiven Mitglieder wächst, beteiligt sich trotzdem nur eine relativ stabile Zahl an Personen an den Wahlen und Abstimmungen (auch via Fern-/Briefwahl)

2. Welche formellen Bedingungen eine Beschlussvorlage haben muss, die auch zur Fernabstimmung gestellt werden kann, weiss man vorher. Entsprechend kann dies in die Vorarbeit einfliessen.

Ich kann da Don-kun und DaB nur zustimmen, es liegt auch wesentlich daran, dass sich Wikipedianer gerne ineffizient hier und anderswo totdiskutieren, anstatt da, wo Macht vereinsrechtlich möglich ist, gemeinsam und überlegt zu handeln. --Jens Best (Diskussion) 00:32, 15. Mär. 2016 (CET)

Ich hätte eigentlich schon erwartet, daß Du auf beide Punkte eingehen würdest, die ich genannt hatte, und das Gesamtkunstwerk würdigen tätest, daß uns seit Pavels Zeiten geboten wird. Aber sei's drum… – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 00:37, 15. Mär. 2016 (CET)

Es deucht mir, dass du irgendeine Anspielung machst, aber vielleicht stehe ich auch wegen der fortgeschrittenen Stunde auf dem Schlauch. --Jens Best (Diskussion) 00:50, 15. Mär. 2016 (CET)

(sorry: BK) „Der geradezu explodierenden Mitgliederentwicklung, deren Ziel es gerade war, die Wikipedianer unter den Mitgliedern zu entmachten” – aiaiai … das ist aber eine böse Verschwörungstheorie! Und bevor wir an solchen Stellen weiterspinnen oder -diskutieren, sollte jemand (@DaB.: Du zauberst die Zahlen doch garantiert flott aus der Tasche? :)) bitte mal kurz darstellen wieviele stimmberechtigte Mitglieder der Verein hat und wieviele Fördermitglieder (die sind nicht stimmberechtigt; die dürfen nur spenden). Und dann wäre für den Mitleser, der kaum oder keine Ahnung von der gelebten WMDE-Vereinsdemokratie hat, sicher auch mal interessant wieviele Leute durchschnittlich auf einer MV anwesend sind und wie es um die Wahlbeteiligung der stimmberechtigten Mitglieder steht (wie bekannt, gibt es ja seit Anbeginn die Möglichkeit der Briefwahl). --Henriette (Diskussion) 00:39, 15. Mär. 2016 (CET)

Mit wirklich aktuellen Zahlen kann ich nicht dienen. Ich kann auch weder auf meta noch im Vereins-Forum welche finden (die Berichte an die WMF scheinen seit 2015 nicht mehr veröffentlicht zu werden oder ich finde sie nicht…). Die Vereins-Homepage weißt aktuell 34.000 Mitglieder nach. Soweit ich noch Zahlen im Kopf habe, sind weniger als 3.000 davon stimmberechtigte Mitglieder.

Die Anzahl der Personen auf der MV ist seit Jahren ungefähr 50 bis 60. Bei der letzten MV waren laut Protokoll 47 stimmberechtigte Personen anwesend; dazu kommen noch Vereinsangestellte und sonstige Gäste. Auf der MV davor waren es 53 stimmberechtigte Mitglieder; auf der Herbst-MV 2012 waren es zum Vergleich 51. Die Anzahl der Fernwähler bei der letzten MV betrug ungefähr 150 (ist die recht wenig, wir hatten auch schon MVs mit 250 Fernwählern und mehr).

Zu der Verschwörungstheorie: Sie ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Viele Jahre lang hat der Verein tatsächlich unter den Spendern für eine aktive (und damit stimmberechtigte) Mitgliedschaft geworben, was den Anteil der Wikipedianer auf den ersten Blick marginalisiert hat. Nur verhalten sich viele von diesen so gewonnen aktiven Mitglieder de fakto wie Fördermitglieder: d.h. sie nehmen ihr Wahlrecht weder aktiv noch passiv war. Laut Gutachten ist aber quasi unmöglich diese inaktiven Aktiv-Mitglieder zwangsweise zu Fördermitgliedern zu machen; das geht nur freiwillig (woran aber Präsidium/Vorstand kein Interesse zu haben scheinen). Seit einige Jahren wird unter den Spendern nur noch für Fördermitgliedschaften geworben, so dass aktuell nur noch diese Gruppe stark steigt.

Zusammenfassend kann man also sagen, dass es für die Wikipedianer wesentlich einfacher ist, Einfluss auf der MV vor Ort zu nehmen, als durch Briefwahl. --DaB. (Diskussion) 03:22, 15. Mär. 2016 (CET)

Solange weiterhin ein sehr großer Teil dieser Mitglieder auf der MV aus Mitarbeitern besteht, gibt es schwerlich eine Chance. Wer stimmt schon, wenn der Chef mit im Raum sitzt, gegen einen dieser Vorschläge (vor allem bei befristeten Verträgen)? Das habe ich vor Jahren das erste und seitdem immer wieder geschrieben. Und oft genug bestätigt gesehen. Auch sonst ist es nicht OK, daß letztlich wenige Mitarbeiter die auch Vereinsmitglieder und bei einer MV oft auf Vereinskosten vor Ort sind weil sie irgendwas dort arbeiten, solche Macht haben. DerHexer hat den Anstand und lässt seine aktive Mitgliedschaft ruhen, seit er von WMDE bezahlt wird. Und bitte erzähle mir nicht, das wäre eine Phantomangst von mir. Dazu habe ich es zu oft selbst vor Ort live mit erlebt. Marcus Cyron Reden 21:48, 15. Mär. 2016 (CET)

Wieso sollte ich dir eine Phantomangst vorwerfen, wenn ich ähnlicher Meinung bin? Nur: Auch dieses Problem löst sich, wenn mehr Wikipedianer zu einer MV kommen – denn dann schrumpft der Anteil an Mitgliedern, die Angestellte sind, automatisch (ich gehe mal nicht davon aus, dass Christian auf einmal doppelt so viele Mitarbeiter mitbringt, wenn sich mehr Wikipedianer für die MV ankündigen – AGF).

Alternativ können du und ich (und wer sonst noch will natürlich) gerne einen Änderungsantrag für die Wahlordnung erarbeiten, die Mitarbeiter zwingt ihre Mitgliedschaft ruhen zu lassen. Der Verein kann dann prüfen lassen, ob das rechtlich so in Ordnung ist und dann stimmen wir das für die nächste MV mittels Fernwahl ab. Noch ist dafür dicke Zeit.

Viel größer, als das Problem der Mitarbeiter ist aber etwas ganz anders: Die Empfehlungen von Präsidium und Vorstand, wie abgestimmt werden soll. Einen Antrag durchzubekommen, der keine Zustimmung der Präsidiums genießt ist quasi unmöglich. Und um das zu ändern (unter der Prämisse, dass das Präsidium diese Unart nicht einfach unterlässt), hilft es nur im Herbst ein Präsidium zu wählen, dass Wikipedia-freundliche Anträge gutheißt – und DAS passiert nur, wenn Wikipedianer Mitglied werden und WP-freundliche Kandidaten wählen (oder sich sogar aufstellen lassen). --DaB. (Diskussion) 01:40, 16. Mär. 2016 (CET)

Kurze Ergänzung: Till hat auf meine Anfrage von gestern Nacht reagiert. Der Verein hat aktuell 34.000 Mitglieder, wovon ~2.000 stimmberechtigt sind. --DaB. (Diskussion) 14:32, 15. Mär. 2016 (CET)

Super, danke!! :) Also fassen wir zusammen: Stimmberechtigt sind im Verein ca. 2.000 Menschen. Davon machen ca. 10% (200; 50 vor Ort auf der MV +150 Briefwähler) von ihrem Stimmrecht Gebrauch. Wichtige Themen, die vor Ort und live auf der MV diskutiert und abgestimmt werden können, werden von gerade mal 2,5% der stimmberechtigten Vereinsmitglieder abgestimmt und beschlossen (und von denen wiederum sind einige Angestellte des Vereins). Keine besonders breite demokratische Basis … --Henriette (Diskussion) 15:26, 15. Mär. 2016 (CET) 

Keine Ursache.

Wie gesagt sind aber die meisten (oder zumindest sehr viele) der 2.000 Stimmberechtigten in Wahrheit verkappte Fördermitglieder. Ich hatte der 15. MV (Nov. 2014) daher vorgeschlagen, dass als aktive Mitglieder geführte Mitglieder, die 2 Jahre lang nicht gewählt haben, automatisch zu Fördermitgliedern werden (mit der Möglichkeit der sofortigen Rückkehr bei Wunsch). Der Verein holte ein Gutachten ein, dass darstellte das das rechtliche Probleme geben könnte; die MV lehnte dann ab.

Es hieß dann, der Verein werde bei den inaktiven stimmberechtigten Mitgliedern anfühlen, ob sie nicht Fördermitglieder werden möchten (also freiwillig). Meines Wissens nach, wurde dies aber nie gemacht – Hauptgrund war, dass man Angst hatte das Mitglied könnte seine Mitgliedschaft überdenken.

Jede zweite MV ist nicht in Berlin und tingelt durch Deutschland. Bei jeder MV der letzten Jahre fragt der Präsidiumsvorsitzende (der die Eröffnungsrede hält) die Anwesenden, wer denn zum ersten Mal bei einer MV sei – dabei heben nur zwischen 10 und 20% die Hand. Der Rest sind Stammgäste. Es ist in der Tat nämlich so, dass unabhängig wo die MV stattfindet (ob in Frankfurt, Köln oder Berlin – und in Hamburg wird es auch so sein) immer die selben Leute erscheinen. Natürlich nicht jeder jedes Mal, aber der Kreis der Teilnehmer ist beschränkt. Daher würde ich den Kreis der aktiven Stimmberechtigten Mitglieder auf weniger als 500 schätzen – inklusive der Fernwähler. Davon kommt 10% zu der MV, ein Teil des Rests macht Fernwahl. Meiner Meinung nach, ist die MV also schon recht demokratisch legitimiert. --DaB. (Diskussion) 02:02, 16. Mär. 2016 (CET)

Es ist im Prinzip ja auch ganz gleich wo die MV in Deutschland stattfindet: Für mindestens 50% der Teilnehmer ist jeder Ort immer weit weg. Definieren wir mal „weit weg" mit mind. 400km weit weg von zu Haus. Dann heißt eine MV-Teilnahme: Ich muß mir ggf. mind. 1/2 Tag Urlaub nehmen, weil ich bis Freitag Abend an Ort X ankommen möchte (es sei denn, ich will Samstag gegen 5 oder 6 Uhr in der Früh starten); ich muß mind. einmal eine Übernachtung zahlen (es sei denn, ich kann es einrichten gegen 1 oder 2 Uhr in der Früh zu Haus anzukommen). Ich zahle Reise- und Übernachtungskosten, ich hab' Reisespesen und ich habe kein volles Wochenende zur Entspannung oder mit meiner Familie. Und wofür? Für 6 Stunden MV auf der live und vor Ort kaum spannende und schon gar nicht entscheidende Diskussionen laufen, weil die große Zahl der Briefwähler die Entscheidungen schon längst festgezurrt hat. Das ist alles ziemlich unattraktiv und kostet einen Haufen Geld, den ich für deutlich spaßigere oder wichtigere Dinge ausgeben kann. --Henriette (Diskussion) 10:57, 16. Mär. 2016 (CET)

@Henriette Fiebig: Ja, statistisch gesehen ist die MV immer irgendwie weit weg. Nur passt das eben nicht zu der Beobachtung, dass die meisten MV-Teilnehmer Stammgäste sind. Ok, ein Teil der Personen sind von Amts wegen dort (ich z.B.) und bekommen die Reisekosten erstattet. Aber Viele nehmen sich einfach die Zeit und das Geld (bei JEDER MV weise ich darauf hin, dass die Zählkommisionsmitglieder – die jedesmal DRINGEND gesucht werden – ihre Kosten erstattet bekommen: Und trotzdem müssen erst jedes Mal Personen breitgeschlagen werden).

Aber selbst wenn wir davon ausgehen, dass alle Wikipedianer arm sind: In jeder größeren Stadt (und die MV findet nur in größeren Städten statt) findet sich ein Wikipedia-Stammtisch; es gibt also lokale Wikipedianer. Und die könnten auch zur MV kommen.

Bezüglich der Zeit hast du Recht: Eine MV dauert 8h (nicht das die langweilig sind). Das ist aber IMHO Zeit, die man investieren kann. --DaB. (Diskussion) 16:46, 17. Mär. 2016 (CET)

@DaB.: Ja, „viele” nehmen sich die Zeit und das Geld in die Hand und einige oder sogar viele sind sogar Stammgäste. Um die gehts aber nicht: Wer immer kommt, kommt immer. Wir reden hier doch darüber, daß offenbar deutlich mehr Leute nicht kommen. Und die werden irgendwelche Gründe haben nicht zu kommen. Wenn ich aus Aachen anreisen müßte, dann dauert für mich eine MV nicht 8h, sondern mind. 48h: Weil ich mich leider nicht vom heimatlichen Sofa direkt auf die MV beamen kann – und da überlege ich mir schon, ob ich 48h nicht entspannter und netter verbringen kann, als mein Wochenende in der Bahn, im Hotel und auf einer MV zu verbringen (tu ich aber nur theoretisch, weil ich eh aus dem Verein ausgetreten bin). --Henriette (Diskussion) 19:09, 17. Mär. 2016 (CET)

Es ist doch eigentlich ganz einfach: Wenn die Mitgliederversammlung von WMDE eine attraktivere Veranstaltung wäre, würden mehr Außenstehende und Neue daran teilnehmen (wollen). Wenn die bisherigen Teilnehmer wollten, daß mehr Neue hinzukämen, würden sie die Veranstaltung (und den Veranstalter) attraktiver machen. So wie bisher, wird das offenbar nichts. Schon jahrelang. – Ginge da ein Wind/ Könnte ich ein Segel stellen/ Wäre da kein Segel/ Machte ich eins aus Stecken und Plane. – Da geht aber kein Wind, nirgends.--Aschmidt (Diskussion) 19:55, 17. Mär. 2016 (CET)

Ganz ehrlich, Aschmidt, aber das ist fragwürdig. Mitgliederversammlungen bei deutschen Vereinen sind *immer* öde, ich kenn' das von meinem Sportverein. Ok, sie könnten Gogogo-Girls oder Chearleaders zur Auflockerung engagieren, oder 'nen Entertainer, aber Kassenberichte, Berichte des Vorstands, der Referenten, die Geschäftsordnungstricks gewiefter Versammlungsleiter und die hoffnungslosen Anträge der üblichen Verdächtigen, deren übliches Filibustern, das alles macht deutsche Vereinsmeierei so furchtbar langweilig. Und nochmal ganz ehrlich, die Leute dort draußen in der Welt, die spenden, die finden Wikipedia so wie sie ist, gut, und haben zu Recht Vertrauen in den Verein, denn dort sitzen die, die was tun, und den Anderen die Arbeit abnehmen. --Schlesinger ^schreib! 20:10, 17. Mär. 2016 (CET)

Also ich finde das sehr gut auf den Punkt gebracht von Aschmidt! Und der „Wind" besteht auch nicht aus Gogo-Girls oder Chearleadern (typisch Mann übrigens, diese Phantasien! ;): Lustig und unterhaltend sind schon die Teilnehmer vor Ort von denen man immer ein paar kennt und die man in den allermeisten Fällen auch gern wiedertrifft – am Ende sind Vereinsversammlungen ja immer ein bisschen wie Klassen- oder Familientreffen. Der „Wind" den ich schon seit Jahren vermisse/vermisst habe, ist das Gefühl auf oder mit so einer MV irgendwas bewegen oder wenigstens nachhaltig anregen zu können. Es gibt ja schon seit Jahren nicht mal mehr eine persönliche Vorstellung und Diskussion mit den Vorstandskandidaten! Da soll ich 8h quer durch die Republik reisen damit der Kandidat sich mit „Was es zu mir sagen gibt, steht in den Wahlunterlagen; könnt ihr ja nachlesen" vorstellt?? Die MVs waren für mich immer nur ein schlaffe Demokratie-Simulation: Hand heben zu Anträgen, langweilige PowerPoint-Vorträge wegwarten und am Ende den Jahresplan abnicken; und wenns mal nicht öde und schnarchig war, dann wars institutionalisierte Schreitherapie. So unbequem kann kein Sofa der Welt sein, daß ich es für eine so schlechte Show eintauschte. --Henriette (Diskussion) 20:23, 17. Mär. 2016 (CET)

Solide Männerfantasien haben auf jeden Fall 'nen höheren Unterhaltungswert als WMDE-Jahresplanungen oder zerstrittene Frauenprojekte. --Schlesinger ^schreib! 20:54, 17. Mär. 2016 (CET) :-)

Im Großen und Ganzen sehe ich mich an der Seite von Jens Best, was die wirksame Geltendmachung von Wikipedianer-Einsichten und –Forderungen gegenüber Verein, Vorstand und Präsidium von WMDE betrifft. Auch für mich ist klar, dass der auf Kooperation mit Wikipedianern und ihren Initiativen gerichtete WMDE-Bereich „Ideenförderung“ dringend der strukturellen Stabilisierung und personellen Stärkung bedarf, wobei ich aber auch an Henriettes Bemerkungen zu transparenter Prioritätensetzung bei Bewilligung und Arbeitsorganisation denke.

Einen Ansatzpunkt für die Wikipedianer-Aktivierung im Verhältnis zu den WMDE-Verantwortlichen gibt es m. E. durchaus auch mit Blick auf die letzte WMDE-Mitgliederversammlung des vergangenen Novembers. Denn da wurde ein klares Bekenntnis dazu abgegeben, den Dialog mit der „Community“ zu intensivieren. Dialog geht aber naturgemäß immer nur als beiderseitige Veranstaltung. Wir sind also gefordert, die Probe auf das Exempel zu machen. Vielleicht nutzen wir eingeladenen Wikipedianer anlässlich der Feierlichkeiten morgen in der Geschäftsstelle die Gelegenheit, uns nach dem Stand der Dinge diesbezüglich zu erkundigen und unsererseits ein paar Impulse zu setzen...?
-- Barnos (Post) 07:34, 15. Mär. 2016 (CET)

Wahrscheinlich ist es wirklich notwendig, dass mal jemand mit Ahnung sich den Prozess der ganzen Fördersache ansieht und schaut, wie dieser effizient gestaltet werden kann. Ich kann die Probleme nachvollziehen. Andererseits muss man sich auch sehen, dass es schon mal vorkommen kann, dass mangels Förderanträge die WMDE-Beschäftigten im Förderbereich Däumchen drehen. Das will auch keiner und dann bekommen sie entsprechende Aufgaben. Just in dem Moment kommen dann wieder neue Förderanträge aus der Wikipedia-Gemeinschaft. Wahrscheinlich müssen mal entsprechende Prioritäten gesetzt werden, dass eben z. B. die selbst gesuchten Aufgaben der Geschäftsstelle eher zweitrangig sind und ggf. liegenzubleiben haben. Liesel 08:15, 15. Mär. 2016 (CET)

Man kommt sich beim Lesen manchmal vor, als ob man einem hauptstädtischen Debattierclub beiwohnt., Jou, wir gehen mal eben schnell zu Feier in die Geschäftsstelle... Es gibt auch noch den provinziellen Familienmenschen, der Artikel schreibt, und nicht mal eben schnell nach Hamburg zu einer MV fluxxt, weil er so nebenbei noch sowas wie Familie und Arbeit hat und ihm vielleicht pro Tag nicht allzuviel Zeit für WP bleibt. Dezentralisierung wird das Zauberwort der Zukunft sein, Regionalbüros als Dienstleister mit Bibliothek, Datenbankenrecherche und Materialverleih. Momentan wird professionelles Verlangen und Denken mit ehrenamtlichen Methoden an einer Stelle bewältigt, das ist der Knackpunkt.--scif (Diskussion) 15:47, 15. Mär. 2016 (CET)

Liebe Community, vielen Dank für Eure Rückmeldung zu unserer Arbeit. Wir freuen uns, dass sie größtenteils als sehr gut wahrgenommen wird. Eine serviceorientierte, wertschätzende Begleitung von Förderfragen ist ja nicht erst seit Erstellung der Leitmotive von Wikimedia Deutschland unser Ziel.

Das Team Ideenförderung wurde zu diesem Jahr hin personell verstärkt, sodass ab April dann in Vollbesetzung auch unsererseits identifizierte Rückstände wieder stärker abgearbeitet und Anfragen mit der gewohnten Sorgfalt und Professionalität bearbeitet werden können. Seit 2013 hat sich die Mailkommunikation verdreifacht und die Anzahl an Förderanfragen fast verfünffacht. Manche größere Anfragen werden bewusst auf mehrere Schultern aufgeteilt und daher im Team abgestimmt. Teilweise sind auch Abstimmungen mit Kolleg/innen aus anderen Bereichen notwendig und sinnvoll, um Vorhaben bestmöglich zu unterstützen. Dabei sind alle Mitarbeitende des Teams engagiert dabei – von der Planung über die Vereinfachung von Prozessen bis hin zur Berichterstattung zu Fördervorhaben –, die Zusammenarbeit mit der Community stets weiterzuentwickeln.

Fehler können leider dennoch passieren und werden von uns natürlich ganz besonders bedauert. Nichtsdestotrotz arbeiten hier im Team Ideenförderung acht Personen fast jeden Tag daran, dass diese eben nicht passieren und die Unterstützung der Vielzahl an unterschiedlichen ehrenamtlichen Aktivitäten weiterhin so gut funktioniert.

Euer Team Ideenförderung --Julian Fischer (WMDE) (Diskussion) 18:14, 15. Mär. 2016 (CET)

Hallo Julian, wir wissen ja alles, daß es Fehler geben kann. Und es geht hier auch nicht um Kritik an deinem Bereich - im Gegenteil. Es geht um die nachhaltige Stärkung. Und das kann nicht von innen kommen, das muß von Außen passieren. Und diesen Druck können nur wir machen. Marcus Cyron Reden 21:59, 15. Mär. 2016 (CET)

Jetzt fühle ich mich - als Geförderter von WMAT und WMDE - direkt angesprochen. Das allerwichtigste für mich war immer die Kontinuität der Ansprechpersonen. Es ist etwas anderes, jemanden, den man bereits von anderen Projekten her kennt - ob durchgeführt oder nicht aus welchen Gründen auch immer - eine weitere Projektidee vorzustellen. Denn nicht jede Idee muss gleich umgesetzt werden, aber es hat sich gezeigt, dass Personen, welche lange dieselbe Position innehaben, in hohem Maß auch Ratgeber und auch Vermittler sein können. Wenn man nun in der Situation ist, dass man den Eindruck hat, dass sich der/die Gegenüber wohl bemüht, aber in etwa auf Mumbai-Callcenterniveau bzgl. meines Internetanschlusses agiert, weil er/sie eigentlich keine Ahnung hat, dann verliert man die Lust an allem. Ich habe einige Male erlebt - es wird auch oben beschrieben - dass Wikipedianer auf eine wirklich (!!!) dringende Anfrage auch nach mehrfachem Anlaufen keine Rückmeldung bekommen. Der Grund war auch damals eine Reihe aufeinanderfolgende Teambesprechungen. Es war im Zusammenhang mit WMDE, aber schon einige Zeit her. Das ist der erste Punkt.

Eine weitere Sache ist, dass jeder ein genaues Sensorium besitzt, ob er nur höflich behandelt wird und dass er in Wirklichkeit nicht ernstgenommen wird. Man macht halt den Job so gut es geht. Wenn einer der Mitarbeiter von WMAT eine Antwort auf so eine Diskussion wie die obige von Julian gibt, die nur so strotzt vor Gemeinplätzen, inkl. einem Verweis auf Leitmotive, dann gäbe es Anfragen, ob irgendwas mit der Gesundheit nicht stimmt. Das ist - mit Verlaub, Julian - ziemlich widerliches Pseudosprech mit Null Inhalt und zeigt offenbar sehr genau die enorme Distanz, welche Julian zur Community dieses Projekts hat. Diese lässt sich nicht in wenigen Monaten gänzliche überbrücken, aber nach inzwischen 5 Monaten sollte zumindest ein Ansatz erkennbar sein.

Claudia, Raimund und Annemarie haben es verstanden. Sie behandeln jeden einzelnen Wikipedianer als einen der ihren - als Mitarbeiter von WMAT mit Entscheidungsfähigkeit - im Gegenzug sind sie auch intensiv mit den Wikipedianern verbandelt. Wir kennen ihre Probleme, sie kennen unsere. Das gilt auch für die Möglichkeiten. Gemeinsam gestalten wir das Machbare. Der Technikpool bei uns ist transparent, man spricht gemeinsam über Neuanschaffungen, alle werden eingebunden, zum Schluß findet man die beste Lösung. Ich habe es nur einmal erlebt, dass jemand generell schlecht über WMAT gesprochen hätte. Die Geschäftsstelle und der Verein sind alleine für sich selbst nichts. Wir, die Wikipedianer wiederum, benötigen sie beide. Das haben wir offenbar in den letzten Jahren gemeinsam verstanden. Ich fühle mich zeitweise als Mitarbeiter der Geschäftsstelle, weil ich Interesse habe, dass bestimmte Vorgänge unter den gegebenen Bedingungen optimiert werden und es werden auch einzelne Aufgaben von Wikipedianern übernommen - verantwortlich - weil es eben nicht anders geht. WMAT ist keineswegs der Geldausschüttungsverein wie es vielleicht den Eindruck macht, dass manche eben lieber Mitglied von WMAT als WMDE sind.

WMDE ist noch immer so groß wie es ist, aus einem einfachen Grund: Die Größe allein erfordert bereits einen enormen Grad an Eigenverwaltung. Ein Drittel der dort Beschäftigten benötigen uns Wikipedianer gar nicht, sie sind mit ihrem Verwaltungskram beschäftigt. Und weil das nicht reicht, wird der Rest der Belegschaft auch noch verwaltet - inkl. vieler Besprechungen.

Ich habe immer den Eindruck, die Mitarbeiter sind damit beschäftigt, sich so zu verhalten, damit sie bloß nicht in die Kritik der Wikipedianer geraten. Was dafür spricht, dass die leider nur wenige Mitarbeiter der Geschäftsstelle tatsächlich mit Wikipedia etwas zu tun haben (wollen). Sind wir Gegner, Störenfriede, Lästige? Aber weil ebendiese doch ziemlich heftig werden können, und der WMDE-Arbeitsplatz von diesen Lästigen zumindest teilweise abhängt, tut man halt so - wie Julian oben geschrieben hat.

Aber zum Schluss noch zwei Dinge an Julian gerichtet:

1. Verbiete niemals wieder einem sehr erfahrenen Wikipedianer frei zu sprechen wie er es nach 12 Jahren für richtig hält und...
2. Drück nie wieder den "Speichern"-Knopf, wenn du so einen seelenlosen Scheiß wie da oben von dir gibst.

Gruß aus Wien. --Hubertl (Diskussion) 23:17, 15. Mär. 2016 (CET)

War das auf dieser persönlichen Ebene jetzt wirklich nötig? Und wie schon mehrfach geschrieben - und letztlich auch von dir noch einmal bekräftigt - der Vergleich WMDE - WMAT funktioniert nicht. Und das ist auch gut so. Aber dann darf man eben auch nicht die drei Mitarbeiter die drei Dutzend Projekte im Jahr mit den alles in allem 10, 15 von WMDE vergleichen, die 900 betreuen. Wie willst du das auf einer so engen, persönlichen Ebene halten? Das ginge gar nicht. Ich gebe dir recht, daß Ansprechpartner wichtig sind. Möglichst feste. Aber bei einem Verein wie WMDE geht das eben nicht mehr auf dem Level, wie das bei WMAT geht. Dafür ist WMAT halt quantitativ limitiert. Und ja, Julians Beitrag war jetzt sicher nicht der empathischste. Aber warum reagierst du darauf in der Form? Fehlt dir auch alle Empathie für deinen Gegenüber? Solange das nicht böswillig ist - und das war Julians Beitrag ganz offenkundig nicht - solltest auch du mit einem normalen Maß an korrektem zwischenmenschlichen Verhalten antworten. Von anderen ein bestimmtes Verhalten fordern und selbst in der Form die Axt spielen - das geht einfach nicht. Julian hat hier ganz öffentlich gezeigt, daß er das hier alles gelesen hat. Und er hat geschrieben, daß er sich die Sachen zu Herzen nimmt. Was er nun tut - wir werden sehen. Aber so fair sollte man sein, und ihm jetzt auch die Zeit geben. Marcus Cyron Reden 00:18, 16. Mär. 2016 (CET)

Das Problem ist, dass Hubertls Text etwas aussagt (auch wenn man über das Format streiten kann), während bei Julian (sorry Julian) sich Plattitüde und Phrase die Klinke in die Hand geben. In Art und Stil hätte es auch aus einem Werbeprospekt sein können oder einem Teleshopping-Kanal. Das Schlimme (für mich) ist, dass Julian es vermutlich nicht einmal böse gemeint hat, sondern das er glaubte solch ein Text käme hier gut an. Das zeigt nämlich, dass er sich hier wenig auskennt. Und nein, ich verlange (und hoffe!) nicht, dass sich hier Vereins-Angestellte benehmen wie die Axt im Walde – so wie wir es ab und an leider gerne tun (und ich nehme mich da gerne mit ein). Aber zumindest ein bisschen nach unserem Stall sollten die WMDE-Angestellten dann doch riechen. --DaB. (Diskussion) 02:17, 16. Mär. 2016 (CET)

Als jemand, der Hubertls Qualitäten aus persönlicher Begegnung sehr zu schätzen weiß, aber nun auch mit Julian in zwei Veranstaltungen bereits gute und sachverständige Gespräche hatte, kann auch mich dieser Frontalangriff gelinde gesagt nicht freuen. Denn für mich ist es ein dicker Fortschritt, dass ein WMDE-Bereichsleiter in der notorisch übererregten, aber projektzentralen Kurierdiskussion sich zu wenig zartbesaiteter Kritik überhaupt äußert.

In der Tat wird es darauf ankommen, darauf haben andere und ich oben schon hingewiesen, dass gerade in diesem Bereich für eine stabile und auskömmliche Personalstruktur gesorgt wird, sodass Know-how und Ansprechpartner verstetigt werden. So hat sich mir beispielweise – um nur eine mehrfach positive Erfahrung herauszugreifen (auf allzu viele blicke ich noch nicht zurück) – Veronika Krämer als ganz vorzügliche Veranstaltungsbegleiterin und –mitwirkende eingeprägt. Sie wie auch andere mir unterdessen vertraute WMDE-Ansprechpartner möchte ich auch in Zukunft ungern missen.
-- Barnos (Post) 10:40, 16. Mär. 2016 (CET)

55kB Diskussion = 2 sehr gute Artikel oder = 20 Minuten Zeit die Ausrüstung vor Versand zu checken; manchmal mag WP lieber diskutieren als handeln; ich habe mit WMDE und seinen Mitgliedern immer gut kooperieren/arbeiten können; mal ein (großes) Dankeschön dahin! Dennoch: Vorschlag: WMDE Ideen-/Diskussionsseite: Gut / Schlecht (was lief gut, was zu verbessern), ps.: 3000€ für so ein Projekt, wo ich überlege, ob ich 50€ erst anmelde und bezahlen lasse, lässt mich schon schlucken; steht eigentlich wo, was das Jahresbudget für "Ideenunterstützung" ist? MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 12:01, 16. Mär. 2016 (CET)

Ja, im Jahresplan; ganz weit runterscrollen zum Absatz „WMDE:Ausgaben” (die Seite hat leider kein Inhaltsverzeichnis über das man einzelne Kapitel gezielt aufrufen kann). --Henriette (Diskussion) 16:39, 16. Mär. 2016 (CET)

Danke, gefunden, gelesen; so wenig ich weis, scheint mir ganz o.k. / Hinweis: ich bin wahrscheinlich einer der >90% WPianer, die diese Seite nicht kennen; offensiver "publizieren" uns informieren; es wird immer Krakeeler, allesBesserwisser, Unzufriedene, Kritiker geben - aber das viele was man davon als veränderungswürdig/voranbringen lernen/abschöpfen kann - ist es (meist) wert. Ich glaube, viele die WMDE/WMF kritisieren - wissen einfach zuwenig über Eure Arbeit, die Fördermöglichkeiten etc.; das andere Problem: Organsisationeen die schnell groß werden, fahren meist lange mit dem Aufbau einer Policy hinterher; und ja, feste Strukturen haben den Hang zu verkrusten, also bewahrt Euch den Blick über den Tellerrand - Bsp. MS' Cortina: WP wird irgendwann eine intelligente Sprach- bzw. interaktive Version benötigen, die WP Informationen im Kontext/Interaktionsverfahren rüberbringt, von einer noch nicht voll ausgebauten 2dimensionalen Enzyklopädie in einen interaktiven Wissensraum, in dem Quellen/Weblinks/Verweise/Literatur/Ref's die schon angelegt 4. Dimension darstellen. well dreamed: zurück zum 2dim. Artikelschreiben MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 11:21, 18. Mär. 2016 (CET)

Planung

Es gibt zum Beispiel Fixpunkte. Jedes Jahr gibt es:

• Eine WikiCon, (Schwerpunktmonat September) die man organisieren muss
• Eine Wikimania, (Schwerpunktmonate je nachdem Juni bis August) an der ein Haufen Wikipedianer interessiert ist, gemeinsam hinzureisen (billiger)
• Fotoaktionen, nicht zuletzt der jährliche Festivalsommer (Schwerpunkt Sommermonate) und verschiedene Sportveranstaltungen, für die man das Fotoequipement besorgen, in Schuss halten und zur Verfügung stellen muss
• Wiki Loves Earth (Schwerpunktmonate Mai, Juni) mit Vorjury und Jury
• Wiki Loves Monuments (im September) mit Vorjury, Jury, Schwerpunktaktionen regional und Abschlussveranstaltung im November (z. B. mit Infostand auf der Denkmalmesse in Leipzig und Preisverleihung dort)
• und einige kleinere Aktionen mehr, z. B. in den regionalen Stützpunkten, die sich ja auch einen groben Jahresplan zurecht legen könnten, ein paar Workshops (Fotoworkshops), Admin-Treffen, SG-Treffen, ein paar Edit-a-thons...
• Das ist jetzt schon seit mindestens drei Jahren das immer gleiche Prozedere. Jedes Jahr aber hat man den Eindruck, als sei man beim Förderverein überrascht von den neuen "spannenden Ideen", die gerade erfunden worden sind, und für die man eigentlich gar kein Personal und Budget vorgesehen habe. Ein bisschen schuld daran ist auch die Community die sich jedes Jahr ziert, den Ball weiter zu spielen. Aber mittlerweile gibt es für all diese Veranstaltungen Organisationsteams aus der Community (auch größtenteils Anträge) und der Ball müsste vom Team Ideenförderung aufgegriffen werden. Däumchen drehen muss niemand und die Aktionen sind - wie auch in anderen Ländern Europas - gleichmäßig über das Jahr verteilt, so dass man ein Förderteam auch ganzjährig einplanen und beschäftigen kann, sogar ohne Extra-Aufruf durch die MV. --Regiomontanus (Diskussion) 15:31, 15. Mär. 2016 (CET)

Ja, es gibt Eckpunkte in der Jahresplanung (merh oder weniger seit jahren). Und darunter sind auch solche Termine, die auch vom Team Ideenförderung (oder wie man das auch immer nenen will) mitbeeiflussen könnten. Wenn von da ein Spruch wie: „Workshops bitte nicht im September organisieren, wenn ihr uns dazu braucht“, kommt. Weil man da mit Wikicon, WLM, noch Ferienzeit usw. mehr oder weniger schon ausgelasttet ist. Wäre das für uns Nutzer durchaus hilfreich. Oder eben wenn das Team Ideenförderung wirklich bei bei irgendwas, auch wirklich in der langfrsit Plannung mithilft, dann kann es auch auf das Datum einfluss nehmen. Oder eben das es Beispiele veröffentlicht wie ein Antrag aussehen sollte, welche Punkte davon Pflicht sind, weil ohne die kein Geld gesprochen werden können. Usw. usw. Reagieren und nicht nur agieren ist hier das Zauberwort. Das wiederum setzt aber eben voraus, dass die zuständigen Leute länger als für ein paar Monate dabei sind.--Bobo11 (Diskussion) 16:18, 15. Mär. 2016 (CET)

Oder eben das es Beispiele veröffentlicht wie ein Antrag aussehen sollte, welche Punkte davon Pflicht sind, weil ohne die kein Geld gesprochen werden können. Wenn ich sowas lese, schwillt mir der Kamm. Sowas sind Basics, das kriegt jeder Landessportbund hin. Wir reden hier aber von einer bundeweiten Zuständigkeit. Wenn dem so wäre, das solche Hilfe wirklich Fehlen, wäre das ein absolutes Armutszeugnis. Vor lauter kryptischen neudeutschsprachigen (englischen) Projektnamen sollte man vielleicht hin und wieder auch mal paar strukturelle Basics hinbekommen. Und mir scheint, da liegt vieles im Argen. Das sind halt die Verlockungen der virtuellen Welt, trotzdem steht hinter jedem Nick auch ein Mensch. Und dem muß man vernünftige Angebote machen, mit ihm vernünftig kommunizieren.--scif (Diskussion) 18:05, 15. Mär. 2016 (CET)

Ich hab noch nie einen eingereicht, und wie ausfürlich der Projektplan sein muss, weis ich schlicht weg nicht (ich kenn nur den von Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Wiki Takes Nordtiroler Oberland 2015 [11]. Ich weis einfach nur soviel, mit dem was hier steht kriegt man kein ortentlichen ausgearbeiten Projektplan, dem man ohne Nachfragen zustimmen kann (irgendwas wird sicher fehlen). Ich denke mal, die wenigsten von uns arbeiten tagtäglich einen Projektplan aus. Endsprechen wäre ein Vorlage/Anleitung usw. sicher nicht falsch. Und solche Hilfmittel erstellen, kann man genau zu den "toten" Zeiten machen, wenn einem die Hütte nicht gerade eingerannt wird. Denn wenn die Qualität der eingereichten Anträge mangelhaft ist, ist das durchaus auch vom Empfänger verschuldet. Genau dann wenn er den Antragsteller im unklaren lässt was und in welcher Form er es braucht.--Bobo11 (Diskussion) 19:05, 15. Mär. 2016 (CET)

Hier kann ich aus eigenem Erleben von WMDE sagen, daß man im Allgemeinen sehr gut begleitet wird. Und leider können nicht alle ihre Projekte immer aus eigenem Budget tragen. Würde ich natürlich auch lieber. Geht aber nicht. Die Alternative wäre nix zu machen. Bringt auch nicht voran. Marcus Cyron Reden 21:59, 15. Mär. 2016 (CET)

Nur so viel: Die Blitzanlage war schon zu Wiki Loves Cocktails September 2015 kaputt angeliefert worden. --Pölkkyposkisolisti 10:27, 17. Mär. 2016 (CET)

@Pölkkyposkisolisti: Blöde Frage: Hattet ihr WMDE darüber informiert? Und gab es Feedback? --DaB. (Diskussion) 16:32, 17. Mär. 2016 (CET)

Ich habe community@ am 27. Sept. um 00:48 Uhr informiert, auf die Mail wurde auch reagiert. --Pölkkyposkisolisti 16:40, 17. Mär. 2016 (CET) Bei uns waren nur 2 Stative für 3 Blitzköpfe eingepackt, eins davon irreparabel beschädigt, was nicht auf dem Transport passiert sein kann. Für den Aufsteckblitz waren keine Akkus oder Batterien eingepackt.

Was mal wieder, die schon öfter ausgesprochene Vermutung aufkommen lässt, dass die zurückgeschickte Leigegenstände in der Geschäftsstelle nicht angeschaut werden, sondern so wie angekommen weitergeschickt werden. Ist logischerweise dann auch kein Rumesblatt für den Vorbenutzer. Aber es fördert natürlich solchen Schledrian, wenn man die augeliehne Sachen einfach zurückschicken kann, egal in welchem Zustand.

Das WMAT deswegen für ihr Equipmet, für sogut wie jedes Teil ein verantwortliche Wikipedianer bestimmt hat, ist für mich bei solchen Meldungen wirklich nachvollziehbar. Diese Leute kennen erstens die Ausrüstung, und zweitens schauen sich die Verantwortlichen die Sachen auch an, wenn sie zurück kommen. Und in der Folge es gibt dann auch ein entsprechendes Donnerwetter, wenn dann was kaput ist, was noch nicht gemeldet wurde.

Es kann immer was kaput gehen, aber defektes Material ohne Meldung zurück schicken das geht nicht. Denn dann ist der Nächste der Leidtragende, weil er eben nicht das Material im dem Zustand krieg, das er brauchen würde, und warum er es in der Regel bestellt hat. Wir hatten bei den Fotoworkshops in Nürnberg auch schon unerfreuliche Überraschungen, da war aber nicht gerade ein Beinbruch, wenn was nicht funktionierte. Wenn man das Material aber für ein Event entleihen tut, wo man keinen Plan B durchführen kann ... . --Bobo11 (Diskussion) 19:18, 18. Mär. 2016 (CET)

@Julian Fischer (WMDE): Ich habe keine Lust, hier mitzudiskutieren. Deswegen ganz pragmatisch die Liste der Probleme, mit der Bitte um schnellstmögliche Abstellung:

• Eines der Stative ist so kaputt, dass es nicht mehr einsetzbar ist. Vermutlich das selbe, was Pölkkyposkisolisti oben beschreibt.
• Die Querstange des Hintergrundsystems fehlt. Damit ist es schlicht nicht einsetzbar. Es gibt keine Bastelalternative, welche die schwere Papierrolle aufnehmen könnte.
• Das Drucker-/Kopierer-Multifunktionsgerät hat schlicht nicht funktioniert.
• Es gab keinen Laptop (die übrigens beim Versand erst völlig fehlten), der den externen Monitor hätte bespielen können. Entweder einen Standard-Windows-Laptop einrichten, oder eine verständliche Anleitung mit den notwendigen eingerichteten Userrechten liefern. Aber eigentlich will beim Aufbau keiner anfangen an Software zu basteln.
• Die UMTS-Sticks bitte nicht wieder entsorgen, sondern mit Prepaid-Karten ausstatten und die PIN am besten draufschreiben.
• Warum die zugesagten Hemden nicht geliefert wurden, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber das war zumindest für mich der absolut unbedeutendste Punkt.

Beste Grüße, Stepro (Diskussion) 00:27, 20. Mär. 2016 (CET)

Wikinger

Danke, @Micha:, für den Beitrag - als "Fan" von Hostetter, dessen Anno Domini genau in meine Wiki-Denke passt und mit dessen Cosmic Eidex ich viele schöne Stunden hatte, freut es mich, dass er auch meine / unsere Spielereien mag. Vielleicht sollten wir mal gemeinsam mit ihm ein Wikipedia-Spiel entwickeln - ich wäre dabei. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:55, 18. Mär. 2016 (CET)

Wir haben das Spiel früher mit einem Fremdwörterlexikon gespielt. Sehr lustig. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 14:27, 18. Mär. 2016 (CET)

Ging aber eher um konkrete Definitionen des Begriffes, right? Kenne ich als "Dudenspiel" und funktioniert mit einem 24-bädigen Lexikon oder ebenfalls der WP sehr prima ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:05, 18. Mär. 2016 (CET)

Hallo Achim. Ich mache ihn mal darauf aufmerksam. Evtl. entwirft er dann was rein Wikipedianisches. Der wahre Wikinger ist ja die Kombination des Lexikonspiels mit Der wahre Walter. Liebe Grüsse, Micha 16:05, 18. Mär. 2016 (CET)

Das Spiel, besonders die Mechanik, sich eine möglichst glaubwürdige Lüge einfallen, diese von den Mitspielern bewerten zu lassen und damit Punkte zu sammeln, erinnert mich an Nobody is perfect. Wer noch Regelergänzungen braucht, kann sich dort ja bedienen.   —‏הגות‎⁴¹⁴ 20:44, 18. Mär. 2016 (CET)

Das Geburtstagskind und der Lizenzhinweisgenerator

Denkmal (2003)

zig tausende Menschen haben daran mitgewerkelt, ehrenamtlich, freiwillig, gemeinnützig – Ja, so war es. Und vor allem: sie taten es anonym. Und es wäre wohl doch einmal an der Zeit, auch den vielen unbekannten bezahlten Kolleginnen und Kollegen zu danken, denn ohne sie wäre manch eine Politikerbiographie und manch ein Produkte-Artikel beileibe nicht so schön geworden, wie er durch ihr Wirken in hellem Glanze erstrahlt. Die schönen Bildspenden! Bedenken wir: Neben dem unbekannten Wikipedianer und dem 2009 gelöschten Wikifanten gibt es auch den unbekannten Paid Editor. Oft gelesen, manchmal bemerkt, meist nicht geoutet, und nur manchmal verifiziert. Der Beitrag all dieser Gruppen zum Gelingen der Enzyklopädie ist kaum zu gering zu veranschlagen. Vielleicht wird ja auch bald Hilfe:Benutzer dementsprechend ergänzt? Der neue Lizenzhinweisgenerator möge ihnen allen zum Vorteil gereichen. – Und gleichzeitig bemerkt man, wie durch Kleine Freuden und Geburtstagsgrüße der Abgrund nach unten rutscht und damit aus den Augen, aus dem Sinn gerät. So schnell geht das. Alles wird gut, Wikipédia, mon amour.. ;) --Aschmidt (Diskussion) 10:04, 16. Mär. 2016 (CET)

Den LHG getestet und für gut befunden, vorallem für Nicht-WP#ler ein interessantes Tool - propagieren - dass es auch genutzt wird. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 11:53, 16. Mär. 2016 (CET)

Was ist eigentlich mit "Lizenzhinweisgenerator" gemeint? Gibt es einen Link? --Karsten Meyer-Konstanz (D) 12:21, 16. Mär. 2016 (CET)

Lieber KarstenMeyer-Konstanz: Klickst Du bitte mal im umseitigen Artikel auf den „blauen“ Begriff "Lizenzhinweisgenerator" am Ende des Artikels – et voilà! ;-) --Jocian 12:31, 16. Mär. 2016 (CET)

Also ich habe es jetzt ein paar mal ausprobiert und bin - bei Bildern - begeistert. Bei Artikel klappt es nicht. Marcus Cyron Reden 12:53, 16. Mär. 2016 (CET)

<zwischenquetsch> Der Hinweis „Internetadresse eines Wikimedia-Commons-Bildes oder eines Wikipedia-Artikels“ im Eingabefeld des Lizenzhinweisgenerators ist in der Tat etwas irreführend, gemeint sind offensichtlich nur bebilderte Artikel – bei solchen wird dann eine Art Bildgalerie zum Anklicken angeboten. Imho auch nicht schlecht, der Hinweis wäre schlicht nachzubessern. --Jocian 14:07, 16. Mär. 2016 (CET)

Das versteh ich nihct ganz, denn erforderlich ist laut Lizenz, der Fotograf und die Lizenz - wofür ist dann der Dateiname gut. Es wird dadurch nur länger, sodass dann gar nix dazugeschrieben wird. :-( --K@rl 13:01, 16. Mär. 2016 (CET)

Auf welche Lizenz beziehst Du Dich? Einige (CC-)Lizenzen erfordern auch die Angabe des Titels des Werks, was man wohl als Dateinamen auffassen könnte, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Yellowcard (D.) 14:31, 16. Mär. 2016 (CET)

Das ist so eine strittige Frage, die mal "richtig" geklärt werden sollte. Meiner Meinung nach ist der Dateiname schlicht eine rein technische Notwendigkeit, ich würde nie auf die Idee kommen, meine Dateinamen als Werktitel zu betrachten. In den Exif- bzw. IPTC-Daten gibt es dagegen ja die entsprechenden Felder:

• Exif: Feld 010e "ImageDescription" (Titel des Bildes und kurze Bildbeschreibung)
• IPTC: Feld 2:105 "Headline" (Ein publizierbarer Eintrag, der eine Kurzfassung des Inhalts des Nachrichtenobjekts darstellt)

(aus den WP-Artikeln übernommen)

--Stepro (Diskussion) 00:51, 20. Mär. 2016 (CET)

Ein sehr nützliches Teil ist das. Wenn es nun noch direkt von der Bildbeschreibungsseite oder dem Medienbetrachter aus aufrufbar wäre... --Superbass (Diskussion) 16:27, 16. Mär. 2016 (CET)

Aber bitte erst, wenn es auch wirklich funktioniert. Im Moment (und das umseitige Bild ist da ein gutes Beispiel) produziert das Tool nämlich oft falsche Angaben, da der Urheber nicht genannt wird (sondern nur der Lizenzgeber). Das ist nicht nur nach der Lizenz falsch (4.c.I in Verbindung mit 1.f der CC-by-Lizenz), sondern auch nach dem Urheberrecht (§13 UrhG).

WMDE wurde auch schon vor Wochen darauf hingewiesen, aber gefixt haben sie es bis heute nicht. --DaB. (Diskussion) 16:23, 17. Mär. 2016 (CET)

Lizenzhinweisgenerator https://lizenzhinweisgenerator.de/

• https://lizenzhinweisgenerator.de/ - Schade das keine Direktlinks/Permalinks möglich sind. Gibt es ein user gadget zum direkten Verwenden in WP/Commons? --Atlasowa (Diskussion) 00:55, 20. Mär. 2016 (CET)

Wikipedia wants you – im Mentorenprogramm

Die Idee eines Mentorenprogramms ist super, aber ich habe da bisher immer nur wenig Ermutigendes von gelesen: die Erfolgsrate liegt geschätzt/gefühlt irgendwo im einstelligen Prozentbereich, und allzu häufig melden sich dort alte Trolle oder Werbetreibende als Mentees an, mit denen man nichts als Ärger hat. Beides sind für mich Gründe, da eher keine Energie reinzustecken und stattdessen an anderen Stellen Hilfe anzubieten. @Filterkaffee: Täuscht mein Eindruck, oder ist das tatsächlich so? Gibt es Statistiken zu Erfolgsquoten des Mentorenprogramms? Grüße, MisterSynergy (Diskussion) 21:03, 16. Mär. 2016 (CET)

Hallo MisterSynergy, erstmal danke für dein Interesse! Zu deinen Fragen: Ja, die Erfolgsquote ist – ohne dass ich genaue Zahlen habe – gefühlt nicht sehr hoch. Mein Eindruck ist, dass viele Mentees trotz der Hilfe die Wikipedia zu kompliziert finden. Das liegt an der Syntaxbearbeitung auf der einen und dem mittlerweile hochkomplexen Regelwerk auf der anderen Seite – da muss ich aber sagen, dass jeder Mentee, der auch nur einen Artikel schreibt (wenn es nicht ein Werbeartikel ist), eine Bereicherung für Wikipedia ist, aus meiner Sicht.

Werbeaccounts melden sich ebenfalls an, ich würde sie aber als Firmenaccounts bezeichnen, die die Firma in der Wikipedia sehen wollen, keine Linkspammer, die muss aber niemand betreuen; es hat sich mittlerweile etabliert, dass wir warten, ob jemand einen solchen Account betreuen möchte und wenn nicht, bekommt er eine freundliche Absage. Trolle habe ich bisher nur wenige mitbekommen.

Trotzdem würde ich mich natürlich freuen, wenn du dir das mal überlegen würdest. Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 21:11, 16. Mär. 2016 (CET)

Nehmen wir einmal meine Statistik: Zwölf Betreuungen bislang, nach der Einstellung des Mentorenantrags aktiv: neun; davon im letzten Monat aktiv: sechs („Danke für das Austragen“ zähle ich nicht), im März aktiv: zwei, Werbepersonen: eine (mutmaßlich), Trolle: keine. So die Statistik. Und so wie es aussieht, werde ich morgen und am Samstag wieder je eine Person wegen einmonatiger Inaktivität entlassen. Zusammengefasst: Die Anzahl derjenigen, die über lange Zeit kontinuierlich mitarbeiten (können/wollen), hält sich sehr in Grenzen. Meine Arbeit als Mentor aber auch. So musste ich seit dem 28. Februar nichts mehr tun. Ich schaue die Bearbeitungen an, aber mehr musste ich in letzter Zeit nicht tun. Altſprachenfreund, 21:23, 16. Mär. 2016 (CET)

@Filterkaffee: Ich glaube, Du stapelst ein bisschen tief (auch wenn Bescheidenheit natürlich eine Zier ist :)) Ich erinnere mich an einen Mentorenworkshop vor ein paar Jahren bei dem eure Datenbank vorgestellt wurde: Da wurden ehrlich beeindruckende Zahlen von Mentoren, Mentees, über das Programm gehaltene Neuautoren und neue Artikel berichtet. Habt ihr nicht mal einen Überblick über solche Zahlen von Beginn des MP bis jetzt? Mag ja sein, daß die Zahlen in den letzten Jahren kleiner geworden sind und das ihr selbst die aktuelle Erfolgsquote nicht so irre berauschend findet – aber man sollte doch auch mal einen Blick auf das Ganze werfen. Und da dürft ihr Mentoren euch m. E. ruhig stolz auf die Schulter klopfen! :) --Henriette (Diskussion) 21:24, 16. Mär. 2016 (CET)

Ich staple lieber tief, als nachher die Hosen runterlassen zu müssen. Ja, die Datenbank gibt es, die ist allerdings ein wenig unpässlich gerade, deswegen kann ich da auch nicht nachschauen… Außerdem gibt es Leute wie Artregor, die deutlich mehr Engagement in dieser Sache haben, das sind eher die, die sich dafür auf die Schulter klopfen können. – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 21:26, 16. Mär. 2016 (CET)

(nach BKs) Danke für die Antwort. Ja, ich überlege schon länger, zuletzt treibe ich mich aber lieber auf WP:FzW und bei Wikidata analog auf d:WD:Forum rum. WP:FvN wäre ein geeigneter Ort, zusätzlich auch Neulingen Hilfe zukommen zu lassen. Mir macht beim MP zusätzlich etwas die Tatsache Sorge, dass mein eigener Einstieg vor gut drei Jahren aber mal sowas von glatt und problemlos ohne koordinierte Hilfe ablief, dass ich befürchte die Bedürfnisse der Mentees überhaupt nicht angemessen einschätzen zu können. Nunja, ich verfolge hier jetzt die Disk weiter, möglicherweise kann ich das ja neudenken :-) —MisterSynergy (Diskussion) 21:28, 16. Mär. 2016 (CET)

Erst einmal Danke @Filterkaffee: für die Blumen, nur lebt das MP natürlich genauso wie die WP auch allein aufgrund einer funtionierenden kollektiven Zusammenarbeit und nicht so sehr durch das Engagement einzelner Mentoren. Was die Befürchtung hinsichtlich der Anzahl an potentiellen Trollen unter den Mentees angeht, so kann ich da aus meiner Perspektive eindeutig Entwarnung geben, deren Anzahl ist relativ gering; von den 228 Mentees, die ich bisher betreut habe, wurden 3 infinit gesperrt. Die Zahl der SPAs, die sich als Mentees melden, ist allerdings in der Tat in der letzten Zeit deutlichst angestiegen. Aber auch die Aufgabe eines Mentors ist eine freiwillige und niemand der aktiven Mentoren ist dazu verpflichtet, Firmenaccounts oder dergleichen zu betreuen, ja eine ganze Reihe von Kollegen haben in ihrem Vorstellungstext auf WP:MP eine Betreuung solcher Accounts explizit ausgeschlossen. Der Erfolg des MP liegt in jedem Autor, der danach hier längerfristig mitarbeitet, auch wenn deren Anzahl in Relation zur Gesamtzahl aller Betreuungen auf den ersten Blick relativ gering erscheinen mag. Aber aus den Reihen der ehemaligen Mentees sind ja auch spätere Mentoren & Admins hervorgegangen, etwa Benutzerin:Kritzolina oder meine Wenigkeit. --Artregor (Diskussion) 23:38, 16. Mär. 2016 (CET)

Das größte Manko des Mentorenprogramms ist, daß es kein didaktisch aufbereitetes Material für Neulinge gibt, keinen Wikipedia-Online-Kurs, der dann persönlich und ggf. auch vor Ort begleitet werden könnte. Mit anderen Worten: Es gibt kein Konzept, sondern alle werkeln einfach mal so drauflos und wundern sich dann über die geringe Erfolgsquote. <räusper />--Aschmidt (Diskussion) 23:49, 16. Mär. 2016 (CET)

Sorry, aber diesen Einwand halte ich nicht für stichhaltig. Die Bedürfnisse der einzelnen Mentees sind sehr unterschiedlich, ein genormtes "Kursprogramm" wäre da nur bedingt sinnvoll. Und bei der wirklich sehr hohen Anzahl an SPAs würde so etwas auch nicht zu deren längerfristiger Mitarbeit beitragen: Wer hier nur (s)einen Artikel unterbringen möchte, der wird auch mit der bestmöglichen didaktischen Betreuung nicht zu einer dauerhaften Mitarbeit hier zu ermuntern sein. --Artregor (Diskussion) 00:02, 17. Mär. 2016 (CET)

Material wäre gut. Aber mein größtes Problem als Mentor war - und andere können es sicher bestätigen - dass viele Mentees sich einfach nicht melden. Vielleicht haben sie bei einem konkreten Problem auf den Knopf gedrückt, das sich mittlerweile erledigt hat. Oder sie haben die Sache einfach vergessen. Oder der Mentee will genau einen Artikel schreiben, und das war's dann. :-( Z. (Diskussion) 00:09, 17. Mär. 2016 (CET)

Das wäre m.E. schon auch okay, denn dann hätte jemand gezielt Hilfestellung gesucht und genutzt. Aber in einer Zeit, in der MOOCs absolut üblich geworden sind, in der YouTube de facto zur Volkshochschule der Nation geworden ist, gehört ein Blended-Learning-Konzept samt Material und dazugehöriger Organisation einfach dazu und wird auch erwartet. Alles andere ist von gestern.--Aschmidt (Diskussion) 00:24, 17. Mär. 2016 (CET)

Ich befürchte, dass das so nicht von den Mentoren allein zu leisten ist, in Ansätzen ja. Es wäre aus meiner Sicht vielmehr an WMDE, ein solches Programm auf die Beine zu stellen, um die Mentoren zu unterstützen. Eine Richtschnur, mit ordentlich aufbereiteten Videos etc. halte ich nicht für schlecht, aber um das gescheit zu machen, muss man aus meiner Sicht Geld in die Hand nehmen. – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 06:20, 17. Mär. 2016 (CET)

Es wird aber nicht funktionieren, von WMDE ein entsprechendes Programm auf die Beine zu stellen. Klar können die Videos machen etc. Aber dort sitzen in der Regel keine Leute, die wissen wie Wikipedia wirklich tickt. Was dann herauskommt, ist dann in der Praxis nicht zu gebrauchen. Es ist deshalb notwendig, dass so ein Konzept gemeinsam vom Mentorenprogramm, interessierten Benutzern und WMDE umgesetzt wird. WMDE sollte in dem Bereich aber vor allem bei der ganzen Logistik und Organisation helfen. Für das Inhaltliche sind sie nicht kompetent genug. Liesel 07:12, 17. Mär. 2016 (CET)

@Liesel: Ich würde das nicht so generalisieren... Es gibt durchaus auch "Leute [bei WMDE], die wissen wie Wikipedia wirklich tickt" – die müssen nur an den "richtigen Stellen"™ eingesetzt werden und "die Anderen"™ sollten sie um Rat bitten, die Lauscher aufsperren und sich die gebotene Hilfe auch zu Herzen nehmen. Auf Teufel komm raus den eigenen Stiefel durchzudrücken führt leider allzuhäufig dazu mächtig auf die Nase zu fallen, "die Community" zu verärgern und "die Richtigen" frustriert zurück zu lassen. --Anika (Diskussion) 08:11, 17. Mär. 2016 (CET)

Ein auf persönliche Weise wohlwollend begleiteter Einstieg ist gerade unter heutigen Bedingungen allen Hinzukommenden zu wünschen und anzubieten. Dementsprechend müsste das Mentorenprogramm eine, wenn nicht die zentrale Rolle bei der Wandlung von Projektneulingen zu Wikipedianern haben. Und auf dieser Linie wäre es gewiss gut zu sehen, dass möglichst viele Projekterfahrene sich für eine solche Funktion bereithalten. Mehr als das wird mir als Neumentor aber bisher auch gar nicht abgefordert. Möglicherweise konzentrieren sich die Betreuungskandidaten bei einzelnen Mentoren stark, was aber nur dann zur Überlastung führen kann, wenn jemand Vielgefragter nicht rechtzeitig in den Ablehnungs- oder besser Weiterleitungsmodus übergeht.

Worauf ich in der Vorerkundung bei Mentorenkollegen hingewiesen worden bin, ist aber nicht ein generelles Überlastungsproblem, sondern die häufige Befassung von Mentoren mit eher wikipedia-problematischem oder ungeeignetem „Nachwuchs“. Sinnvollerweise wäre unter solchen Vorzeichen vor allem auf der Nachfrage-Seite nachzusteuern, etwa indem man für potentielle Interessenten aus dem Großbereich Bildung ein attraktiveres Einstiegsumfeld schafft als bisher. So gesehen wären vor allem die angelaufenen Revisionsbemühungen im Rahmen der Wikipedia-Lehre derzeit vordringlich.
-- Barnos (Post) 09:34, 17. Mär. 2016 (CET)

@Liesel: Du hast vollkommen recht und so würde es funktionieren – nicht aber nur über das MP oder nur über WMDE. Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 09:36, 17. Mär. 2016 (CET)

Es ging und geht wohl nicht nur die Zahl der Mentoren zurück, sondern ebenso oder noch verstärkt, die der Mentees. Andererseits nimmt bei diesen wohl (subjektiv?) die Zahl der Ein-Artikel-Benutzer zu. Das können nun Mentees sein, die einen Artikel zu sich selbst, einem guten Freund/einer guten Freundin, einer (ihrer?) Firma oder wem oder warum auch immer erstellen möchten. Wir wissen es im Vorfeld meist nicht.
Mentees aus denen hervorragende Autoren, spätere Admin-Kandidaten und Teamworker werden gab es früher und gibt es heute. Möglicherweise hätten sie auch ohne das Mentorenprogramm ihren Weg gemacht. Vielleicht hätte dieser länger gedauert? Über all diese Fragen können wir nur spekulieren. Die reine Statistik (Stichwort: aktuell inaktive Datenbank) gibt hierzu keine Auskunft.
Wenn von 100 Mentees die Hälfte das Programm beenden sollte und soweit erforderlich weiß wie es geht, dann wäre das ein Riesenerfolg. Ob sie dann alle dabei bleiben und regelmäßig schreiben oder auch nur zu wechselnden Zeiten sich einbringen ist dann vielleicht gar nicht so bedeutsam.
Vorführhilfen, wie kleine Filme etc. könnten durchaus hilfreich sein. Arbeiten Mentor und Mentee ja nur selten zeitgleich, können sich also zumeist nicht über die Schulter sehen. Das Mentorenprogramm sehe ich aber als Angebot des gesamten Projekts, nicht einzelner Mentoren, die sich vielfach nie begegneten. --H O P 17:12, 17. Mär. 2016 (CET) P.s. Es gab über die Jahre wohl auch immer wieder Mentoren die weit mehr Mentees übernahmen als andere.

„Wikipedia wants you – im Mentorenprogramm.“ Schöner Beitrag im Kurier, um das Mentorenteam zu verstärken. „Vielleicht gibt es ja den einen oder anderen Leser hier, der sich vorstellen könnte, sich dem Mentoren-Team anzuschließen.“ Ja, das würde ich gerne tun, den „Wille[n], geduldig mit all denen zu sein, die bisher noch keine Regeln der Wikipedia kennen“ hätte ich auch, aber leider erfülle ich wohl noch nicht die Voraussetzungen, sonst wäre ich dabei Vorlage:Smiley/Wartung/:(  Aber irgendwann wird's bestimmt was. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 18:52, 17. Mär. 2016 (CET)

Ich würde mich freuen, wenn du das im Hinterkopf behälst und dich irgendwann einmal zur Wahl stellen würdest! – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 18:54, 17. Mär. 2016 (CET)

Es geht auch ohne

Mangels eigener Erfahrung kann ich nicht sagen, wie die Quoten für WP:Mentoren sind, aber ich kann sehr wohl sagen, daß man auch ohne dieses sehr wohl als Mentor tätig sein kann. Ich selbst betreue hin und wieder Autoren, die Hilfe benötigen, bei ihrer Artikelarbeit. Dabei geht es vor allem darum, ihnen zu zeigen, welche Anlaufstelle für bestimmte Fragen die richtige ist. Die ganze Frage der Vernetzung des Artikels, der Wikifizierung, ist manchem Autoren eine Hürde, die ihn abschreckt, anderen ist es ein Gerüst, das dabei hilft, eigenen Artikeln Gestalt zu geben. Manche Autoren liest man nach etwas Starthilfe nie wieder, andere begleitet man länger und sie stellen auch persönliche Fragen. Wie würde es sein, Mentor im WP:Mentorenprogramm zu sein? Ein Mentee wird zugeteilt oder sucht sich anhand eines ansprechenden Avatars und dessen Fachgebiet einen Mentor aus. Und was, wenn es nicht paßt? Nochmal das Ganze? Ich möchte mich wohlfühlen dabei und treffe auf "Mentees", indem ich gezielt höflich Autoren im Anfangsstadium auf Fehler aufmerksam mache und sie bei der Beseitigung von Fehlern anleite und unterstütze. Da ist es - das mag nicht immer gelten - auch egal, welches Sach- und Fachgebiet ein "Neu"Autor bearbeitet. Das Kategoriesystem, Vorlagen, Syntax und besonders Dateiuploads lassen immer dieselben Fragen auftauchen. Dabei kann ich gern helfen.

Dazu brauche ich nicht die Stimme von Leuten, die meinen, ein leeres Sperrlog sei Pflicht oder die am Nick von Bewerbern herumningeln. Die Erfahrung zeigt mir, daß diese vermeintlichen Kriterien nicht den kleinsten Hinweis auf die Qualifikation als Mentor geben.

Sehr interessant finde ich im Übrigen den Gedanken, gezielt an Bildungsträger, Lehrpersonal heranzutreten und dort als "Mentor" aufzutreten, beispielsweise zu Projekttagen oder sonst themenbezogen in Schulen. Dabei könnten kleine Gruppen kollaborativ an einem neuen Artikel arbeiten und dabei voneinander lernen. Dieses sollte man viel offensiver anbieten, denn die wenigsten werden über WP:MP zu einem Wikipedia-Betreuer finden. Vom Gegenteil lasse ich mich aber gern überzeugen. --Tommes ^✉ 18:54, 18. Mär. 2016 (CET)

Gerade habe ich den Fall, dass jemand der laut Selbstdarstellung Professor ist, plausible aber unbelegte Ergänzungen bei Technische Hochschule vornimmt [12] und nicht einsieht dass er Belege braucht. [13] Vielleicht mag jemand hier unterstützend eingreifen? Hier haben wir die Chance einen Experten als Autoren zu gewinnen oder zu vergraulen. Momentan sieht es mir eher nach letzterem aus. --DWI (Diskussion) 15:25, 19. Mär. 2016 (CET)

Gerade hier finde ich nicht, daß eine Zurücksetzung erforderlich war. Du kannst bei den einzelnen Artikeln zu den Fach/Hochschulen nachschauen und wirst dieUmstrukturierung bestätigt finden. Es fehlt lediglich ein Beleg für „Dieser politisch generierte Transformationsprozess (vom Höheren zum Niederen) war in der Geschichte der deutschen Hochschulen ohne Vorbild.“. Findest Du ein Gegenbeispiel, darfst Du Deine Rücksetzungen wieder einsetzen. --Tommes ^✉ 20:22, 19. Mär. 2016 (CET)

15. Geburtstag

Schön, daß DE:WP den 15. Geburtstag feiert. Warum aber steht dann auf der Hauptseite ganz oben, daß soundsoviele Artikel seit Mai 2001 entstanden sind? Hat man sich damals zwei Monate um Regeln gestritten, bevor man den ersten Artikel schrieb? Oder wurden die frühen Ergüsse alle resettet? Oder wurde irgendwann die Hauptseite bezüglich des Monats „Mai“ vandaliert und keiner hat es gemerkt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:21, 17. Mär. 2016 (CET)

Laut Wikipedia:Enzyklopädie/Geschichte der Wikipedia gibt es die deutschsprachige Wikipedia seit 16. März 2001 (siehe auch Ankündigung auf der Maillingliste), und lediglich die älteste erhaltene Artikelversion ist vom 11. Mai 2001. Das liegt aber bekanntlich daran, dass früher die Versionsgeschichte begrenzt war und ältere Versionen weggeworfen wurden. Wikipedia:Meilensteine führt derzeit - durch externe, aber nicht zwingend vollständige Quellen ermittelt - den Artikel Pylos mit seiner Version vom 16. April als ersten Artikel an. Damit ist Mai ziemlich sicher falsch, aber ob im März tatsächlich schon jemand Artikel geschrieben hat, ist unklar. --YMS (Diskussion) 23:43, 17. Mär. 2016 (CET)

Na, wenn man sich z. B. die Version der Startseite der deutschsprachigen Wikipedia vom 21. März 2001 anschaut, dann wundert es nicht, wenn es damals noch nicht allzu viele Artikel gegeben hat. Am 6. April gab es offenbar drei Artikel, z. B. Pylos und Vergil, die berühmte Polymerase-Kettenreaktion hingegen war noch "im Lektorat" ... --Holder (Diskussion) 05:42, 18. Mär. 2016 (CET)

Die von dir verlinkte Hauptseite vom 6. April ist nicht vom 6. April, sondern eine am 18. Mai archivierte Kopie der Version vom 16. Mai. Die beiden Artikel wurden beide am 24. April archiviert, die Versionen sind vom 16. und 17. April, laut Versionsgeschichten (so diese vollständig sind), wurden beide am 16. April erstellt. Das gilt offenbar auch für den dritten Artikel, der von deinem Hauptseitenarchivlink aus nicht anklickbar ist. Den Polymerase-Artikel und seine Versionsgeschichte habe ich von hier aus (siehe aber das Jansson-Archiv, das unter WP:ME verlinkt ist) nicht aufgerufen gekriegt, aber der galt ja Mitte Mai wohl ohnehin noch nicht als "Artikel". Ich würde sagen: Die Hauptseite sollte korrigiert werden. Entweder einfach auf März, wo das Projekt startete (auch wenn es das eben nur sehr zögerlich tat), oder auf April, wo offenbar die ersten Artikel tatsächlich entstanden. --YMS (Diskussion) 19:17, 18. Mär. 2016 (CET)

Wie so oft lässt sich auch diese einfache Frage nicht so einfach beantworten. Es kommt sicher sehr darauf an, wann (und daraus folgend: als was) man Wikipedia wahrgenommen hat. Ganz am Anfang sollte Wikipedia ja die Bastelstube für neue Nupedia-Artikel sein. Insofern kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass die Artikel zu Vergil, SNOBOL4, Pylos und der Polymerase-Kettenreaktion auch Wikipedia-Artikel sind. Für mich und vermutlich auch andere „reine“ Wikipedianer waren die Artikel hingegen eher Fremdkörper, Überbleibsel aus einem anderen Projekt, die erst später aus dem Nupedia-Bereich in Wikipedia „integriert“ wurden. Ich kann aber verstehen, wenn das von heute aus betrachtet arg haarspalterisch erscheint. --Kurt Jansson (Diskussion) 20:57, 18. Mär. 2016 (CET) PS: Das „Jansson-Archiv“ ist seit kurzem übrigens wieder direkt abrufbar: http://jansson.de/wikipedia/wiki.cgi?action=rc&days=200

Kurt, dann wäre Daenemark der erste echte Artikel? -- southpark 10:46, 21. Mär. 2016 (CET)

Ja, sofern durch die Konfiguration von UseMod auch in diesem frühen Dump nicht schon Versionen von noch früher angelegten Artikeln verloren gegangen sind. Lars Aronsson ist noch immer aktiv, vielleicht kann er sich erinnern? --Kurt Jansson (Diskussion) 12:32, 21. Mär. 2016 (CET)

Übrigens danke für die Liste. Ich habe sehr vage Erinnerungen als IP 2002(?) 2003(?), das gefühlt die halbe Wikipedia aus Luhmannscher Systemtheorie bestand. Die Edits im Archiv haben endlich geholfen meiner vagen, verschwommenen Erinnerung etwas mehr Substanz zu haben und dass ich diese Erinnerungen nicht nur halluziniert habe :-) -- southpark 12:42, 21. Mär. 2016 (CET)

Schweizer und Frauen

Offensichtlich ist das ein Ansatz, unser Sichtungsproblem in der Griff zu bekommen. Ich sichte ja ohnehin in meinem Bundesland, was kein Problem darstellt, weil Österreich sowieso als Gesamtes gesichtet ist. --M@nfred (Diskussion) 17:07, 22. Mär. 2016 (CET)

Wikipedia-Piraterie in Angola

Klasse! Noch ein Argument gegen das schreckliche WP Zero. Vielleicht wird es ja, da ganz offensichtlich Argumente nichts nutzen, der Zwang den Unsinn in die Implosion treiben. Marcus Cyron Reden 12:01, 24. Mär. 2016 (CET)

Auch diese spezifische Entwicklung habe ich in etlichen Interviews und Vorträgen (u.a. auf dem IGF in Istanbul 2014) vorausgesagt. Die Wikimedia Foundation zeigt trotz dieser Entwicklung keinerlei Einsicht und auch das aktuelle Präsidium der WMDE stellt sich mit einer pseudo-diplomatischen Formulierung hinter diese fortgesetzte Verletzung der Netzneutraltität durch Wikipedia Zero. Der Ruf der Wikipedia wird mit diesen Marketingdeals, bei denen im Endeffekt nur die Mobilprovider profitieren, sinnlos aufs Spiel gesetzt. Die Wikipedia, einst ein Vorzeigebeispiel für die Idee des freien und offenen Internets wird mit Wikipedia Zero zum Feind dieser grundlegenden Idee. --Jens Best (Diskussion) 12:12, 24. Mär. 2016 (CET)

Das Problem ist, dass es nicht einmal die Wikipedia ist, sondern die WMF: mit uns fröhlich in den Abgrund. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:22, 24. Mär. 2016 (CET)

 Info: Es geht um diese Diskussion.--Aschmidt (Diskussion) 22:07, 24. Mär. 2016 (CET)

Hallo Aschmidt, danke, dass Du das verlinkt hast. In meinem Beitrag habe ich zwar [[Wikipedia Zero|Wikipedia]] geschrieben, aber dem Link folgt sicher nicht jeder. Grüße −Sargoth 22:14, 24. Mär. 2016 (CET)

Hausmeisterwahnsinn, Next Step

Sachlich / inhaltlich: Baustein und Tabellen

Ich mache mir nicht die in diesem Kurier-Artikel mehr oder weniger unterschwellig dargelegten 'Urteile' über die Portalmitglieder zu eigen. Ich stimme aber den auf die Artikel bezogenen Aussagen rein inhaltlich zu. Solche Bausteine mitten im Artikel sind nicht der Hit, und dass die im Baustein verlinkte Baustellen-Diskussionsseite des Portals auf die Baustellen-Portalseite weiterleitet und die Aufforderung zur Diskussion im Baustein damit irgendwie sinnfrei ist, lasse ich mal unkommentiert. :-). Dazu kommt, dass die Bausteine in den umseitig genannten Artikeln augenscheinlich sogar entgegen den Regeln des Portals gesetzt wurden, denn diese besagen doch auf deren Seite relativ eindeutig:

„Der Portalbaustein ist nur dafür gedacht, bestehende mangelhafte Informationen zu kennzeichnen, wenn sie nicht den Vorgaben entsprechen. Weder sind sie dafür gedacht, sich bestimmte Erweiterungen (wie Charts, Auszeichnungen, Wochenangaben etc.) für einen Artikel zu wünschen, noch dafür, bestimmte Formatierungen (als Tabelle, in Standardfarben etc.) durchzusetzen.“

– Portal:Charts und Popmusik/Baustellen#Bausteinartikel

Die Auslagerung solcher Tabellen wie Diskographie in Unterartikel ist doch durchaus auch gelebte Praxis in deWiki. Sie ist begrüßenswert. Monstertabellen in Artikeln sind dagegen, wenn (so wie hier) vermeidbar, m. M. n. tatsächlich nicht begrüßenswert. VG --Apraphul ^Disk 08:44, 25. Mär. 2016 (CET)

Also wenn ich den Baustein richtig verstehe, ist das Problem, dass es überhaupt keine Album-Tabelle gibt, weder im Artikel noch ausgelagert (ich sehe jedenfalls auch keinen Link auf eine ausgelagerte Tabelle). Welche der beiden Formen dann letzlich gewählt ist, ist dann sekundär, bei beidem würde der Baustein entfernt werden können. Anstatt eines Anklage-Artikel im Kurier wäre m.e. eine Anfrage beim Baustein-Setzer Benutzer:HvW die bessere Alternative gewesen. --Orci Disk 09:05, 25. Mär. 2016 (CET)

Erstens können mMn obsessive Bauklotzschubser, die Artikel sinnfrei verunstalten, ruhig mal eher öffentlich getadelt werden. Zweitens scheint Baustein eher schlecht gestaltet zu sein, da ich den dort angegebenen Abschnitt auf einer vorgeblichen Diskussionsseite erst erstellen musste. Da das augenscheinlich von dem Klotz generiert wird, ist der wohl mangelhaft. Drittens gibt es an dem Artikel nicht so verwerfliches, dass diese Mangelhaftigkeitsbescheinigung in Form eines massiven Klotzes irgendwie rechtfertigen würde. Ich habe den Störklotz mal auf die Disk verschoben, wo er, wenn überhaupt, hingehört. Der Kurierartikellink sollte dann wohl auf einen Permalink geändert werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:16, 25. Mär. 2016 (CET)

@Orci, naja, die Regel (oben von mir zitiert) besagt, dass mit dem Baustein nur falsche, nicht fehlende Teile 'angeklagt' werden sollen. In Chris de Burgh#Alben wird sogar um Ergänzung einer bestehenden Tabelle gebeten. Das ist schon etwas too much, wenn Bausteine verwendet werden, um Artikel zu kennzeichnen, die - aufgrund welcher und wessen Kriterien auch immer - einfach nur unvollständig (aber nicht fehlerhaft!) erscheinen. VG --Apraphul ^Disk 09:39, 25. Mär. 2016 (CET)

Ich halte relativ wenig von irgendwelchen Spekulationen zum Baustein-Gebrauch, man sollte da m.e. einfach HvW abwarten. Es kann übrigen aus meiner Redaktions-Erfahrung auch passieren, dass solche Bausteine für deutlich mehr verwendet werden als in dem Baustein-Text steht, weil sich in der täglichen Praxis gezeigt hat, dass dies so sinnvoll ist, aber keiner daran gedacht hat, den vor Jahren geschriebenen Text anzupassen (auf den wahrscheinlich kaum ein regelmäßiger Redaktions- oder Portalsmitarbeiter achten wird. --Orci Disk 10:13, 25. Mär. 2016 (CET)

Selbstverständlich, das ist möglich. Aber hier treffen nun einmal die portalseigene Regel (ich spekuliere hier nicht, die steht als zweiter vollständiger Satz direkt auf der im Baustein verlinkten Seite!) und die entgegen dieser Regel gesetzten Bausteine zusammen. Letztere werden von Teilen der Wikipedianer als störend erkannt. Deshalb gibt es den Kurierartikel, deshalb auch diese Diskussion. Rein sachlich. Ich persönlich finde alle Zusammenschlüsse von Wikipedianern (also auch Projekte) sinvoll und gut, die sich mit dem Verbessern von Artikeln befassen. Benutzer- oder Projektschelte liegt mir völlig fern. Deswegen muss sich von mir aus auch keiner der Bausteinsetzer hier erklären. Ich bin weder Ankläger gegen, noch Richter über irgendwelche anderen Menschen hier. :-) VG --Apraphul ^Disk 10:25, 25. Mär. 2016 (CET)

Zu möglicherweise existenten Lösungen und Artikelmankos (wie der – in der Tat fehlende – Absatz zu Lynns Alben) habe ich mir in der Tat Gedanken gemacht. Hinsichtlich der Alben wäre die einfachste Lösung sicher die, selbige nach althergebrachter Sitte (also: Album, Jahr, Label) aufzulisten. Leider bezog sich der – zwischenzeitlich entfernte – Baustein explizit auf Charts; eine „Normalverbesserung“ hätte den Konflikt vermutlich nicht entschärft.

Nichtsdestotrotz ist die Frage „Warum Kurierartikel?“ durchaus berechtigt. Ich gebe zu: Persönlich bin ich von der Sorte Mitarbeiter mittlerweile hochangenervt. Rein praktisch ist allerdings viel mehr zu kritisieren, dass Normvorgaben dieser Couleur vom Wesentlichen (im Beispielfall: der Vita Lynns) ablenken und den Blickpunkt auf Details richten, die in dieser Ausführlichkeit vermutlich nur für wenige Leser(innen) interessant sind. In enwiki bestand dieser Konflikt offenbar so nicht. Hier sind erst mal die eigentlichen Personeninfos viel ersprießlicher. (So las ich dort die auch für mich bis dato neue Tatsache, dass Lynn zu den wenigen Pop-Acts gehört, welche die Präsidentschaftskandidatur von Donald Trump unterstützen.) Für mich der entscheidende Punkt (auch für umseitigen Kurierartikel) war die Tatsache, dass derlei Infos durch die praktizierte Fokussierung auf Tabellen und Charts ganz notgedrungen ins Hintertreffen geraten. Vereinfacht gesagt: Weil Chartplatzierung Österreich 1976, Platz 13 Weltwichtigkeit genießt, fällt Lynns Engagement für Trump eben hintab. – Mein Verständnis, Artikel zu schreiben bzw. Informationen aufzubereiten ist das alles nicht.

Zur Veranschaulichung noch ein weiteres Beispiel: Die hochgelobte HBO-Serie Show Me A Hero ist – trotz auch in Deutschland erfolgter Kritiken und zweifelsohne aktuellem Themenbezug – bislang artikellos (im Unterschied zu enwiki). „Why?“ in Gottesnamen, frage ich mich da nur. Klar könnte ich selbst da zulangen. Allerdings bin selbst ich mit Zeitfenstern, unterschiedlichen Motivationslagen und ähnlichem geschlagen. Zeitveranschlagung hier: In einer etwas lockereren Wikipedia mit Option weiterer Ausbau: ca. 4 Stunden. In der vollgehausmeisterten deutschsprachigen Wikipedia kostet mich bereits das Tabellengedöhns drumherum diese Zeit. Hinzukommend weitere 12 bis 16 Stunden, um den Beitrag löschdiskfest zu machen und wetterfest gegen die üblich zu erwartende Armee von Bedenkenträgern sowie Admin-supporteten Haustrollen. Nunja, vielleicht erbarmt sich einer der Serie. Oder auch nicht. Mir jedenfalls egal. --Richard Zietz 11:32, 25. Mär. 2016 (CET)

Moin Richard, Dein erster Absatz gehört hier wohl rein, Dein zweiter gehört in den eins tiefer liegenden Kritik-Abschnitt und bei Deinem dritten Absatz verstehe ich den Zusammenhang bzw. Inhalt nicht (mag aber an mir liegen). Könntest Du die Absätze einsortieren, bitte? Danke schön. VG --Apraphul ^Disk 11:47, 25. Mär. 2016 (CET)

Kritik wg. des Kurierartikels an sich

oh, der nächste "ich-kotz-mich-aus"-Artikel im Kurier in Verbindung mit Wikipedia geht unter und ich weiß warum. Super! ...Sicherlich ^Post 09:26, 25. Mär. 2016 (CET)

Boah, Leude ... viel mehr als die angeprangerte "Hausmeisterei" geht mir ja die Tendenz Einzelner (!!) auf den Sack, mittlerweile jeden noch so unbedeutenden Scheiß via Kurierartikel zu eskalieren. Ein Zietz entfernt einen Baustein, der Edit wird begründet rückgängig gemacht und Zietz kotzt sich im Kurier aus - *gähn*. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:57, 25. Mär. 2016 (CET)

Du erkennst nur die Dramatik hinter der Selbstherrlichkeit nicht. ...Sicherlich ^Post 10:00, 25. Mär. 2016 (CET)

Warum der Geiz? Machen wir’s doch so: Hier darf themenunabhängig gegen Zietz und sonstige Miesepeter abgekotzt werden

--Richard Zietz 10:58, 25. Mär. 2016 (CET) ----->

Sicherlich hat gesagt, was davon zu halten ist.

Traurig ist, dass da nur wild drauflos geschrieben wird, ohne wirklich Ahnung von der Sache zu haben, einfach nur um einseitig Stimmung zu machen. Ich könnte jetzt schreiben, was an dem Geschriebenen schlicht falsch ist und wie sich das Ein und Andere erklärt. Da es aber offenbar eh nicht interessiert und die Meinung schon lange vorher festgestanden hat, spare ich mir das in meiner Osterpause. Der Erfolg des Bausteins spricht ohnehin für sich. -- Harro (Diskussion) 01:49, 26. Mär. 2016 (CET)

Sonstiges

Sinatra war ein "Alt-Crooner"? Ich hielt ihn immer für einen Bassbariton... --Edith Wahr (Diskussion) 10:02, 25. Mär. 2016 (CET)

Ja, wenn man Gesellschaftswissenschaftliches, Popmusikhistorisches und allgemein Populärkulturelles in Musikartikeln für unzulässig hält, war Sinatra Bassbariton und sonst nichts. Da ich mich bereits im Kurier-Artikel als „raus“ erklärt habe, steht es dir frei, den Artikel voll nach deinem Gusto zu ver(un)zieren. --Richard Zietz 10:56, 25. Mär. 2016 (CET)

wir könnten ja einen Baustein "Gesellschaftswissenschaftliches, Popmusikhistorisches und allgemein Populärkulturelles fehlt" basteln. Der würde zumindest in so ziemlich jeden Artikel passen, den Harro je "geschrieben" (ähem) hat. Aber dazu müssten wir wohl erst ein Portal:Gesellschaftswissenschaftliches, Popmusikhistorisches und allgemein Populärkulturelles gründen, sonst kriegen wir keinen Passierschein. --Edith Wahr (Diskussion) 11:22, 25. Mär. 2016 (CET)

bei dem portal wär ich sofort dabei1 lg,--poupou review? 15:56, 25. Mär. 2016 (CET)

+1! -- southpark 16:02, 25. Mär. 2016 (CET)

Das finde ich nicht nachvollziehbar.--JTCEPB (Diskussion) 21:14, 25. Mär. 2016 (CET)

Dem kann man abhelfen. Für mich (immerhin Autor besagten, laut Kurier-Selbstverständnis nicht enzyklopädischen, strikt subjektiven Beitrags) ist CdB allenfalls eine Heulsusi, aber nie im Leben ein Rockinterpret oder irgendwas in der Art. Im Artikel bleibt die Frage wohlweislich offen. Das heißt: Gerechtigkeit – im Sinn, dass der Bio-Eintrag zu ihm nicht verschandelt wird, etwa durch ungerechtfertigte WP-Bausteine – steht ihm auf jeden Fall zu. Wie er im Lemma stilistisch gehandhabt wird, ist mir persönlich ebenfalls ziemlich schnurz. In einem Artikel allerdings, wo mein Kürzel dahintersteht, wird CdB jedoch nie, nie irgendwie zusammen mit dem Begriff „Rock“ genannt werden. Für Rock, Country, Soul und so weiter sind Leute gestorben. Und ich werd’ den Teufel tun und zulassen, dass auf die Gräber von Patsy, Janis, Jim und Sid ein Schatten der Art fällt, der mir nicht gefällt. – Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt. --Richard Zietz 21:36, 25. Mär. 2016 (CET)

Das nennt man dann Softrock. Und im Artikel bleibt es auch nicht ganz offen, so steht da etwa Bis Ende der 1980er Jahre fanden sich auf de Burghs Alben immer wieder kleine „Rockopern“.--JTCEPB (Diskussion) 21:48, 25. Mär. 2016 (CET)

Das kann jeder schreiben. Das rockt die Musik gerade mal Null. --Richard Zietz 21:53, 25. Mär. 2016 (CET)

Mißlungen – Typisch Male Wikipedic Blick?

Die Diskussion [14] hatte 34.200 Zeichen. Danke an alle für ihre Beträge. Der Kommentar zu „Mißlungen“ begann mit: „Wikipedia misslingt wegen des Male Wikipedic Blick (MWB, dtsch männlicher Tunnelblick). Ist so, bleibt so und wird so weiterhin sein - eigentlich Schade, weil man/frau überhaupt nichts machen kann.“

Der Ausgang der Kommentare bei „Mißlungen“ enthält allerlei de.wp-Palaver nach Art des „Male Wikipedic Blick“ (MWB, dtsch Tunnelblick). Lösungen gibt es keine! Binary Male Wikipedic Blickers (b-MWB) ticken anders. Das muss frau/man sich nicht gefallen lassen; die Leute sind weg oder werden weiterhin abhauen.

Die mißlungene Kooperation als Ursache des Niedergangs u.a. bei Wikipedia beschrieb einst der gelöschte Artikel Meidung. Die MWBers werden zwei bis drei Jahre brauchen, um das zu verstehen. Lila Tretikow fing einst damit an und hat es im Einzelfall verstanden (Revert von Superprotect). --84.62.159.114 21:46, 20. Mär. 2016 (CET)

Sorry, vielleicht bin ich zu männlich oder zu Wikipedia: Aber ich blick dein Geschreibe nicht ;-). --DaB. (Diskussion) 00:44, 21. Mär. 2016 (CET)

Das Übliche. Die Wikipedia wird untergehen und wir werden alle sterben (Omniscient Male Geschreibe = OMG). -- Harro (Diskussion) 01:22, 21. Mär. 2016 (CET)

Der Herr empfiehlt in seinen elendlagen Texten Meidung von allem. Gelingt ihm leider nicht. PG 01:28, 21. Mär. 2016 (CET)

Male Wikipedic Blick? auf die schnelle nicht eingefallen wie Blick auf englisch hieß? oder wäre MWV nicht cool genug gewesen? ^^ - wobei Blick hier ja mit Tunnelblick übersetzt wird. - ich bin von der begrifflichkeit verwirrt. vermutlich sollte sie wichtig klingen, auf mich wirkt sie peinlich bis lächerlich...Sicherlich ^Post 10:53, 21. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht ist der männliche Tunnelblick hier eine Metapher auf die männliche Gehirnhälfte (nach dem Hemisphärenmodell). Sie hat ja ein paar ganz hilfreiche Eigenschaften für die Erstellung einer Enzyklopädie: sie verarbeitet Sprache, denkt rational, analysiert, ist logisch und ordnend. Die „weiblichen“ Eigenschaften wie Chaos, Phantasie und Emotionen sind da eher weniger gut geeignet. Allerdings, eine Eigenschaft ist wirklich vorteilhaft: sie erfasst das Ganze und verliert sich nicht in Details. Wer gute Artikel schreiben will, benötigt also das beste aus beiden Hälften. Wer übrigens keinen Tunnelblick hat erkennt, dass wir immer noch mehr Inklusionisten als Exklusionisten haben (jedenfalls solche, die sich dazu bekennen).--Sinuhe20 (Diskussion) 13:35, 21. Mär. 2016 (CET)

Man/frau sollte im Blick behalten, worum es bei der archivierten Diskussion eigentlich ging: einen leicht verunglückten Edit-athon, bei dem offensichtlich versäumt wurde, den Teilnehmerinnen ein gewisses Wikipedia-Basiswissen zu vermitteln, bevor sie loslegen. Wenn beispielsweise ein Artikel als Urheberrechtsverletzung (bzw. aufgrund Textübernahme ohne erkennbare Genehmigung) schnellgelöscht wird, was in diesem Rahmen mindestens in drei Fällen vorkam, dann hat das gar nichts mit weiblichem oder männlichem Blick zu tun. Es handelt sich um ein völlig anderes Problem. "Weiblicher Blick" kann an einer (vermuteten) Urheberrechtsverletzung nun mal auch nichts ändern. Es kann gut sein, dass die Wikipedia ein Problem mit "männlichem Blick" hat, aber der Fall dieses Edit-athons ist einfach kein geeigneter Aufhänger, um es zu thematisieren. Gestumblindi 20:08, 21. Mär. 2016 (CET)

Dem Statement von Benutzer:Gestumblindi schließe ich mich an. Mein Beweggrund, das im Kurier zu posten, war unabhängig davon, dass es sich um einen Workshop für Frauen handelte, sondern um den Knackpunkt, den G. betont. Wenn es auch schade ist, dass ein Versuch, mehr Frauen in die WP zu bringen, für diese Frauen zum Teil im Frust endete - ob die noch mal in die WP wiederkommen? Aber auch das ist schließlich ein generelles Problem: Neulinge so zu integrieren, dass sie bleiben. Da ich der Meinung bin, dass der niedrige Frauenanteil in der WP mit dem generellen gesellschaftlichen Zustand zusammenhängt, dass Frauen in der Regel wenig Interesse an Technik haben (persönliche berufliche Erfahrung) und leider selten genug animiert werden, sich dafür zu interessieren, bin ich ebenso der Meinung, dass sich die Gesellschaft in diesem Punkt ändern muss, bevor das in der WP ankommt - und das wird dauern, und erzwingen kann man es schon gar nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 22:59, 21. Mär. 2016 (CET)

Ich fand die ehrliche und breite Nachbesprechung des edit-a-thons aus den USA gut. Das hat zu viel brauchbarem Feedback und offenen Erfahrungsaustausch geführt. Andere WikipedianerInnen erzählten von ihren, tlw. privat/universitär organisierten Einführungsworkshops. Z.B. legte eine erfahrene Wikipedianerin zuerst einen Schwerpunkt auf die inkludierende Erläuterung der Regeln, bevor es ans konkrete Editieren ging und hat damit nachhaltige(!) gute Erfahrungen gemacht hinsichtlich Quantität und Qualität bei neuen Wikipedianerinnen. Für die Zukunft bleibt zu wünschen, dass frauen-spezifische Workshops hierzulande auch mit einer solch offenen und ehrlichen Nachbereitung möglich sind, damit andere auch über die Grenzen der Veranstaltungen hinaus von Erfolgen und Misserfolgen lernen können. --Jens Best (Diskussion) 23:10, 21. Mär. 2016 (CET)

Richtig, es bringt nichts sich nur darüber aufzuregen, dass dies bei ein Frauen-Workshop passiert ist. Im Stile von „ihr dürft das doch nicht, dass war doch eien Frauenworkshop“, also mit dem reinen Gednergedanken im Hinterkopf. Das war devinitiv kein Frauenproblem, sondern ein wirklich generelles Problem. also um Probleme die man bei jeden Edit-athon mit Neuautoren im Blick haben sollte. Natürlich auch an einem Edit-athon bei dem Frauen über Frauen schreiben. Aber eben die Probleme liegen dann nicht beim „Frauen über Frauen schreiben“, sondern wirklich beim „Edit-athon“.

Das eigtlich Hauptproblem -dass die dabei geschrieben Artikel gelöscht werden- liegt in der Regel gar nicht beim Thema, sondern bei der Umsetzung dieses Themas. Das es hier natülich Themen gibt die einfacher umzusetzen sind als andere, dass will ich gar nicht abstreiten. Aber bei der Umsetzung, verlassen wird definitiv die Schiene wo Geschlecht ein Thema sein kann, weil dann sind wir in einem neutralen Bereich wo es eigentlich egal ist wer es macht und was das Thema/Lemma ist, denn es geht nur noch darum ob das Resulat mit den Vorgaben übereinstimmt. Wenn wie Gestumblidi richtig angemerkt hat, an einem Workshop geschriebene Artikel als URV gelöscht werden, dann lief da was Grundsätzliches schief. Das Problem URV hat ganz bestimmt nichts mit dem Lemma/Thema zu tun (also ob Frau/Mann oder was auch immer), sondern ganz klar mit dem effektiven Inhalt, der eben von irgendwoher kopiert wurde. Das ist eher ein Problem, der ungenügenden Sensilibisierung der Neuautorinnen und Neuautoren. Das eben wenn man etwas schon selbr geschriebenes, auch genau so in der Wikipedia veröffentlichen will, nie um eine Selbstfreigabe herumkommt (Sprich sich für sein eigenes Werk ein OTRS Ticket besorgt). Gleiches gilt eben wenn die Relevanz ungenügend dargestellt wird, oder sonstioge Qualitative Mängel vorliegen. Es ist kein grundsätzliches Problem, dass nur damit Zusammenhängt, dass es Künstlerinnenbiografien waren. Sondern das hätte genau so (Das gerade mal 4 von 24 Artikel nicht mit LA/SLA/URV "behandelt" wurden), auch an einem andern Workshop mit Fokus auf einem andren Fachgebiet und mit männlichen Neuaotoren passieren können. --Bobo11 (Diskussion) 16:11, 23. Mär. 2016 (CET)

Eigentlich ist das Stellen der Relevanzfrage, die erste die man klärt, bevor man einen Artikel anfängt. Bei den Relevanzkriteterien ist aber der "Typisch Male Wikipedic Blick" dafür verantwortlich, dass ein Teil der Themen, die für Frauen durchaus interessant und relevant aussehen als nicht relevant angesehen wird und womöglich gelöscht wird. Solches Problem z. B. haben wir recht regelmäßig wenn es um die Frauen oder Mätressen von Adligen geht, deren Bedeutung vor allem in ihrem gesellschaftlichen Rang besteht, nicht in harten Fakten, die sich quellenmäßig erfassen lassen. Da heißt es dann einfach: Die Frau von X zu sein und Kinder kriegen macht nicht relevant. Wenn die Frau früher die Festdeko entworfen und Bälle organisiert und ihren Mann in seinen Entscheidungen beraten hat, dann ist das ungefähr vergleichbar mit dem was heute Heidi Klumm macht mit ihrem GNTM. Dann war die die Nummer Zwei in der Grafschaft. Bei GNTM könnte man auch argumentieren irgendwelche irren Textilfetzen anziehen und über einen Laufsteg stöckeln macht nicht relevant.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:15, 26. Mär. 2016 (CET)

Weibliche Lemmata

Wäre es nicht einfacher, einfach an die betroffenen Artikel eine BKH anzuheften?--JTCEPB (Diskussion) 16:36, 21. Mär. 2016 (CET)

Das generische Maskulinum ist in diversen Artikeln doch schon aufgebrochen, siehe z.B. den Artikel Künstler. --Sakra (Diskussion) 16:47, 21. Mär. 2016 (CET)

Diskriminierung des Mannes oder? Männer in der Kunst, Männer in der Wissenschaft, Männer in der Musik - alles nix. und bei Künstler, Wissenschaftler, Musiker usw. werden Männer und Frauen behandelt. Ich denke hier sollte angesetzt werden. Keine Sonderrolle für Frauen! ...Sicherlich ^Post 16:55, 21. Mär. 2016 (CET)

Was mich ein bisschen nervt: Die Diagnose ist kaum zu bestreiten, aber trägt die Therapie nicht eher zur Verfestigung bei? Beispiel: Auch heute arbeiten viele Ärztinnen am Menschen anders und oft sensitiver als Männer. Ich bezweifle nicht, dass es beim medizinischen Handeln gendertypische Unterscheide gibt. Aber ist es nicht ein Klischee, dass (viele) Ärztinnen "sensitiver" arbeiten als "Männer"? Wird hier nicht sogar der "sensitive" Umgang mit Patent(inn)en an eine Art Gendermedizin ausgelagert, als Job der Frauen? Soweit ich weiß, gibt es Untersuchungen dazu, dass auch Krankheitsbilder sich bei Frauen anders zeigen als bei Männern (zB Herzbeschwerden). Das sollte aber doch nicht nur "Frauen in der Medizin" interessieren. Es spricht meines Erachtens eher dafür, das Thema "gendersensible Medizin" bei den Arztlemmata ganz generell zu bedenken. Und auch die Geschichte der weisen Frauen und Hebammen scheint mir eigentlich (mindestens: auch) in eine allgemeine Darstellung der Geschichte des "Arztseins" zu gehören. Nichts gegen einen Artikel zum Gender-Aspekt in der Medizin, aber dieses Thema kann man doch schlecht allein als "Nischenthema" aufarbeiten, es gehört doch in die zentralen Lemmata mit hinein. Oder? --Mautpreller (Diskussion) 16:59, 21. Mär. 2016 (CET)

Senf: Ich halte die Vorschläge für ganz großen Murks. Das Thema Generisches Maskulinum wurde doch bereits in der Vergangenheit bis zum Erbrechen abgefrühstückt. Was die 101 Diskussion zu dem Thema soll, erschließt sich mir nicht. Macht halt ein MB, ansonsten kommt dabei nix rum. --EH (Diskussion) 17:01, 21. Mär. 2016 (CET)

Wieso was ändern?? Es gibt ja die Kategorie Frau genauso wie die für den Mann. Dominant sind jeweils die Männer in der Mann-Kategorie und Frauen in der Frau-Kategorie, nicht ganz unerwartet, muss ich gestehen. Was einen Unterschied ausmacht, ist die Anzahl der Artikel. Über 500.000 für Männer, etwas mehr als 90.000 für Frauen. --Hubertl (Diskussion) 17:02, 21. Mär. 2016 (CET)

Eigentlich ist das ziemlich trivial und hat auch nicht sonderlich viel mit dem generischen Maskulinum zu tun. "Künstlerin", "Wissenschaftlerin", "Ärztin" usw. sind genauso Berufsbezeichnungen wie "Künstler", "Wissenschaftler" oder "Arzt". Es ist nun mal so, dass sich die Berufe von Ärztin und Arzt (oder auch in allen anderen Bereichen) zu mindestens 90 % oder noch mehr überschneiden. Das bedeutet, dass eigene Artikel über weibliche Berufsbezeichnungen geben würde, diese zu 90 % redundant sein müssten. Solche Redundanzen sind in Wikipedia unerwünscht und darum sollte es auch weiterhin nur einen Artikel über eine Berufsbezeichnung geben. Wenn es denn Artikel über Besonderheiten von Bevölkerungsgruppen in bestimmten Berufen geben soll (es müssen ja nicht nur Frauen sein), sind Lemmakonstruktionen mit "in" oder "als" die richtige Wahl wie es sie schon gibt. Also kein Handlungsbedarf. --Orci Disk 17:04, 21. Mär. 2016 (CET)

(nach BK) Falsch. Deine Argumentation ist nur dann halbwegs richtig, wenn Du über die Moderne, das Heute sprichst. Wenn ich historische Entwicklungen nachzeichnen will, dann bricht dein Argumentationsgebäude schon zusammen, wenn wir nur 50 oder 60 Jahre in die Vergangenheit reisen. Wenn wir über Barock, frühe Neuzeit, Mittelalter oder die Antike sprechen, dann stimmt das überhaupt nicht mehr. Speaking of Fehler und vergangene Zeiten: Dieser Satz hier im Artikeltext ist ebenfalls falsch: „In Europa gehören zum Unterbau für das moderne Lemma "Ärztin" solche Lemmata wie „Hexe“, „Hebamme“ und „Weise Frau“.” Ich bitte die Mitarbeiter_innen des Projekts die letzten ca. 30 Jahre akademischer Forschung zu den Hexenverfolgungen der frühen Neuzeit zur Kenntnis zu nehmen! Alternativ schmeißt ihr bitte das Heinsohn/Steiger-Machwerk in den Müll und vergesst es. --Henriette (Diskussion) 17:14, 21. Mär. 2016 (CET)

Ein Berufsbezeichnungs-Artikel geht nun mal sinnvollerweise von der aktuellen Situation aus. Und was spricht dagegen, in einem Geschichts-Teil eines Berufsbezeichnungs-Artikels auf unterschiedliche Entwicklungen einzugehen? Oder im Kapitel, wie etwas ausgeführt wird auf unterschiedliche Ausführungen durch Frauen und Männer (wenn belegbar)? --Orci Disk 17:31, 21. Mär. 2016 (CET)

Was spricht dagegen es in Berufsartikeln wie bei Stadt-Artikeln zu machen? Da sind die ausgelagerten Unterartikel zu einzelnen Themen oder Zeitabschnitten schließlich auch geübte und akzeptierte Praxis. Ob Unterabschnitt oder eigener Artikel hängt zudem von der Detailtiefe ab in der ich ein Thema behandeln will. Wenn ich die Geschichte der Frau als Köchin, Ärztin oder Musikerin (willkürlich gewählte Beispiele) besprechen will, dann tue ich das unter einem Lemma „Frauen in der Küche/Medizin/Musikgeschichte" ganz anders (Ausführlichkeit und Ausrichtung), als in einem Artikel zu Koch/Arzt/Musiker. Davon abgesehen kann man die Leute auch einfach mal machen lassen: Ist ja niemand gezwungen an den Artikeln mitzuarbeiten oder für die nächsten 9 Monate nur noch „Frauen in …”-Artikel anzulegen. --Henriette (Diskussion) 17:48, 21. Mär. 2016 (CET)

Da spricht gar nichts dagegen, dass ist das, was aktuell ja auch gemacht wird und was ich sinnvoll finde. Im Kurier-Artikel ging es aber darum diese "Frauen in..."-Artikel abzuschaffen und dafür eine Art "zweiter Berufsartikel" unter weiblicher Berufsbezeichnung wie Köchin, Ärztin oder Musikerin anzulegen. Das halte ich für falsch und die aktuelle Situation für sinnvoller und logischer. --Orci Disk 17:58, 21. Mär. 2016 (CET)

Kuck an: Dann hatte ich Dich nur falsch verstanden und eigentlich sind wir uns gar nicht dolle uneins. Na, das ist doch fein! :) Ein bisschen kann ich allerdings das Unbehagen nachvollziehen, wenn die Männer das „richtige" Lemma bekommen (Arzt, Musiker, etc.) und die Frauen nur die umständliche Halbsatzkonstruktion (Frauen in < Thema>). Andererseits überlege ich die ganze Zeit, ob es nicht ein Zeichen für eine mindestens in Teilen gelungene Emanzipation ist, wenn man hier viel mehr die Gemeinsamkeiten als die Unterschiede betonen möchte – bzw. Unterschiede gar nicht (mehr) erkennen kann. „Man weiß so wenig!" wie wir Donaldisten zu sagen pflegen (wo es übrigens eine Präsidente gibt, die sich im männlichen Falle auch Präsiderpel nennen darf ;)) --Henriette (Diskussion) 19:02, 21. Mär. 2016 (CET)

Das ist doch eigentlich der Vorteil des generischen Maskulinums: eine einfache Bezeichnung ohne nötige Sonderzeichen oder seltsame Konstruktionen, auch wenn das anscheinend ein bisschen verloren geht (es erscheint mir irgendwie eine Art selbsterfüllende Prophezeiung zu sein, je mehr betont wird, dass Frauen doch extra genannt werden sollen, desto mehr geht die alte Selbstverständlichkeit verloren, dass so etwas wie "Wissenschaftler" eine neutrale Berufsbezeichnung für beide Geschlechter ist). --Orci Disk 19:51, 21. Mär. 2016 (CET)

"Und wir sind die Gegenzauberinnen, wir holen die weibliche Wirklichkeit wieder ins enzyklopädische Licht, wenn das Maskulinum sie ins Dunkel stößt."

Ist das Ironie oder ernst gemeint, fragte ich mich beim Lesen. Nun habe ich FCT kennengelernt, und fürchte, Sie meint das ernst. Es geht hier nicht um die "moderne Sprache", sondern eine Sprache, wie sie von wenigen Frauen und Männern der Mehrheit aufoktruiert werden soll. Hat man nach 50 Jahren wirklich immer noch nicht begriffen, daß diese symbolischen Missionierungen ins Lehre laufen, da sie nicht Menschen überzeugen, sondern zu etwas zwingen wollen? Und das angeblich im Namen der Gerechtigkeit? Für mich ist das hier erstmal nur ein weiterer Beleg für die Überalterung unserer Software. Nur was soll man von einer solchen erwarten, die selbst WP;Kurier als Suchbegriff nicht kennt? Fazinierend finde ich dabei immer wieder, wie elitär selbst Feministinnen gegenüber anderen Frauen sind. Es geht immer um Großes, Studiertes. Ich würde dem ganzen viel mehr Ernst zusprechen, wenn zumindest als Beispiel auch sowas wie eine Kategorie:Köchin oder Kategorie:Bibliothekarin oder Kategorie:Tierzüchterin genannt wurde. Aber da wird Feminismus mit Elitarismus zu einer halbgaren Suppe zusammengerührt. Und als Koch will ich sicher nicht damit sagen, daß Frauen an den Herd daheim gehören!

"Was wir unmittelbar benötigen: ein Portal, auf dem Artikel versammelt sind, die dem Dilemma des Generischen Maskulinums entgegenwirken."

Habe ich was verpasst? Das Portal:Frauen ist so gut wie inaktiv, ganze 28 Edits im letzten Jahr, dieses Jahr ganze 3. Aber es gibt ja noch das Wikipedia:WikiProjekt Frauen, dieses Jahr immerhin schon 15 Beiträge, wenn auch ein Zwiegespräch zwischen zwei Benutzerinnen innerhalb von 2 Tagen. Aber wir haben da ja noch das Wikipedia:WikiProjekt Feminismus, auch fast inaktiv, und nun Wikipedia:WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen. Ich glaube, wenn Frauen eines in der Wikipedia nicht brauchen, dann ist es ein weiteres Portal/Projekt für "Ihre" Interessen!

Ohne eine ruhige und überlegte Überzeugungsarbeit ist die Fraktion der Beharrenden, der Verbietenden und der Bedenkenträger nicht zu bekehren.
Und wo ihre Befürchtungen Substanz haben, sollten wir gemeinsam gute Lösungen finden, statt uns gegenseitig zu blockieren.

Ich habe selten solch infame Formulierung gelesen, klingt so harmonisch, aber mit der perfiden Diffamierung der anderen Seite/Fraktion tut man der Sache hier einen echten Bärendienst. Aber wer so unverkrampft von "Bekehren" schreibt, der will das wirklich tun, und wenn Worte nicht reichen, kommt wohl Feuer und Schwert, wenn man sich gleichzeitig der Unterstüzung von Administratorinnen sichern will. Nur ein Reservat hat noch niemanden gut getan. Das dient vieleicht der Arterhaltung, aber haben Frauen das hier wirklich nötig? Die Nachschlagewerke sind voller Artikel über sie, nur will die eigenartigerweise niemand übertragen, weder Benutzer noch Benutzerinnen. Woran liegt das wohl? Vieleicht schlicht am fehlenden enz. Interesse, irgendwas wegen einer politischen Grundüberzeugung zu machen? "Freiheit ist immer auch die Freiheit der Andersdenkenden.", stammt von einer Frau, die in ihrer Liberalität und Freiheitsliebe für uns alle Vorbild sein sollte, auch für Freundinnen des generischen Maskulinismus.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:10, 21. Mär. 2016 (CET)

Nu mach mal halblang, Oliver. Ich halte viel von Rosa Luxemburg, aber ein leuchtendes Beispiel für Liberalität war sie gewiss nicht (und sie hätte sich energisch dagegen verwahrt).--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 21. Mär. 2016 (CET)

Soweit ich weiß, war sie gegen die Absolutischen Herscher in Russland und Deutschland, oder? Was liberal ist, sollten wir an anderer Stelle klären, Du meinst da wohl Liberalismus im Sinn von Nr.2 und ich Nr. 1. Ansonsten denke ich wirklich, daß hier Bedenkenträger zu unrecht in einen Kontext mit Blockade gesetzt werden. Naja, und ob man sich wirklich "gegenseitig blockiert", dazu sollte es zumindest sowas wie eine sicht/spürbare Gruppe der Meinung geben, welche das ändern will. Kann sein, daß ich die falschen Seiten lese, aber ich kenne nicht viele Diskussionen auf Funktionsseiten, wo versucht wurde, die Leute mit Argumenten von einer Änderung zu überzeugen. Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP war relativ eindeutig. Und die Argumente, welche vor 2 Jahren genannt wurden, sind bis heute nicht widerlegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:25, 21. Mär. 2016 (CET)

PS: Ein sehr gutes Beispiel ist der Artikel Gynäkologie (auf den Frauenarzt weiterleitet). Es liegt doch auf der Hand, dass hier das Gender-Thema von Bedeutung ist. Mit Sicherheit gibt es Untersuchungen zum Handeln und zur Ethik von GynäkologInnen, die die Frage, welches Geschlecht die Ärzte haben (oder sind), kaum links liegen lassen können. Mit Sicherheit gibt es Untersuchungen dazu, ob Frauen zu Gynäkologinnen oder Gynäkologen gehen, wie wichtig das ihnen ist und welche Gründe sie dafür haben. Das wird in diesem Artikel nicht mal als Frage aufgeworfen. Man kann nun sagen: Das ist aber nicht das Wichtigste an diesem Beruf. Kann sein, aber ist es wirklich weniger wichtig als die Frage, ob Senologie eine eigene Fachqualifikation in der Gynäkologie sein sollte?--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 21. Mär. 2016 (CET)

Also, für mich war es Zeit meines Manneslebens ein Thema bei Frauen, welchen Gynäkologen- ob Mann oder Frau - sie bevorzugen. Darüber wurde sehr intensiv diskutiert. Und Frauen als Gynäkologen standen weit höher im Kurs als Männer (in Wien hatte man die Wahl). Umgekehrt war es nicht anders, die Frage, welcher Urologe, ob Frau oder Mann, war ebenso ein Thema. --Hubertl (Diskussion) 00:15, 22. Mär. 2016 (CET)

Meinst Du das ernst? Genauso kann man sich die Frage stellen, warum Mann/Frau lieber zu einem Arzt/Ärztin beim Problemen mit Zahn, Haut und Krebs gehen. Das hängt erstmal von der Haltung des Patienten, aber zum großen Teil auch vom Charakter des Arztes, der Ärztin ab. Da ist es erstmal "Vertrauen", nicht der Studienabschluss an der Wand. Und wie Frauen mir sagten, je höher das Alter, und je größer die Probleme mit der Inkontinenz, umso wichtiger ist der Weg zum Arzt und die Toilettenverhältnisse dabei, nicht das Geschlecht. Manchmal sehr profan, wonach es geht, wenn es nicht hypotetisch ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:49, 21. Mär. 2016 (CET)

Ja natürlich. Man kann auch die anderen Fragen stellen, die Du gestellt hast, aber dass das im Fall der Frauenheilkunde noch ein bisschen brisanter ist, ist doch eine sehr naheliegende Vermutung. Ich bin kein Mediziner und hab keinen Schimmer von Gynäkologie, aber ich würde mich wundern, wenn zum Beispiel die gängigen Lehrbücher darauf nicht eingingen.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 21. Mär. 2016 (CET)

Das Problem ist doch schon schön auf den Punkt gebracht: Entweder es gibt eine „weibliche“ Kunst, Wissenschaft etc, oder es gibt sie nicht. Wenn gender nur sozial zugewiesen ist, gibt es sie nicht, oder nur als historisch kontingente soziale Rolle. Das ist sonst wie der richtige "Klassenstandpunkt" der orthodoxen Marxisten, den auch kein Bourgeois erreichen kann, auch wenn er sich noch so bemüht. Damit sind Artikel über „Künstlerin“ oder „Wissenschaftlerin“, da sie das Geschlecht betonen, in der Realität eher Beiträge zum Gegenteil, da sie den gender-Einfluss betonen, den sie einebnen wollen. Oder, als einzige Alternative, es gibt eben doch eine spezifisch "weibliche Wissenschaft" oder Kunst; aber dann gäbe es eben auch eine männliche. Der einzige sinnvolle Schritt (den manche Feministinnen gegangen sind) wäre dann: Alles einreißen und nochmal von Vorn beginnen, weil die heutige Wissenschaft eben die männliche Wissenschaft und die heutige Kunst die männliche Kunst wäre. Soweit die Artikel soziale Tatsachen, wie die Benachteiligung weiblicher Bewerber bei Stellenausschreibungen, thematisieren, oder positive Rollenvorbilder wirkmächtig machen wollen, sind sie legitime eigenständige Lemmata, aber eben neben den eigentlichen Themen. Sofern es "die" Kunst oder "die" Wissenschaft gibt, und nicht jeweils eine männliche und eine weibliche unverbunden und unvereinbar nebeneinander, braucht es auch nur ein Lemma für die sie ausübenden. Für mich sind hier die Ebenen vermischt. Künstlerinnen und Wissenschaftlerinnen sollen entgegen den klassischen Rollenbildern ermutigt und gefördert werden. Dazu wird die Beschreibung des Seins an das Sollen (das Wünschenswerte) angepasst.--Meloe (Diskussion) 17:39, 21. Mär. 2016 (CET)

Das ist aber doch'n bisschen absolut, oder nicht? Ich würde eher sagen: Es gibt weder eine "weibliche" noch eine "männliche" Wissenschaft (Kunst etc.). Aber die Wissenschaften (Künste), die es gibt, sind durchaus gender-geprägt. Es ist nicht nötig zu postulieren, dass "männliche" Wissenschaft und "weibliche" Wissenschaft "unverbunden und unvereinbar" nebeneinander stehen, aber "männliche" und "weibliche" Stereotypen durchziehen eben jegliche Wissenschaft, zum Teil in sehr widersprüchlicher Weise. Ob es "die" Wissenschaft gibt, kann man auch noch anzweifeln. Mal so gesagt: Herrn Ignaz Semmelweis' wissenschaftliche Erkenntnisse über Kindbettfieber und Hygiene wird jeder Mann und jede Frau, der oder die in der Gynäkologie tätig ist, berücksichtigen (müssen). Das heißt aber nicht, dass das Handeln von frauen und Männern in der Gynäkologie gender-unabhängig wäre.--Mautpreller (Diskussion) 17:53, 21. Mär. 2016 (CET) Und noch'n PS: Wenn man den Artikel über Semmelweis liest, drängt sich einem doch der Gedanke auf, dass auch in dieser Entdeckungsgeschichte die Genderfrage eine nicht unerhebliche Rolle spielte (ich denke da an die beiden Abteilungen mit männlichen Geburtshelfern und Hebammenschülerinnen). Während die Resultate von Semmelweis und auch die Hygienevorschriften selbst an sich weder männlich noch weiblich sind.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 21. Mär. 2016 (CET)

Geht es hier wirklich allein um den Lemmanamen, oder nicht vielmehr um die Frage, ob der Link Künstlerin von einer Biographie auf den Artikel Künstler oder Frauen in der Kunst weiterleitet?--Sinuhe20 (Diskussion) 18:28, 21. Mär. 2016 (CET)

IMO typisch für lange kurier-artikel. viele worte mit viel metaphern und am ende weiß man nicht was der autor eigentlich will. aber vielleicht kann ja jemand enzykopäisches licht auf die gegenhexen werfen und die übergepolten männerhirne mit weiblicher philospohie grammatikalisch vorsicht öffnen und die realität der theoretischen ... [mist, verlaufen :D ] ...Sicherlich ^Post 18:39, 21. Mär. 2016 (CET)

Mal meine bescheidene Meinung zum Thema, ohne nun alles da oben gelesen zu haben. 1. Frauen spielten in der klassischen Geschichtsschreibung eine untergeordnete Rolle, da sie meistens nicht die mächtigen Positionen inne hatten. Die Vergangenheit war nun mal sehr von Männern dominiert. Man sehe sich ja nur mal die Reihe von Königen an als Staatsobehäupte und wie häufig dann tatsächlich Frauen in gleichmächtiger Position befanden. Insofern erstaunt nicht, dass es mehr Biografien zu Männer hat, als zu Frauen. Das widerspricht heutigem Empfinden, wie die Gesellschaft sein sollte, aber die Vergangenheit lässt sich nicht ändern. Wir können ja nicht immer noch eine Pharaonin zu einem Pharao hinzaubern. Das Verhältnis Biografien vom Männern zu Frauen kann so nicht ausgeglichen sein. 2. Weil aber Frauengeschichte eine andere ist, lässt sich diese natürlich auch darstellen. Ich finde die Artikel "Frauen in ..." insofern tatsächlich relevant. Da die klassische Geschichte sehr häufig auf Männer fokussiert, gab es zu jeder Zeit etwa gleich viel Frauen. Auch ihre Geschichte soll erzählt werden und ist aufgrund ihrer bisherigen gesellschaftlicher Stellung eine andere. Ebenso ist es auch nicht nötig Geschichte immer nur als eine Geschichte der mächtigen (Männer) zu erzählen. Diese waren ohnehin nur eine Minderheit der Menscheit. 3. Lemma ist eigentlich etwas aus der Sprache und möchte so die Grundform darstellen. Also nicht nur die männlich Form, sondern auch singular. Die englische Sprache ging ja soweit, dass die weibliche Form sogar nicht existiert, sondern nur noch eine für beide Geschlechter ("the teacher"). Im Norwegischen entwickelte sich das leicht anders uns ist die männliche grammatikalische Form immer auch eine, die auch für weibliche Nomen funktioniert. Man kann also dort sagen "Ein grosser Frau ging in einen grossen Kirche und der Sonne brannte auf den Erde hinab." Die Frage nach dem korrekten Lemma ist im deutschen müssig, da das generische Maskulinum wie länger wie mehr abgelehnt wird und als reines Maskulinum verstanden wird. Beispielsweise sogar bei englischen Begriffen, die ja keien webliche From kennen. Bsp. Der Manager -> Die Managerin. Daraus folgt, dass es dann keine Grundform mehr gibt und man immer alles sowohl männlich, wie auch weiblich darstellen müssen und dann versuchen entweder eine Form zu finden, die fürbeide gleich ist oder sachlich. Bsp. der Studierende (über die Substantivierung des Partizips "studierend". Der Studierende = Die Studierende.) 4. Wie Mautpreller schrieb, halte ich aber heutige geschlechtspezifische Zuschreibungen für einen groben Denkfehler. Die Unterschiede zwischen den einzelnen Individuen sind viel grösser, als die Unterschiede zwischen dem Durchschnitt der beiden Geschlechter. So gibt es ebenso sensitive Ärzte und wenig einfühlende Ärztinnen. Wenn es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, hat das weniger biologische Gründe,ob man Penis oder Vagina hat, sondern aufgrund einer immernoch geschlechtspezifischen Sozialisierung. Die Menschen denken auch heute immer noch nicht mit ihren Geschlechtsorganen, sondern mit ihren Hirnen und diese unterscheiden sich nun mal wenig geschlechtsspezifisch. So steht sich der Durchschnitt Frauenhirn zu Mannenhirn immernoch näher als viele einzelne Frauenhirne oder Männerhirne untereinander. -> Wir müssen also uns hüten, Zuschreibungen wegen dem biologischen Geschlecht vorzunehen. Das ist stets vorurteilbehaftet. Bsp. testen kann man das an einem selber: Ich bin auch ein Mann, das bedeutet noch lange nicht, dass vieles, was man auf Männer zuschreibt, auch auf mich zutrifft. Das kann ja jeder an sich selber prüfen, wie sehr er denn überhaupt solchen geschlechtspezifischen Klischees entspricht. Solche Zuschreibungen haben deshalb etwa den Wahrheitsgehalt von Charaktereigenschaften durch Sternzeichen. 5. Das Geschlecht ist heute auch nicht mehr so eindeutig fassbar. Es gibt Homosexuelle, Transsexuelle und Intersexuelle. Wenn man nun auf einmal alles auf männlich und weiblich mit den ganzen Klischees einteilt, macht man eine Kategorisierung, die wiederum nicht die ganze Wahrheit abdeckt und in die sich nicht alle einfinden werden. --Micha 19:03, 21. Mär. 2016 (CET)

Na, damit bin ich aber nicht so ganz einverstanden. Ob Geschlechtszuschreibungen ein "Denkfehler" sind, halte ich nicht für ausgemacht. Sie sind jedenfalls soziale Tatsachen. Das gilt auch nicht nur im Kopf, sondern auch in der sozialen Realität. Es gibt eben zum Beispiel ganz real "feminisierte" und maskuline Berufe, und mit dieser sehr realen Beziehung zwischen Gender und Beruf sind zahlreiche Folgen verbunden. Bspw. in den Erziehungs- und Bildungsberufen: Erzieherinnen sind zu über 90 Prozent Erzieherinnen, bei Gymnasiallehrkräften sind es nur noich ca. 50 Prozent, Professuren werden zu weit überwiegendem Teil von Männern gehalten; d.h. die am wenigsten prestige- und einkommensträchtigen Berufe in diesem Genre sind feminisiert, nicht die "höheren". Mit den Geschlechtsorganen hat das wenig bis gar nichts zu tun, aber auch nicht mit dem (biologischen) Hirn, es geht hier eben um soziale (und sozialpsychologische) Tatsachen und allenfalls ganz am Rande um biologische.

Der Kern der Sache ist aber für mein Gefühl ein anderer. Der Artikel greift doch etwas an, nämlich die Vorstellung, die "generischen" Artikel beispielsweise unter dem Lemma Arzt seien wirklich (geschlechts-)neutral. Ich finde, diese Kritik ist richtig, diese Artikel sind im Allgemeinen nicht neutral. Aber woran liegt das? Da gibt es verschiedene Antworten (und ich bin mir auch nicht ganz sicher, welche eigentlich der Kurier-Artikel wählt). Liegt es daran, dass der "generische" Artikel von der männlichen Betrachtungsweise "gekidnappt" ist und deswegen neutralisiert oder wenigstens ausbalanciert werden müsste? Oder liegt es daran, dass ein "geschlechtsneutraler" Artikel gar nicht möglich ist, dass also die ganze Vorstellung falsch ist, es gebe einen klar benennbaren "gemeinsamen Grund" der Neutralität, auf dem dann evtl. Gender-Besonderheiten aufsetzen könnten? Ich würde prinzipiell eigentlich eher für die zweite Antwort plädieren, aber nicht radikal (radikal wäre Meloes schön beschriebene Dichotomie eines weiblichen und eines männlichen Universums, die nichts miteinander zu tun haben). Ich würde eher betonen, dass es zwar durchaus "gemeinsamen Grund" gibt, aber keinen, der den Genderzuschreibungen entzogen wäre oder auch nur entzogen werden könnte. Es geht nur, mit ihnen einen "generischen" Artikel zu schreiben, aber nicht ohne sie. Das ist überhaupt kein Argument gegen einen vertiefenden Artikel "Genderfragen in der Medizin" etc., es ist bloß ein Argument dagegen, solche Fragen in ein eigenes Reich abzudrängen.--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 21. Mär. 2016 (CET)

So unterschiedlich sind unsere Positionen aber nicht. Was ich als "Denkfehler" bezeichne ist die Zuschreibung von Eigenschaften aufgrund des biologischen Geschlechts. Und da die meisten nun mal "Frau" und "Mann" immer noch biologisch auffassen (sieht man beispielsweise die Toilettendebatte bei Transsexuellen in den USA), ist eine solche Zuschreibung eben ein Denkfehler. Aussage ist dann: jemand der biologisch eine Frau ist, sei dadurch von vorneherein "sensitiver". Ganz schlimm wird es, wenn man solche Dinge dann noch aus der Biologie heraus herleiten will, wie dass Frauen ja durch ihre biologisch vorgegebene Mutterrolle Empathie daher eher entwickeln würden und diese Charaktereigenschaft dadurch biologisch geprägt sei. - Beim Mensch gibt es seit je her etliche verschiedene Kulturen und soziale Rollen, so dass man nicht von einer biologischen Normvariante ausgehen kann. Menschen sind bei solchen Charaktereigenschaften sehr unterschiedlich und es ist deshalb eine Frage der Individualität. Was du offenbar gleich siehst wie ich ist folgendes: Allerdings kann die Sozialisierung eine Rolle vorgeben und man erwartet es nun mal von Frauen, dass sie sensitiver sind. Dazu fällt mir ein Beispiel einer Mutter ein, die das mal sehr einleuchtend beschrieben hat. Sie wäre eigentlich emanzipiert und wollte ihre beiden Kinder (Bub & Mädchen) gleich erziehen. Als diese mal Streit hatten, um ein Spielzeug hat sie dann in der Hitze des Gefechts versucht auf das Mädchen einzuwirken, dass sie doch dem Frieden willen nachgeben solle, sie könne mit dem Spielzeug ja später spielen. Erst dann ist ihr bewusst geworden, dass sie so Rollen auf die Kinder projiziert in der Frauen die Verständnisvolleren, Einfühlenden und Nachgiebigen sein werden und die Männer die Durchsetzungsstarken, emotional härteren und Kampfwilligen. Die Rollen, die sie für sich eigentlich ablehnte, übertrug sie unbewusst aber wieder auf die Kinder. - Also wenn da steht, "Ärztinnen seien sensitiver", dann wird das von den meisten wohl als ein biologischer Grund gelesen und weniger als ein Sozialisierungsphänomen. Beides ist aber problematisch einfach so als Aussage ohne weitere Klärung stehen zu lassen. --Micha 21:46, 21. Mär. 2016 (CET)

Irgendwie fällt es mir schwer das umseitig geschriebene mit der Grundidee der Gleichberechtigung in Einklang zu bringen. Ging es nicht seit der Aufklärung darum Jahrtausende-alte hierarchisch-patriaschale Strukturen aufzubrechen und allen Menschen, ungeachtet ihres Geschlechts, ihrer Hautfarbe oder sexuellen Orientierung die gleichen Rechte und Pflichten zuzugestehen? Ist es nicht gerade eine Errungenschaft der Moderne, dass Frauen und Männer grundsätzlich gleichermaßen Zugang zu den gleichen Berufen, Universitäten und Ämtern haben (auch wenn es da im Detail sicher noch an etlichen Stellen hakt)?! Welchen Sinn macht es da, so zu tun, als könnten Frauen und Männer allein auf Grund ihres Geschlechts nicht dieselben Berufe ausüben (was mMn. der einzig legitime Grund für eine Trennung der Lemmata wäre)? Ist der Unterschied zwischen ein heute praktizierend Arzt und einer heute praktizierenden Ärztin, wirklich größer als der zwischen ihnen und ihren jeweiligen Vorgängern vor 50 oder 100 oder 500 Jahren? Ich glaube kaum!

Natürlich macht es aus der historischen Perspektive Sinn, bei einigen Berufen die geschlechtsspezifische Entwicklung in einem eigenen Artikel zu beleuchten. MMn ist dies aber weder inhaltlich noch semiotisch mit der Geschlechtsvariante des jeweiligen Lemmas deckungsgleich, und sollte deshalb auch nicht so benannt werden. Zumal so eine Aufsplittung geradezu absurde Folgen hätte: Wenn Arzt und Ärztin zwei getrennte Artikeln wären, würde dann das andere Geschlecht komplett aus dem jeweiligen Artikel getilgt? Würden dann alle Informationen die für beide gelten (und das sind bei diesen Lemma fast alle) redundant in beiden Artikeln gepflegt werden? Was ist mit den anderen Unterschieden, die es bei Menschen so gibt: Brächten wir dann nicht bald noch Artikel wie Lesbische Ärztinnen und Schwule Ärzte, Asiatische Ärzte und Afrikanische Ärzte, Stumme Ärzte und Blinde Ärzte, Ärzte ohne Abitur und Ärzte mit Behinderung?

Nein, ich halte das wirklich für keine gute Idee. // Martin K. (Diskussion) 19:09, 21. Mär. 2016 (CET)

Einige der Vorredner (z.B. Meloe, Mautpreller, Henriette, Micha, MartinK.) haben aus meiner Sicht Bedenkenswertes beigetragen. Hier meine Meinung:

Es wird intern, durch Wikimedia und auch in den Medien immer wieder darauf hingewiesen, dass in der deutschsprachigen Wikipedia, lediglich ca. 10% der Beteiligten Frauen sind. Diverse Versuche, dies zu ändern, sind allesamt gescheitert. Die jeweilige gesellschaftliche Theorie und Praxis sind in dieser Hinsicht viel weiter als das kollaborative Lexikonprojekt mit überwältigend hoher Männerbeteiligung.

Ich gehe mal davon aus, dass dieses Gesamtbild nicht nur Frauen, sondern auch viele Männer stört und dass es durchaus lohnt, über Abhilfen nachzudenken: Umgehend sollten m.E. die Kategorien angepasst werden. Es klingt merkwürdig, wenn da steht: Atomphysiker, Absolvent und Lehrer an dieser oder einer anderen Universität, Frau. Außerdem sollte der Begriff Generisches Maskulinum als Haus für alle in den Hintergrund treten.

Bin vor einiger Zeit auf den Artikel Frauen in der Kunst gestoßen und muss sagen: Für mich bringt der bebilderte Artkel viele Informationen in einem gebündelten Text, die mir noch nicht bekannt waren, obwohl ich mich für Kunst interessiere.

Wie sich eine höhere Beteiligung von Frauen genau auswirkt, weiß ich noch nicht. Es lohnt sich aber – nicht nur wegen der sinkenden Beiträgerzahlen – daran zu arbeiten. Was spricht dagegen, dass die Autor/innen des Kurierartikels das vorgeschlagene Unterportal zum Portal Frauen anlegen und dabei Frauen und Männer zur Mitarbeit aufrufen? Ich selbst ziehe die Artikelarbeit vor.

--Anima (Diskussion) 19:25, 21. Mär. 2016 (CET)

< quetsch>Meintest Du Es lohnt sich aber – nicht nur wegen der sinkenden BeiträgerBeitragendenzahlen – daran zu arbeiten? scnr --Tommes ^✉ 21:55, 21. Mär. 2016 (CET)

@Thommes: sehr lustig. --Anima (Diskussion) 22:09, 21. Mär. 2016 (CET)

Was wären denn die Alternativen bei den Kategorien? Ich sehe zwei und beide erscheinen mir schlechter als der jetzige Zustand: entweder man macht es wie teilweise die englischsprachige Version und setzt die Frauen in Unterkategorien (also Kategorie:Atomphysikerin als Unterkategorie zu Atomphysiker) oder man macht zwei komplett getrennte Kategoriesysteme für Männer und Frauen. Dann kann man sinnvolle CatScan-Suchen aber vergessen. --Orci Disk 19:51, 21. Mär. 2016 (CET)

Da müsste es doch eine technische Lösung geben? --Anima (Diskussion) 22:09, 21. Mär. 2016 (CET)

@Anima: "Was spricht dagegen, ... Unterportal zum Portal Frauen anlegen" - klar. Zwar wurde oben von Oliver S.Y. schon gezeigt, dass die existierenden frauen-portale nicht genutzt werden, aber noch ein ungenutztes schadet da Sicherlich auch nicht weiter. ... aber Sinuhe20 fragt ja schon: will der autor des kurierartikel das eigentlich? Nichts genaues weiß man nicht aus dem gegenderten und metaphorierten text

Die Kategorien sollen dann wie heißen? ... also abgesehen davon, dass in meinen workshops mit Schülern die meisten noch nie davon gehört hatten, geschweige denn genutzt und shcon allein daher der effekt der eines reiskorns im berühmten sack in china sein dürfte ...

"Wie sich eine höhere Beteiligung von Frauen genau auswirkt, weiß ich noch nicht. Es lohnt sich aber" - Vielleicht lohnt es sich auch nicht. vielleicht ist die werbung um (noch) mehr männliche mitarbeiter effizienter. Also mit dem selben mitteleinsatz mehr autoren. Wenn ich nicht weiß wie der effekt ist, ist die behauptung es würde sich lohnen kaum über stammtischniveau. Natürlich nennt man es bei politisch korrektem nicht so, sachlich ist es aber kein unterschied.

...Sicherlich ^Post 20:54, 21. Mär. 2016 (CET) und persönlich würde ihc es ein graus finden wenn wir uns in den artikeln einen abbrechen müssten nur weil das generische maskulinum der natürliche feind des feminismus ist

@ Sicherlich: Aha, „kaum über Stammtischniveau“. War da mal was mit Umgangsformen und sogenannten persönlichen Angriffen? --Anima (Diskussion) 22:09, 21. Mär. 2016 (CET)

@Anima: na los auf gehts. Es lohnt sich wird auf und ab behauptet. Es würde den Blick usw. ändern. Frauen würden andere Themen schreiben und würden allerlei anderes in die Wikipedia bringen. Der Aufwand lohne sich wird seit Jahren behauptet. Soweit ich das sehe ist bisher vor allem Aufwand betrieben worden. Meßbare Resultate sind Fehlanzeige. Die %-Zahlen der weiblichen Autoren ist unverändert niedrig. - Das stützt IMO die these es würde sich lohnen gerade nicht. Ich laß mich gern überzeugen: mit tatsachen nicht mit wünschen und steilen behauptungen. Kann man gern verschnupft reagieren. Schieb es auf mein Geschlecht wenn Du magst ...Sicherlich ^Post 23:16, 21. Mär. 2016 (CET) nein ich habe nichts gegen mehr frauen. Nein ich habe nichts gegen versuche die quote zu heben. und wenn ein verusch schief geht ist das auch nicht schlimm. aber man muss es dann auch zugeben und ggf. andere wege suchen. und im "schlimmsten" fall sogar zugeben; ja funktioniert nicht

Bevor die oft unstrukturierte Diskussion um das Gen. Mask. (hier auch noch in Kombi mit dem eh hoffnungslos überregulierten Kat-System) wieder ins gemeinsame Nirgendwo driftet, lohnt es, ein, zwei Schritte zurück zugehen und einen Blick auf die Kernaufgabe der Enzyklopädie zu werfen - das zusammengefasste Darstellen belegter Erkenntnisse und Realitäten, also ein solide beschreibender Blick zurück. De facto sind viele Frauenrollen in den letzten Jahrzehnten, Jahrhunderten und Jahrtausenden nicht von emanzipierter Chancengleichheit mit dem männlichen Geschlecht geprägt. Es macht also Sinn, wie es auch einige Benutzer (z.B. Mautpreller) bereits sagten, die Rollen und die Realitäten der Frauen (individuell und als Gruppe) in Wissenschaft, Kunst usw., kurz in "Gesellschaftsbereichen" mit dem heutigen aufgeklärten Blick zu beleuchten. Dies geschah offenbar nicht in etlichen Artikeln zu Berufs- und Tätigkeitslemmata und exemplarisch zeigen die angelegten Artikel "Frauen in…", was da fehlt. Der Handlungsbedarf ist aufgezeigt und es lässt sich vermuten, dass der sich auch durch etliche Berufs- und andere gesellschaftliche Tätigkeitsfelder zieht. Also eine anspruchsvolle enzyklopädische Arbeit auf breiter Themenbasis. --Jens Best (Diskussion) 21:21, 21. Mär. 2016 (CET)

Ich hab nichts anderes erwartet, bei dem Thema reiten Viele immer wieder Zirkelschlüsse im Kreis herum. "Die Frauen machen ja nix (an ihrem Portal), also wollen sie nicht. Aber von uns aus ist ja alles in Ordnung!" Und dazu dann nochwas Nonsens über feministische Frauen hingeschmiert. Es kann unter Frauen natürlich keinen generellen Wikipedia Boykott geben, aber wenn es noch lange in diese Richtung treibt, werdet ihr irgendwann dämlich aus der Wäsche schauen. Dass Frauen mit einer selbstgerechten, blinden und lösungsfaulen Truppe nicht gerne verkehren, möchten die Jungs natürlich nicht hören, dann werden sie böse. Sie müssten sonst ja mal über ein Problemchen was neues denken. Stattdessen ist die Haltung so ähnlich wie bei Beamten: "Hammer immerschon so jemacht, wat neues bruchen mer nit, un überhaupt, die depperten Antragsteller sin ja sowieso selber schuld." Ich kann mich darüber nur amüsieren. Dass es keine Lösung für Catscan gibt? Haha! Das aber als Einzelproblem mit Leuten diskutieren, die Ahnung haben - liebend gern, nur nicht jetzt hier. Hier gehts eher darum, wo wir denn allgemein hin wollen. Manche der hier Schreibenden sind nicht auf Abwehr, sondern voll bei der Sache, mit guten und auch kritischen Argumenten! Nichts wäre schlimmer als nun Jasager und Kopfnicker. Argumente die durchdacht und konstruktiv sind, das bringt die Sache weiter. Bitte bleibt mit uns im Gespräch, an unserer Projektseite. Und lest mal unsere Artikel in Ruhe und denkt drüber nach. Wir werden ohnehin die Arbeit fortsetzen, und Wirklichkeit, für die Wikipedia ansonsten blind wäre, in die Enzyklopädie holen. Ich denke, das muß alle wahren Enzyklopädisten und nachdenklichen Wikipedianer interessieren, die Wikipedia zur Besten Enzyklopädie machen wollen (oder diesen Status halten wollen). Wer das nicht versteht, wird weiterhin männerhumorig etwas hinsetzen wie "91.906 Frauen abzugeben!" Das richtet sich selbst. Unsere Arbeit ist interessant, sie macht Spass, und sie macht sogar Sinn. Das ist selten ;-)) --Erfundener (Diskussion) 22:26, 21. Mär. 2016 (CET)

Diskussion ist eröffnet: Kategorie Politikerin (20. Jahrhundert). --Thomas W. (Diskussion) 22:41, 21. Mär. 2016 (CET) P.S.: Das generische Maskulinum wurde für die Kategorien am 7. Februar 2007 mit diesem Edit festgeschrieben. Kurze Diskussion 2010 ebenda ging so aus.

Mutiger Thomas! Machen wir es wie er, spielen wir paar ungefährliche Sachen doch mal durch. Wenn sich etwas als problematisch erweist, ist das noch nicht das Ende, solange wir eine Lösung für das jeweilige Problem finden. Dazu müssen wir kommunizieren. Also haltet uns auf unserer Projektseite auf dem Laufenden. Wir können über das Schreiben unserer Artikel hinaus aber nicht viel tun. Wenn sich unsere Experimentchen als schlecht für die bei Wikipedia Nachschlagenden erweisen, werde ich auf der Seite derer stehen, die sie wieder abschaffen. Denn ich sehe die Enzyklopädie als Service. Wenn der Service der Hälfte der Bevölkerung schwermacht, Artikel über die eigene Wirklichkeit zu lesen, ist es ein schlechter Service.--Erfundener (Diskussion) 01:41, 22. Mär. 2016 (CET)

Einwurf ohne hier alles gelesen zu haben: Die englische Wikipedia hat eine ganz andere Ausgangslage als die deutsche. Berufsbezeichnungen wie in en:Category:Chefs (Köche) oder en:Category:Librarians (Bibliothekare) sind im Englischen geschlechtsneutral, ein generisches Maskulinum gibt es nicht. Nun fehlen aber in der englischen Wikipedia dafür unsere Kategorien unter Kategorie:Person nach Geschlecht (Frau, Mann, Intersexueller, Geschlecht unbekannt) für alle Personen. Wären diese dort vorhanden, hätte man m.E. eigentlich schon eine wunderbare Lösung, die hier so nicht möglich ist. Stattdessen behilft man sich mit verstreuten Subkategorien wie en:Category:Women chefs (aber es gibt keine entsprechende Kategorie "Male chefs", und auch noch keine "Women librarians"), und landet schliesslich bei Schnittmengenkategorien wie en:Category:Honduran women writers, die das "System" m.E. doch recht wirr machen. Man müsste also, scheint mir, in der englischen Wikipedia nur beschliessen, die vier Kategorien von Kategorie:Person nach Geschlecht einzuführen, und könnte sich die Wirrnis zumindest teilweise ersparen. Am Rande bemerkt: M.E. könnte man Kategorie:Intersexueller, bei der sich die Bezeichnung mit generischem Maskulinum wirklich arg seltsam macht, eigentlich zwanglos in "Intersexuelle" umbenennen und die Singularregel für einmal ignorieren. Gestumblindi 22:44, 21. Mär. 2016 (CET)

Wenn euch das generische Maskulinum bei den Kategorien so stört, setzt die Softwareentwicklung unter Druck, dass sie eine vernünftige Lösung implementieren, aber jetzt so einen Quatsch wie Kategorie:Politikerin (20. Jahrhundert) anzulegen, bringt niemandem was. Es wäre z. B. technisch gesehen ein Leichtes ein zusätzliches Feld in der Datenbank bei den Kategorien zu erstellen, in das man die weibliche Form schreiben kann und dann bei den Artikeln eine Abfrage einbauen, die checkt, ob der Artikel in Kategorie:Mann oder Kategorie:Frau ist und dann den entsprechenden Datenbankinhalt anzeigt. DestinyFound (Diskussion) 10:08, 22. Mär. 2016 (CET)

Hallo! Nach einer Nacht Schlaf sind mir zwei Ansatzpunkte eingefallen, die vieleicht die Probleme lösbarer machen:

• 1. Man sollte das bestehende Kategoriesystem unangetastet lassen. Es ist aber nur eine Frage der Toleranz weniger Benutzer (ich meine die Handvoll Aktiver beim Projektkategorien), die Fachbereichshoheit entsprechend WP:KAT für einen Zusatzweg zu nutzen. Wenn es denn wirklich um eine Kategoriefrage geht, und nicht um die Durchsetzung eines unverständlichen Anspruchs. So ist eine Kategorie:Köchin schon heute zusätzlich machbar, man muß nur den Fachbereich fragen. Denke auch beim Sport gibt es dafür Unterstüzung, da dort ja bereits die Sportarten nach Geschlecht getrennt werden (mal von der Frage Damen/Frauen und Herren/Männer abgesehen). Mit solch leichten Übungen kann man eine Basis schaffen, und Erfahrungen sammeln. Der Bereich der Professorinnen ist dagegen so unübersichtlich, daß er nicht wirklich als Anfang taugt.
• 2. In der gesamten Diskussion hier wie in der en:WP fühle ich mich immer an Sekterier erinnert. Manche Frau bzw. weiblich definierter Account ist offenbar der Auffassung, in uns Benutzern einen Haufen ignoranter Chauvis und Machos gegenüber zu haben. Nur haben auch die Mütter, Omas, Tanten und Schwestern, was eine natürliche Bindung zum Thema ergibt, das für das Artikelschreiben (und nicht den Weg des Harndrangs) bestimmt. Warum müssen sich ausgerechnet paar Feministinnen treffen, um 25 Artikel über Feministinnen zu schreiben, und das dann groß als Frauenrechte verkaufen? Genauso bei Frauenevent der Berlinale. Ganz simpler Vorschlag, ruft eine Aktionswoche aus (sowas geht nicht an einem Tag). Solche Wochen halte ich sowieso für ein tauglicheres Mittel, schwerpunktmäßig Probleme anzugehen. Dann halt die fehlende Präsenz relevanter Frauen in der Wikipedai. Ich habe mal geschaut, bei meinen Artikeln sind es etwa 20%, was aber auch dem Durchschnitt relevanter Personen in den Themenbereichen entspricht. Es sollte einfach jeder Benutzer drei Artikel zu relevanten Frauen anlegen. Es wird zwar ein wenig Koordination erfordern, um Dopplungen zu vermeiden oder zu bündeln, aber so hätte man auf einen Schlag 600 bis 3000 neue Artikel. Wenn man nicht gleich Lesenswerte erwartet, wäre das auf Monate ausreichend Anregungen für weitere Arbeit daran.

Sowas bringt in meinen Augen der Darstellung der Frau in der Welt des Wissens mehr, als eine weitere überpolitisierte Kampagne mit Anspruch.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 22. Mär. 2016 (CET)

Die Vorschläge von DestinyFound (Softwareverbesserung) und Oliver S.Y. (Aktionswoche) begrüße ich beide sehr und hoffe, dass die Software schnell in der beschriebenen Art angepasst werden kann. Auch bin ich bestimmt alles andere als ein Feminist, aber solange das Kategoriensystem so bleibt, wie es jetzt ist, verstoßen wir – da es im deutschsprachigen Raum eine Mehrheit an Frauen und damit an Leserinnen gibt – strukturell gegen unseren eigenen Anspruch des WP:NPOV, weil wir eine Minderheit(-enmeinung) grammatikalisch bevorzugen und die Mehrheit sprachlich ausgrenzen. Gruß --Thomas W. (Diskussion) 11:59, 22. Mär. 2016 (CET)

Nur ein kleiner Einwand, natürlich ist WP:NPOV wichtig, aber nicht unsere einzige Richtlinie. Für mich bewegen wir uns damit deutlich jenseits der Linie der Theorieetablierung, (siehe WP:KTF), wenn wir fachbereichsübergreifend eine Wortwahl durchsetzen, welche so in der Wissenschaft, Kultur und Gesellschaft nicht allgemein üblich ist. Die Überschrift hier lautet Lemmata. Die sind erstmal in WP:NK definiert, und egal was man davon hält, da zählt die Allgemeinheit mehr, als Ideen über eine "moderne Sprache" von Wenigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:20, 22. Mär. 2016 (CET) NB: Schon das Begriffspaar „Theoriefindung/-etablierung“ ist „Theoriefindung/-etablierung“, denn es gibt sie außerhalb der Wikipedia nicht. Gruß --Thomas W. (Diskussion) 12:32, 22. Mär. 2016 (CET)

Ich zweifele mal, ob eine traditionelle geschlechterungerechte Sprache von der Mehrheit verwendet wird und hier verwendet werden sollte. Gruß --Thomas W. (Diskussion) 12:35, 22. Mär. 2016 (CET)

wer kennt die alltägliche situation nicht wo man gefragt wird "Kennst Du einen Arzt oder eine Ärztin ..." ... ansonsten mal wahllos ein paar nachrichten seiten: "bei den Wählern" - innen?, "So erlebten Augenzeugen" - innen?, "dass Terroristen verantwortlich" - innen? [okay, wahrscheinlich warens nur männer, aber vorurteil!, "Die Mienen der Finanzanalysten" - innen?, "Aber Besitzer eines 6er-iPhones" - innen?, "will geflüchteten Spitzensportlern" - innen? - nach dieser Sicherlich nicht wissenschaftlich validen kurzübersicht scheint doch das generische maskulinum zu dominieren. Die Varianten mit doppelzählung oder Binnen-I habe ihc zumindest gerade nicht gefunden. worauf bauen Deine zweifel Thomas? ...Sicherlich ^Post 12:58, 22. Mär. 2016 (CET)

Ich finde es witzig, daß hier mutig vorangeschritten wurde mit einer BNS-Aktion, ohne sich auch nur ansatzweise zu überlegen, ob und wie so etwas flächendeckend umgesetzt werden kann. Der Zweig Kategorie:Person nach Personenbezeichnung hat per 13:20, 22. Mär. 2016 (CET) 36.710 Kategorien, was im Zweifelsfall 36.710 "weibliche" Gegenstücke braucht. Das ist in etwa das Äquivalent, was in neun Monaten von allen Wikipedianern im Kategoriennamensraum an Kategorien angelegt wird. Und darin will man 91.000 Afrtikel unterbringen, da dürften also viele Ein- und Zwei-Artikel-Kategorien dabei herauskommen. Und wer bitte soll diese mindestens 127.000 Edits durchführen? Selbst ein Wst bräuchte für so etwas mehrere Jahre. Und glaubt hier irgendwer, durch solche irrwitzigen Kategorienschubsereien, würde nur ein einziger Artikel über eine Frau mehr entstehen? Im Zweifelsfall, weil nämlich Arbeitszeit unsinnig gebunden wird, entstehen eher weniger Artikel. Ganz abgesehen davon, daß man dann entweder alle weiblichen Kategorien als Unterkategorie in ihr männliches Gegenstück setzen muß (oder umgekehrt). Oder man schafft 36.710 zusätzliche Strukturkategorien der Form

• Kategorie:Politiker oder Politikerin
  • Kategorie:Politiker oder Politikerin nach Zeitalter
    • Kategorie:Politiker
      • Kategorie:Politiker (20. Jahrhundert)
    • Kategorie:Politikerin
      • Kategorie:Politikerin (20. Jahrhundert)
    • Kategorie:Politiker oder Politikerin (20. Jahrhundert)
      • Kategorie:Politiker (20. Jahrhundert)
      • Kategorie:Politikerin (20. Jahrhundert)

Und dieser Baum ist noch nicht einmal vollständig, weil er nur für ein Jahrhundert dargestellt ist und die anderen Sortierungen

• Kategorie:Politiker nach Staat
• Kategorie:Politiker nach historischem Staat
• Kategorie:Politiker nach Ort
• Kategorie:Politiker nach Region

noch gar nicht berücksichtigt sind. Mit einem puren Anhängen von "in" isses übrigens nicht getan, weil die weibliche Kategorienform andere Oberkategorien hätte als die männliche Kategorienform. Fazit: Viel diskutiert, eine BNS-Kategorien angelegt, aber nicht eine Minute darüber nachgedacht, was das bedeutet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:20, 22. Mär. 2016 (CET)

Ganz abgesehen davon gab es letztes Jahr in der en-wp noch ziemlichen Streit, weil sich Frauen durch die Kategorie "women writers" (oder ähnlich) gegenüber männlichen Buchautoren ausgegrenzt und herabgesetzt fühlten. --Ailura (Diskussion) 13:22, 22. Mär. 2016 (CET)

Kann man in die Kategorie:Politikerin auch Artikel aus der Kategorie:Mann einsortieren? Liesel 13:30, 22. Mär. 2016 (CET)

Natürlich nicht, denn daduch würde man ja die Systematik stören. Und man muß natürlich auch die Kategoeien gendern, die eigentlich neutrale Bezeichnungen haben, also aus Kategorie:Mitglied des Europäischen Parlamentes wird Kategorie:Weibliches Mitglied des Europäischen Parlamentes und Kategorie:Männliches Mitglied des Europäischen Parlamentes und aus Kategorie:Person (Berlin) wird Kategorie:Weibliche Person (Berlin) und Kategorie:Männliche Person (Berlin). Man muß den kompletten Personenkategorienast vollständig duplizieren. Das heißt, daß nicht nur die 36.710 weiblichen Kategorien geschaffen werden müssen, sondern auch eine unbekannte Zahl von bisher neutralen Bezeichnungen eine männliche Form brauchen. Das heißt, daß der Änderungsbedarf nicht nur die 91.000 Frauen, sondern so ziemlich alle 500.000+ Personenartikel beträfe. Etwa 247.000+ Artikel in den bislang 19.976 Unterkategorien von Kategorie:Person nach Ort. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:58, 22. Mär. 2016 (CET)

Nach was wird dann eigentlich kategorisiert? Nach dem biologischen Geschlecht oder der Geschlechtsidentität? Was machen wir mit Menschen die weder dem einen noch dem anderen Geschlecht angehören wollen? Liesel 14:26, 22. Mär. 2016 (CET)

Im Zweifelsfall, was wir in Kategorie:Person nach Geschlecht getan haben – wir duplizieren den Kategorienbaum noch ein paar weitere Male. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)}

Dank AWB eigentlich eine wunderbare Gelegenheit um Edits zu generieren. Liesel 14:36, 22. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht sollte man an dieser Stelle mal die Frage stellen, ob es überhaupt sinnvoll ist, zwei an sich unabhängige Merkmale (wie z.B. Geschlecht und Profession, aber auch Land und Profession) zu einer Kategorie zusammenzuziehen?! Eigentlich erzeugt das doch einen Over-head an redundanten schwer zu wartenden Strukturmerkmalen, die man in der Software-Enwicklung üblicherweise zu vermeiden versucht? Ein Beispiel:

Wir haben drei unabhängige Merkmale (Beruf, Geschlecht, Land) mit jeweils einer unterschiedlichen Menge an Ausprägungen:

• 3-x Geschlechter (selbst ohne menschliche Einflussnahme gibt es ja nicht nur männlich und weiblich)
• geschätzte 500 Berufe ( aktuelle 350 Ausbildungsberufe + akademische Berufe + ungelernte Berufe, usw.)
• etwa 200 Staaten (193 UN-Mitgliedsstaaten + 13 nicht vollständig anerkannte Staaten)

Und das würde je nach Kategoriensystem ja extrem unterschiedliche Mengen an Kategorien zur Folge haben:

• Würde man tatsächlich mit dem oben genannten Kombinationskategorien arbeiten wäre man allein auf der untersten Ebene bei 3 x 500 x 200 = 300.000 Kategorien hinzu kämmen noch etliche hundert Überkategorien zur Clusterung. Nimmt man weitere Merkmale hinzu steigt diese Anzahl exponentiell und wird völlig unwartbar.
• Arbeit man hingegen konsequent mit Ein-Merkmal-Kategorien kommt man auf gerade mal 3 + 500 + 200 = 703 Kategorien also nicht mal 2,4 ‰ des Zuvor-genannten – und zwar ohne das dabei auch nur eine Struktur-Information verloren gehen würde.

MMn ist die Sache daher ziemlich klar: Ein Merkmal pro Kategorie reicht. Verknüpfungen lassen sich (bei Bedarf) problemlos Softwareseitig auslesen ohne das dafür auch nur eine Zeile WikiText geschrieben werden müsste. Und ja, hier ist die WMF gefragt, entsprechende Funktionen endlich mal in das Wikipedai-Frontend einzubauen! // Martin K. (Diskussion) 15:34, 22. Mär. 2016 (CET)

Nein, die Sortierung "Person nach Staat" ist nur der Kopf für die Gemeindepersonenkategorien, von denen es durchaus zahlreiche gibt, wie etwa die 264 Unterkategorien der Kategorie:Person (Berlin), die in der Regel allesamt Facettenkategorien sind. Bürgermeister von Berlin ist genau eine Eigenschaft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:41, 22. Mär. 2016 (CET)

Ein Gutteil der Artikel wie Frauen in der Kunst halte ich für unsinnig. Es ist immer Dasselbe. Es wird Gleichberechtigung gefordert, dann aber Separation betrieben. Warum ein Artikel Ärztin nicht geschrieben werden dürfte, wie behauptet, erschließt sich mir nicht. Allerdings teile ich die Kritik, daß sowohl Lemma als auch Kategorien bis heute nicht in beiden Formen geführt werden. Offenbar wurden alle Kapazitäten für Superprotect benötigt. Es kann doch echt nicht mehr so schwer sein, daß heutzutage, noch dazu in der Zeit von Wikidata, wo man ausdrücklich auch immer die weiblichen Formen angeben kann, so etwas bis heute nicht möglich ist. Wahrscheinlich, weil das Problem nicht in den USA auftritt und somit für die WMF nicht existent ist. Marcus Cyron Reden 22:38, 22. Mär. 2016 (CET)

"Frauen in der Kunst" ist halt so ein Kompositum wie "Eisenbahnen in der Antike" oder "Musik im Dritten Reich". Solche Artikel bieten Raum für umfangreiche Artikel. Es besteht aber auch die Gefahr des Abgleitens ins Essayistische. Klar kann es einen Artikel "Ärztin" geben. Das hat nichts mit WMF und Superprotect zu tun. Das liegt auf unserem Mist. Nur wie will ich die Artikel "Arzt" und "Ärztin" abgrenzen? Oder werden einfach viele Inhalte redundant aufgeführt und dann nur für die Unterschiede entsprechende abweichende Abschnitte geschrieben. Andere Möglichkeit wäre "Arzt" als Hauptartikel und "Ärztin" allein auf die weiblichen Aspekte zu beschränken. Das würde aber auch so manchem Autor, mancher Autorin nicht gefallen?

Das Kategoriensystem ist noch mal ein andere Fall. Klar könnte man hier was programmieren, damit verschiedene "Bezeichner" zur gleichen Kategorie führen und alle in eine Kategorie eingeordnet sind. Nur wird die Diskussion nicht enden, wenn die Kategorienauszeichnung "Kategorie:Ärztin" schließlich doch wieder zur "Kategorie:Arzt" führt. Also alle entsprechenden >36.000 Personenkats umbenennen (z. B. Kategorie:Arzt/Ärztin/Arzt). Die Ideen sind nicht neu. Nur solange die Autorengemeinschaft keinen umsetzbaren Vorschlag bringt, der auch von einem Großteil der Autoren und Benutzer mitgetragen wird, wird die WMF kaum einem Entwickler beauftragen, eine entsprechende Erweiterung zu schreiben. Der Aufschrei wäre groß, wenn WMF etwas entwickeln würde, was zwar in die entsprechende Richtung geht, aber gar nicht unseren Vorstellungen und Ideen entspricht. Liesel 07:45, 23. Mär. 2016 (CET)

Psssst Marcus, nicht so laut in die falsche Richtung schimpfen. Bei der WMF sehe ich bis auf weiteres keine Schuld. Denn die hiesige Community erwähnt diesen Problematik weder in der Umfrage zu den technischen Wünschen 2013 noch 2015. Wieso sollte dann also die WMF aktiv werden? Ob es einen Task im Phabricator gibt, habe ich jetzt noch nicht geprüft. Und Polemik bringt uns auch nicht weiter (Offenbar wurden alle Kapazitäten für Superprotect benötigt -> Das war technisch gesehen eine Fingerübung vor dem 1. Frühstück). — Raymond ^Disk. 08:02, 23. Mär. 2016 (CET)

Mein Eindruck ist, dass die WMF mittlerweile zumindest genau zuhört. Wenn es einen breiten Konsens gibt, sehe ich gute Chancen, Kategorie-Aliase einzuführen - aber es muss vor der Implementierung sicher sein, dass wir das auch breit und aktiv nutzen. Es dürfte dann der erfolgsversprechendste Ansatz sein, das WMDE bei den TW aufzutragen.--Cirdan ± 08:19, 23. Mär. 2016 (CET)

Moin. Macht eine Podiumsdiskussion bei der WikiCon 2016. Mit einem gemischt weiblich-männlichen Moderatx-Team. Wird bestimmt interessant. Wer moderiert? Wer traut sich zu, den Hexxkessel zu bändigen? ;-) --Mussklprozz (Diskussion) 22:57, 22. Mär. 2016 (CET)

Ganz ketzerisch ... warum sich nicht gerade bei den Berufslemmata von dem generischen Maskulinum verabschieden? Das Lemma Arzt/Ärztin nennen und von Arzt und Ärztin dorthin weiterleiten? Einleitunssatz dann: Ein Arzt, bzw. eine Ärztin ist eine Person, die sich mit der Vorbeugung ... ?--Kritzolina (Diskussion) 08:38, 23. Mär. 2016 (CET)

Klingt gut. Nur was zuerst? Arzt/Ärztin oder Ärztin/Arzt? Mit beiden Versionen trittst Du auch wieder jemandem auf die Füsse. Wahrscheinlich denselben Leuten. Aber wenn das geklärt ist - super Idee! Die beste im ganzen Thread, glaub ich. :) --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 08:55, 23. Mär. 2016 (CET)

Was machen wir mit Lann Hornscheidt. Sie will ja weder Professor noch Professorin sein. Liesel 09:10, 23. Mär. 2016 (CET)

Manchmal beneide ich die Engländer und Franzosen, die nur einen physician/doctor oder médecin/docteur kennen. :-) --Sinuhe20 (Diskussion) 09:59, 23. Mär. 2016 (CET)

Als ob sich der durchschnittliche Leser (w/m) für Kategorien interessiert und sich Frauen deshalb nicht stärker beteiligen. So ein Quark. --EH (Diskussion) 09:04, 23. Mär. 2016 (CET)

Mehr Autoren wird es nicht geben. Es steht dann nur halt unter einer Ärztin auch die Kategorie:Ärztin drunter und nicht Arzt. Liesel 09:10, 23. Mär. 2016 (CET)

Möglicherweise interessieren sich junge, moderne und auf der Höhe des Diskurses stehende Frauen aber durchaus dafür mit welchen Argumenten hier diskutiert wird und das in den Artikeln auf dem generischen Maskulinum beharrt wird. Und sie könnten u. U. auf die Idee kommen, daß die Mitarbeit in einem derartig konservativ-verstaubten Medium für moderne Frauen reichlich unattraktiv ist. --Henriette (Diskussion) 09:18, 23. Mär. 2016 (CET)

Citation needed. Liesel 09:34, 23. Mär. 2016 (CET)

Wenn die ewig Morgigen hier das Kommando übernehmen wird alles besser. Eine reine Scheindiskussion, um die sich die Normalfrau nicht schert. --333~dewiki (Diskussion) 09:42, 23. Mär. 2016 (CET)

Also ich so als „Normalfrau" (schon das ist ein Knaller: sich für Geschlechtergerechtigkeit einsetzen oder damit sympathisieren wird als unnormal hingestellt??!) schere mich durchaus um solche Diskussionen (ums genau zu sagen, kriege ich ständig Anfälle von Fremdscham, weil hier Selbstverständlichkeiten diskutiert werden als befänden wir uns noch im 17. Jahrhundert). Was die benötigte citation angeht: Dieser Text hier lief mir eben über den Weg und wurde just heute veröffentlicht. Könnt ihr ja mal lesen. Tellerrand undso; wissenschon. --Henriette (Diskussion) 10:04, 23. Mär. 2016 (CET)

Hast du auch Lösungsansätze, die den aufgezeigten Problemen gerecht wird? Nur weil du mit dem Finger auf die bösen (männlichen) Wikipedianer zeigt, zeigen immer noch vier Finger auf dich? Also los! Was ist dein Lösungsvorschlag?

Und es hat schon was von Böswilligkeit, den Wikipedianerinnen zu unterstellen, dass sie konservativ-verstaubt sind. Aber was nützen irgendwelche propagandistisch-aktionistischen Schnellschüssen, die sich dann als Schuss ins Knie entpuppen. Da freuen sich dann die Antifeministen und die jungen, modernen und auf der Höhe des Diskurses stehenden Frauen ärgern sich und sind weg. Liesel 10:16, 23. Mär. 2016 (CET) P.S. Ich habe den besseren Link: [15]

Wer will schon "normal" sein? ;-) Aber ja, auch ich behaupte, dem Großteil der Frauen ist dieses Thema wenig bis gar nicht wichtig. Und ich bin einer der Männer, die am Herd stehen und Fußball nicht mögen ;-) Mal davon abgesehen, dass gefühlt 99,9% der Leser nicht den Kurier und 95% der Leser nicht die Diskussionsseiten lesen. Das ist so eine Debatte, die die eigentlichen Ursachen verschleiert. --EH (Diskussion) 10:25, 23. Mär. 2016 (CET)

@Henriette, weiter oben habe ich gezeigt, dass das generische maskulinum auch außerhalb der WP durchaus standard ist. Das moderne usw. scheint mir eher eine gewünschte Zukunft ...Sicherlich ^Post 10:37, 23. Mär. 2016 (CET)

M.E. findet sich eine "Genderung" von Texten praktisch nur dort wo es explizit vorgeschrieben ist (z.B. Stellenanzeigen, offizielle Texte oder Formulare von Behörden etc.) oder wenn extra darauf aufmerksam gemacht werden soll (also im Umkreis des Gender-Studies-Diskurses). Alles übrige, egal ob journalistische Texte, Fachzeitschriften oder private Texte verwendet ganz überwiegend wie eh und je das generische Maskulinum. Warum sollte Wikipedia das anders machen? --Orci Disk 10:56, 23. Mär. 2016 (CET)

Warum sollte man eine Enzyklopädie auf Web 2.0-Basis schreiben, wenn doch die meisten Leute ein gedrucktes Lexikon im Bücherschrank haben? Und dann auch noch in diesem neumodernen „Internet"-Neuland! @EH: Schocking news: Menschen sprechen miteinander. Und es soll Wikipedianerinnen geben, die sich mit Nicht-Wikipedianerinnen unterhalten und denen erzählen was sie hier gelesen haben. --Henriette (Diskussion) 11:19, 23. Mär. 2016 (CET)

Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. --Orci Disk 11:39, 23. Mär. 2016 (CET)

Bei uns gibt es nur generischen Äpfelismus. Birnen zu benennen ist Frevel. −Sargoth 11:55, 23. Mär. 2016 (CET)

Wer ist "uns"? Die Front Deutscher Äpfel? Vorlage:Smiley/Wartung/:-p  --Stepro (Diskussion) 11:59, 23. Mär. 2016 (CET)

Meine beuqellten beispiele sind alle aus dem neumodernen „Internet"-Neuland! ...Sicherlich ^Post 12:49, 23. Mär. 2016 (CET)

Und mein Beispiel lief im Jahr 2000 noch unter „gewünschte Zukunft”. Letztendlich ist diese ganze Diskussion in großen Teilen für die Tonne: Die einen wollen voranschreiten, die anderen beharren (mit Verweis auf andere Beharrer als „Beweis", daß es so gut und richtig sei und vollkommen unnötig über neue oder andere Wege nachzudenken). Die Entwicklung schreitet dennoch voran und früher oder später wird sich WP mit diesem Thema auch außerhalb des WP-inner-circle-Nudeltopfs auseinandersetzen müssen. Dumm an der Sache ist natürlich, daß man im inner circle nicht die Chance ergreift ohne Polemik, schlechte Beispiele und auf Augenhöhe jetzt miteinander zu diskutieren und zu überlegen wie und wo man schrittweise Dinge verändern könnte, sondern sich lieber am Althergebrachten festkrallt. Da gehören dann allerdings die Klagen über ausbleibenden Zuwachs an neuen Mitarbeiter_innen in die Kategorie:Krokodilstränen. Könnte man mal 'drüber nachdenken. Kann man natürlich auch lassen und später total überrascht sein. --Henriette (Diskussion) 14:08, 23. Mär. 2016 (CET)

Und vor allem Betroffenenheitsgeschwafel könntest du auf mal Vorschläge bringen. Aber die Hoffnung habe ich schon lange aufgegeben. Liesel 14:18, 23. Mär. 2016 (CET)

Wikipedia hat nicht das Ziel, politische oder sprach-/genderwissenschaftliche Debatten oder Entwicklungen (von denen noch kaum absehbar ist wohin sie führen werden) voranzutreiben, sondern soll das abbilden, wie es aktuell überwiegend in der Alltagssprache oder dem jeweiligen Fachbereich gemacht wird. Und das ist (wie man an den Beispielen von Sicherlich und auch beliebigen anderen außerhalb von offiziellen Texten und dem Umfeld des Gender-Studies-Diskurses sehen kann) nun mal (für die einen leider für andere glücklicherweise) immer noch das generische Maskulinum. Wenn sich das geändert hat und in praktisch journalistischem oder Fachtext gleich welches Fachbereiches "gegenderte" Formen verwendet werden, sollte auch Wikipedia darüber nachdenken, das so zu machen. Aber nicht früher. Und was neue Mitarbeiter (gleich welchen Geschlechtes) angeht: ich halte es für eine höchst fragwürdige Spekulation, dass durch solche sprachlichen Änderungen tatsächlich neue Leute kommen würden (die ohne diese nicht kommen würden). Und mMan könnte es natürlich auch andersrum sehen: wie viele Leute könnten wir durch so etwas verlieren, weil sie solche Gender-Sprache nicht mitmachen wollen. Die Gefahr würde ich als eher größer als die Chancen dadurch einschätzen und dann hätten wir uns damit (was die Mitarbeiterzahl angeht) einen kompletten Bärendienst erwiesen. --Orci Disk 14:49, 23. Mär. 2016 (CET)

Es kann natürlich auch Ziel einer solchen Kampagne sein, die konservativ-verstaubten Wikipedianer durch junge, moderne und auf der Höhe des Diskurses stehende Wikipedianerinnen zu ersetzen. Ich bezweifle aber, dass diese die fehlenden Artikel zu Hörnchen, Lokomotiven, Bahnstrecken, Webspinnen, afrikanischen Orten, amerikanischen Straßen und chinesischen Dörfern schreiben. Liesel 14:59, 23. Mär. 2016 (CET)

Ja, oder es klappt nur halb und es werden zwar die konservativ-verstaubten Wikipedianer vertrieben, aber die jungen, modernen und auf der Höhe des Diskurses stehenden Wikipedianerinnen kommen gar nicht, weil sie gar keine Lust haben, als Hobby sich stundenlang vor dem Computer aufzuhalten, sich nur schriftlich zu unterhalten und staubtrockene Artikel über seltsame Dinge in alten Büchern zu recherchieren und am Ende schreibt keiner mehr Artikel. --Orci Disk 15:15, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich erlaube mir an dieser Stelle mal auf unserer Richtlinien WP:Allgemeinverständlichkeit und WP:Keine Theoriefindung hinzuweisen.

• Ersteres ist mMn nach nicht mit unleserlichen Lemmata-Konstruktionen wie Ärztin/Arzt oder A(e)rzt(in) in Einklang zu bringen.
• Und Letzteres verbietet uns mMn, Begriffe allein aus politischen Gründen in zwei oder mehr Geschlechtsvarianten aufzuspalten, wenn so ein Trennung weder im allgemeinen Begriffsgebrauch noch in der einschlägigen Fachliteratur praktiziert wird (und mit dem „Fach“ in „Fachliteratur“ meine ich im Fall „Ärztin/Arzt“ die Medizin und nicht die Gender Studies).
  Einen Darstellung, wie genau so eine Aufspaltung z.B. im Fall des Lemmas Arzt aussehen könnte, wie man diese trennscharf definiert und vor allem belegt, sind bisher leider sowohl die die Autoren des umseitigen Artikels aus auch ihre diesseitigen Befürworter schuldig geblieben. Welche Inhalte sollen da in welchem Artikel stehen und warum? Aber vielleicht fehlt mir einfach nur die Phantasie dafür, mir zwei Artikel Arzt und Ärztin vorzustellen, die unseren Richtlinien auch nur ansatzweise in dem Maßen gerecht würden wie der bisherige gemeinsame Artikel... // Martin K. (Diskussion) 10:53, 23. Mär. 2016 (CET)

Finde unter den Richtlinien nichts, was Frauendiskriminierung stützt. Im Gegenteil finde ich ganz oben einen sog. „Neutraler Standpunkt“. −Sargoth 11:15, 23. Mär. 2016 (CET)

@Sargoth: Wäre es nicht viel diskriminierender, wenn man jeden Berufsartikel in zwei geschlechtsspezifische Berufsartikel aufspalten würde und damit implizit aussagt, dass das garnicht derselbe Beruf ist?! Da kämpfen Generationen von Frauen für den Zugang zu allen Berufen und gleichen Lohn für gleiche Arbeit – und dann sollen wir plötzlich so tun, als seien Arzt und Ärztin zwei unterschiedliche Jobs?! Das wäre doch nichts anderes als geschlechtsbezogener seperation und damit das das exakte Gegenteil von Inklusion und Gleichberechtigung, oder nicht? // Martin K. (Diskussion) 13:57, 23. Mär. 2016 (CET)

Ping Martin K., schön, dass du das ansprichst: es gibt ja diese Untersuchung, wonach praktisch alle Personen beim Begriff Ärzte an Männer denken und beim Begriff Krankenpflegepersonal an Frauen. (Die ist im WMDE-internen Wiki verlinkt, darauf habe ich keinen Zugriff mehr. Kann Martin Rulsch ja KURZ gucken, ob ers auf Anhien findet). Daher muss diesem „Kopfstreich“ leider entgegengewirkt werden. Besonders bei traditionell männerdominierten Berufen und Tätigkeiten. −Sargoth 14:05, 23. Mär. 2016 (CET)

Aber die Separation ist in diesem Falle kontraproduktiv. Ist dann der Ärztin-Artikel nur ein Abklatsch des Arzt-Artikels? Wir wirken diesem Kopfstreich also entgegen, indem für den Frauenartikel einfach der Inhalt aus dem Arzt-Artikel kopiert werden und aus Arzt eine Ärztin wird. Besser kann die Geringschätzung der Frau (Adams Rippe) in der Wikipedia gar nicht verwirklichen werden. Einfach Kopieren und fertig ist der Frauenartikel. Mann und auch Frau können über solche unsägliche Dummheit im Sinne der Gleichberechtigung und des Kampfes gegen den "Kopfstreich" nur den Kopf schütteln.

Übrigens ein Artikel "Frauen in der Medizin" ist im Grunde viel weiter aufgestellt, als der Artikel "Ärztin". So ein Artikel würde nämlich auch Krankenpflegerinnen, Hebammen, weiße Frauen etc. berücksichtigen. Liesel 14:15, 23. Mär. 2016 (CET)

Ähnliches hätte Martin K. auch hier lesen können: „Wenn bei Kinderbüchern angefangen bis ins Primetimeprogramm der Öffentlich-Rechtlichen stets der Arzt neben der Krankenschwester steht und nur in Ausnahmefällen die Ärztin neben dem Krankenpfleger, dann prägt das unsere Wahrnehmung. Alles fängt schon beim Sprachgebrauch an: Es gibt Untersuchungen dazu, dass Mädchen sehr viel eher bereit sind, sich für einen Beruf zu interessieren, wenn bei der Berufsbezeichnung auch das -in angehängt wird. Wissenschaftlerin. Automechanikerin. Richterin. Rechtsanwältin. Polizistin. Sanitäterin. Professorin. Soldatin. Kapitänin. Busfahrerin. Je häufiger die weibliche Form benutzt wird, desto selbstverständlicher wird sie, und desto normaler wird es irgendwann für uns alle, einer Feuerwehrfrau zu begegnen statt immer nur Feuerwehrmännern.” Sprache prägt Wahrnehmung. Und WP wird nicht nur von End-40ern gelesen. --Henriette (Diskussion) 14:12, 23. Mär. 2016 (CET)

Was unterscheidet denn die Ärztin vom Arzt, soweit es das Lemma angeht? Sollte in beiden Artikeln dasselbe stehen, nur jeweils "er" und "ihn" ersetzt durch "sie" und "ihr"? Sollten aus dem Artikel "Arzt" die Ärztinnen herausoperiert werden, sobald es das Lemma Ärztin gibt? Oder beschreibt "Arzt" dann "neutral" die Profession der Mediziner ganz allgemein, und "Ärztin" nur die genderspezifischen Inhalte? Sollte es bei einem Artikel bleiben, nur mit durchgegenderten Sprachformen ("Die/der/das Ärztin/Arzt erhält seine/ihre Ausbildung an ...") Ich sehe den Punkt, aber mir wird schlecht, wenn ich an die Umsetzung denke.--Meloe (Diskussion) 14:30, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich stelle ja gar nicht in Abrede, dass das real existierende generische Maskulinum ein gewisse Verzerrung mit sich bringt. Nur ist das eben vor allem ein sprachliches und kein inhaltliches Problem. Und bisher wurde hier keine Lösung skizziert, die dieses sprachliche Problem lösen würde ohne zugleich ungleich größere inhaltliche Probleme aufzuwerfen. Oder um mal konkret zu werden:

Im Artikel Arzt geht es um den Beruf, den Ärztinnen und Ärzte gleichermaßen ausüben. Männliche, weibliche und transsexuelle Ärzte studieren heutzutage dasselbe, durchlaufen dieselbe praktische Ausbildung und üben denselben Beruf aus. Du wirst keine einzige Stellenausschreibung finden, in der explizit ein männlicher Arzt oder eine weibliche Ärztin gesucht wird (schon allein, weil das ein Verstoß gegen das Gleichbehandlungsgesetz wäre). Warum also sollte die Wikipedia so tun, als gäbe es hier zwei unterschiedliche Berufe? Täte sie das, wäre es (wie oben schon geschrieben) Theoriefindung.

Es ist schlicht nicht unser Job die Gesellschaft und Sprache zu verändern. Wir stellen sie so dar, wie sie ist. Und wenn „Geh mal zum Arzt!“ der geläufige Rat für einen Arztbesuch ist und es „Arztbesuch“, Arztkoffer“ und „Arztkittel“ heißt und nicht „Ärztinnenbesuch“, „Ärztinnenkoffer“ und „Ärztinnenkittel“, dann ist das eben so. Und wenn Du mich fragst: Insbesondere bei den letzten drei Beispielen bezweifle ich, dass sich die deutsche Sprache da in absehbarer Zeit ändern wird. // Martin K. (Diskussion) 14:41, 23. Mär. 2016 (CET)

Liesel hat doch hier eine schöne Lösung gefunden: „Ein Arzt, eine Ärztin, beschäftigt sich mit der Vorbeugung (Prävention), Erkennung (Diagnose), Behandlung (Therapie) und Nachsorge von Krankheiten und Verletzungen (Patientenversorgung).” Ich weiß nicht, wo da „ … ungleich größere inhaltliche Probleme” aufgeworfen werden. Im übrigen hatten wir das Beispiel Arzt/Ärztin schon gestern weiter oben: Geht man vom modernen Berufsbild seit – sagen wir mal – 20 Jahren aus, dann ist die Unterscheidung Arzt – Ärztin wahrscheinlich zu marginal als das man dringend zwei Lemmata bräuchte. Zeichnen wir die Geschichte des Arztberufs in den letzten – sagen wir mal – 2.000 Jahren nach, dann unterscheidet sich das erheblich und es ergibt durchaus Sinn einen eigenen Artikel für die Ärztin zu haben. Dann, nochmal: Sprache prägt Wahrnehmung. Warum haben wir denn ein Gleichbehandlungsgesetz und Stellenanzeigen die eben nicht einen Arzt oder einen Piloten suchen, sondern Arzt/Ärztin und Pilot/Pilotin?

Und nein, es ist nicht unsere Aufgabe die Sprache und die Gesellschaft zu ändern: Die sind schon seit vielen Jahren in Veränderung begriffen. Diese Veränderung geht auch nicht wieder weg und früher oder später wird sich die WP damit intensiver auseinandersetzen müssen als mit „geht uns nichts an; haben wir noch nie so gemacht" zu antworten. Als ersten Schritt können wir durchaus nach dem Modell „Ein Arzt, eine Ärztin, beschäftigt sich …” unseren Berufsartikeln auch das weibliche Pendant immer mitgeben: Das verkompliziert keinen Inhalt, das macht den Text nicht schlechter lesbar, es zerstört keine Weltbilder und dem Vorwurf fanatischen Feminismusses wirds uns auch nicht aussetzen. --Henriette (Diskussion) 16:32, 23. Mär. 2016 (CET)

+1; darüber hinaus technisch einfache Kategorienreform und Behalten der Übersichtsartikel wie Frauen in der Kunst, die mehrere Berufsfelder umfassen. Zudem möchte ich die Idee einer möglichst öffentlichkeitswirksamen Podiumsdiskussion unterstützen. --Anima (Diskussion) 16:47, 23. Mär. 2016 (CET)

@Henriette Fiebig, Anima:

• In der hiesigen Diskussion ging es doch eigentlich um die Lemmata und darum, ob es sinnvoll ist Doppel-Lemma zu verwenden, oder gar jeden Berufsartikel des Lemmas wegen in zwei geschlechtspezzifische Artikel aufzuspalten?! Darauf bezogen sich zu mindeste meine Bemerkungen. Und dieses Problem lösen die genannten Vorschläge keineswegs.
• Natürlich kann man einzelne Sätze geschlechtergerecht umformulieren (wobei ein die Formulierung „Ein Arzt, eine Ärztin“ für mich eher danach klingt, als ginge es hier um zwei konkrete Personen als um das Abstraktum des Berufs).
  Ob das aber bei einem ganzen längeren Artikel umsetzbar so umsetzbar ist, dass das Ergebnis sowohl allgemeinverständlich als auch lesefreundlich ist, daran habe ich wirklich Zweifel. Zumal 100%ige Geschlechtergerechtigkeit schon daran scheitert, dass man auch bei der „Arzt/Ärztin“-Variante immer noch eine Reihenfolge hat (ständig durchzuwechseln dürfte den Leser vollends verwirren) und zudem alle Personen unter den Tisch fallen lässt, die weder Männlein noch Weiblein sind.
  Aber wenn Du die Muße hast, kannst Du Dir ja gerne mal den Artikel Arzt vornehmen und eine geschlechtergerechte Version zur Diskussion stellen. Wäre gespannt, wie sich so etwas liest.
• Im Übrigen beschränkt sich das Problem bei weitem nicht nur auf die Berufsartikel selbst. Fast jede bedeutendere Berufsbezeichnung ist auch Teil etlicher Komposita, von denen etliche ihrerseits feststehende Begriffe sind. Allein bei in der de.WP haben wir 68 Lemmata die mit dem Wort dem Worteil „Arzt“ (36) bzw. „Ärzte“ (32) beginnen: Arzt-Auskunft, Arzt-Patient-Beziehung, Arztanordnungsklausel, Arztassistent, Arztausweis, Arztbehandlung, Arztbewertungsportal, Arztbibliothek, Arztbrief, Arztfall, Arztgruppe, Arzthaftung, Arzthaftungsrecht, Arzthelfer, Arzthelferin, Arzthopping, Arztinformationssystem, Arztkittel, Arztkoffer, Arztminute, Arztnetz, Arztpraxis, Arztpraxissoftware, Arztregister, Arztroman, Arztseife, Arztserie, Arztsoftware, Arztsprache, Arzttasche, Arzttrupp, Arzttruppkraftwagen, Arztvertrag, Arztvorbehalt, Arztwerberecht, Arztwerbung, Ärzte-Prozess, Ärzte-Zeitung, ÄrzteZeitung, Ärzte Zeitung, Ärzteaffäre, Ärzteball, Ärzteblatt, Ärztedenkmal, Ärzteeid, Ärztefehler, Ärztefunkdienst, Ärztegelöbnis, Ärztegenossenschaft, Ärztehaus, Ärztehopping, Ärztekammer, Ärztekomplott, Ärztemangel, Ärztenotdienst, Ärztepfusch, Ärzteprozess, Ärzteschaft, Ärzteschwemme, Ärztestopp, Ärztestreik, Ärztetarifvertrag, Ärzteverband, Ärztevereinigung, Ärzteverschwörung, Ärzteversorgung, Ärztezeitung und Ärztezentrum. Und es dürfte noch etliche mehr geben, in denen Begriffe weiter hinten im Wort auftauchen (z.B. Chefarzt, Assistenzarzt).
  Ob man das nun toll findet oder nicht: Das generische Maskulinum ist eine linguistische Realität.
• Und was die öffentlichkeitswirksame Podiumsdiskussion angeht: Es kann auch nach hintenlosgehen, wenn wir diese interne Diskussion in die breite Öffentlichkeit zerren. Sollte es (was ich für sehr wahrscheinlich halte) keine Einigung zur Abkehr vom generischen Maskulinum gegeben, weil keine der Alternativen eine Mehrheit findet, dann motiviert man damit nur BNS-Aktionen Externer. Und wenn in diesem Kontext dann auf YouTube und in den einschlägigen Medien Berichte wie „Die Dunkle Seite der Wikipedia II“ auftauchen, hätten wir unserem Projekt einen Bärendienst erwiesen.

// Martin K. (Diskussion) 17:49, 23. Mär. 2016 (CET)

„Das generische Maskulinum ist eine linguistische Realität.” - stating the obvious; ja, danke. Hat das irgendjemand bestritten? Natürlich nicht. Eine „liguistische Realität" ist aber auch, daß es in der dt. Sprache den Arzt und die Ärztin gibt; und eine kulturelle und soziale Realität ist es, daß es einen Unterschied macht, ob ich von einem Arzt oder einer Ärztin lese/höre. Und es war von Berufslemmata die Rede, richtig. Erklärt mir bitte jemand welche Berufe(!) Arzt-Auskunft, Arzt-Patient-Beziehung, Arztanordnungsklausel, Arztausweis, Arztbewertungsportal, Arztbibliothek, Arztbrief, Arztfall, Arztgruppe, Arzthaftung, Arzthaftungsrecht, etc. pp. sind? Danke. --Henriette (Diskussion) 18:08, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich muss Dir jetzt nicht wirklich erklären, dass in jedem dieser Lemmata der Beruf enthalten ist. Und eine Aufsplittung der Berufsartikel in Geschlechtsvarianten hier konsequenter Weise seine Fortsetzung finden müsste... // Martin K. (Diskussion) 19:44, 23. Mär. 2016 (CET)

@ Martin K.(raft) und alle anderen, die sich eine Abgrenzung beispielsweise des Lemmas Artz/Ärztin nicht vorstellen können. Offensichtlich habt ihr die Artikel nie gelesen. Wir haben ja bereits mehrere Artikel geschrieben, bei denen es offensichtlich garkein Abgrenzungsproblem gibt. Manches Vorurteil und Klischee, mit dem uns geantwortet wird, als seien wir fehlgeleitete feministische Ideologinnen, würde bei vorurteilsfreiem Lesen der Artikel zusammenbrechen. Selbstverständlich ist es doch auch für Leser und Leserinnen eine interessante Information, wenn im Falle bestehender sprachlicher Abgrenzungsprobleme, kurz und knapp darauf eingegangen wird. Ich meine bei Frauen in der Kunst gibt es zumindest Passagen, die den Artikel in ähnlicher Richtung kurz reflektieren.

Auch alle anderen, hier vorschnell vorgetragenen Argumente gehen an der Sache vorbei. Kann sich eine zeitgemäße anspruchsvolle Enzyklopädie heute noch leisten, die Besonderheiten im Lebensbereich von etwa der Hälfte der Bevölkerung, den Frauen, nur unvollkommen und womöglich noch in einem misogynen Klima darzustellen? Sind wir auf einer Zeitreise Richtung 1950er Jahre? Wenn Wikipedia ein Service für Menschen sein soll, dann ist sie ein schlechter Service für ungefähr die Hälfte der Bevölkerung, die Frauen.

Sollte nicht gerade Wikipedia damit voranschreiten, die neuen digitalen Möglichkeiten für eine Verbesserung dieses Service zu nutzen? Wir haben erstklassige Programmierer und Softwareentwickler im Mediawiki Umfeld. Soll das Potential brachliegen, nur weil ängstliche, bibliothekarisch-traditionalistische Autoren Wikipedia für die nächsten Jahre maskulinum-mäßig einfrieren möchten? Wir alle, die Enzyklopädisten sein möchten, lieben die enzyklopädistischen Traditionen. Aber warum alles einer Tradition unterordnen (dem Generischen Maskulinum), die technisch überholt ist, die unglücklich macht, und die der Sprachwirklichkeit zuwieder läuft?

Das Frauen in der Mehrheit hier keine Autorinnen sein mögen, ist es das wert? Dass wichtige Bereiche weiblicher Geschichte nicht im Zusammenhang dargestellt werden, ist es das wert? Das Wikipedia die Wirklichkeit garnicht voll enzyklopädisch bearbeiten kann, und für bestimmte Bereiche richtig blind ist, ist es das wert? Wenn wir einen vorsichtigen Wandlungsprozess machen, können wir Entwicklungen, die schiefgehen, auch zurücknehmen. Niemand kann das Wikipedia verbieten. Und auch ein mißlungener Versuch wird wohl eher als sympathisch wahrgenommen, als uns Leser oder Autoren zu kosten. Wenn ein vorsichtiger Wandel gelingt, hätten wir zumindest für die deutschsprachigen Länder eine Reputation erreicht, die es besonders für Frauen attraktiv macht, in Wikipedia zu schreiben. Na, und die Jungs, die jetzt Angst davor haben, und vor lauter Bedenken nachts schlecht träumen ;-)), werden dann stolz drauf sein.--Erfundener (Diskussion) 17:53, 23. Mär. 2016 (CET)

"Das Frauen in der Mehrheit hier keine Autorinnen sein mögen, ist es das wert? " - joh. die wollen hier keine autoren sein weil das generische maskulinum herrscht. deshalb werden auch weniger frauen arzt weil sie nicht mitglied einer ärztekammer sein wollen! Endlich habe wir die Lösung. ...Sicherlich ^Post 18:01, 23. Mär. 2016 (CET) im englischen gibt es das generische maskulinum ja nicht?! Daher haben die eine 50:50-Verteilung der autoren. Richtig?

Nee falsch. Zu schematisch gedacht. --Erfundener (Diskussion) 18:09, 23. Mär. 2016 (CET)

Wenn mich hier was abschreckt, dann sind es Kommentare die nach Stammtisch, Bierbauch und verschlissener Cordhose müffeln. Ist aber auch egal, ob hier verschlissene Cordhosen oder nackte Panik ob befürchtetem Verlust von Deutungshoheit eine Rolle spielen: Diese Diskussion ist Zeitverschwendung. Warten wir Frauen halt noch ein bisschen länger darauf, daß die WP irgendwann mal mental irgendwo nach 1950 ankommt. --Henriette (Diskussion) 18:17, 23. Mär. 2016 (CET)

@Henriette Fiebig: Ehrlich gesagt war Dein eigener Kommentar gerade um einiges polemischer als die ironische Bemerkung von User:Sicherlich. Mit seiner Einschätzung, dass das generische Maskulinum nicht der Hauptschuldige an unserem chronischen Autorinnen-Mangel ist, liegt der nämlich mMn richtig. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die dabei immer wieder mitschwingende Forderung, wir bräuchten hier Frauen, damit mehr über sog. Frauenthemen und Feminismus geschrieben würde, auf potentielle Autorinnen eher abschreckend wirkt.
Um das abschließend beurteilen zu können, fehlt mir zugegebenermaßen ein X-Chromosom. Aber wäre ich eine Frau mit z.B. naturwissenschaftlichem, technischem, künstlerischem, wirtschaftlichem oder medizinischem Hintergrund, dann hätte ich wirklich keine Lust, hier vor allem auf mein Geschlecht reduziert zu werden. Denn auch wenn das für Geisteswissenschaftler oft nur schwer vorstellbar ist: Außerhalb dieser Szene hat das Thema geschlechtergerechte Sprache bei weitem nicht einen so großen Stellenwert. Und wenn das generische Maskulinum tatsächlich ein Kennzeichen der 1950iger Jahre wäre, dann würde das wohl für über 90% der hiesigen Bevölkerung gelten. Vom technischen Bereich will ich gar nicht erst reden; aber im Designbereich (in dem ein relativ ausgewogenes Geschlechterverhältnis herrscht) spielt dieses Thema meiner Erfahrung nach so gut wie gar keine Rolle – wenn man mal davon absieht, dass man sich beim Setzen mit diesen rein typographisch betrachtet grausamen Schreibweisen herumschlagen muss. // Martin K. (Diskussion) 19:09, 23. Mär. 2016 (CET)

da kann ich dir als frau mit geisteswissenschaftlichem hintergrund nur zustimmen. warum um alles in der welt sollte ich hier über "frauenthemen" schreiben? (und off topic: mich irritiert im lesefluss immer sehr deine häufige kursivierung ganzer abschnitte - hat das einen besonderen grund?) lg,--poupou review? 19:20, 23. Mär. 2016 (CET)

@Poupou l'quourouce, Poupou: Das ist so eine Angewohnheit von mir, bei der es grob gesagt darum geht, zwei Textebenen von einander zu trennen (also z.B. „zur Sache“ von „Meinung“ bzw. Off Topic). Und ja, ich halte das leider nicht konsequent durch und Du bist nicht die Erste, die das irritiert. Aber vielleicht liegt das auch daran, dass man als Designer dazu neigt, selbst kleinste formale Mittel (wie Textauszeichnungen) zu nutzen, um sich gestalterisch auszudrücken ;) // Martin K. (Diskussion) 19:34, 23. Mär. 2016 (CET)

(BK) @Benutzer:Henriette Fiebig: sorry, aber ich habe weiter oben schonmal nach nachweisen gefragt, dass sich die werbung um frauen "lohne". Wir machen ja schon eine ganze weile werbung um sie mit unterschiedlichen mitteln. bisher ist das "lohnen" nur ein möglicherweise, eventuell in zukunft. fakten habe ich nachgefragt; bisher keine antwort. ... und es würde sich lohnen weil frauen über andre themen schreiben würden wahrscheinlich. ... also über kochen, bügeln und kindererziehung wahrscheinlich!? Wenn das nicht das das ausweiten von sexistisch geprägten weltbildern ist? aber hey, details.
dann wird ausführlich erläutert, dass die wandlung der sprache in der Wikipedia zum anziehen von frauen führe. Mein halb ironischer verweis auf den widerspruch zu en wird dann mit "zu schematisch" und "stammtisch" kommentiert und was von nackter Panik und Bierbauch, mit verlaub: gefaselt. ... und nein. WP ist nicht in den 50ern mit dem generischen maskulinum. selbiges ist absolut gängig. Gezeigt wurde es oben. ...Sicherlich ^Post 19:32, 23. Mär. 2016 (CET) übrigens ist der Frauenateil bei ärzten in D bei fast 50 % - trotz fehlender Ärztinnenkammer und Ärztinnenversorgungswerk. Aber das ist wahrscheinlich auch stammtisch

Ich habe nicht darüber gesprochen, daß sich das „Werben um Frauen lohnt" (weiß ich nämlich nicht) und ich habe auch keinen Ton davon gesagt, daß geschlechtergerechte Sprache ein Garant für mehr, neue oder gar weibliche Mitarbeiter ist (weiß ich nämlich ebenfalls nicht). Das habt ihr nur in meine Sätze hinein-interpretiert (was glaubst Du denn, warum ich auf diese Interpretationen nicht geantwortet habe? Weil ichs gar nicht behauptet oder postuliert hab!). Ich schrieb da oben wörtlich: „Möglicherweise interessieren sich junge, moderne und auf der Höhe des Diskurses stehende Frauen aber durchaus dafür mit welchen Argumenten hier diskutiert wird und das in den Artikeln auf dem generischen Maskulinum beharrt wird. Und sie könnten u. U. auf die Idee kommen, daß die Mitarbeit in einem derartig konservativ-verstaubten Medium für moderne Frauen reichlich unattraktiv ist.” Wo liest Du da was von (dein Zitat): „die [= Frauen; H. F.] wollen hier keine autoren sein weil das generische maskulinum herrscht”? Das habe ich nicht gesagt. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß es bei einer Reihe von Frauen eine Rolle spielen könnte. Es könnte bei diesen Frauen auch eine Rolle spielen, daß sie hier den Eindruck bekommen könnten die ganze Gender-Debatte ungefähr ab dem Stand in den 1990er Jahren führen zu müssen. Mir ist auch völlig unklar wie ihr auf die Idee kommt ich würde etwas darüber sagen, daß Frauen über sogenannte „Frauenthemen" schreiben sollen (interessanterweise werden als „Frauenthemen" „kochen, bügeln und kindererziehung” identifiziert, nicht aber z. B. Frauen in der Wissenschaft, Kultur oder Politik). Genau sowas wie „Frauenthemen sind kochen, bügeln und kindererziehung” ist 50er Jahre und auf dem Niveau fällt mir halt nur noch Cordhose und Stammtisch ein, tut mir leid (soviel Polemik solltet ihr aber auch ertragen können).

Und nochwas: Ich schrieb da oben: „Als ersten Schritt können wir durchaus nach dem Modell „Ein Arzt, eine Ärztin, beschäftigt sich …” unseren Berufsartikeln auch das weibliche Pendant immer mitgeben …” – was offenbar zu verkürzt war. Ich meinte damit, daß wir nur in der Einleitung immer auch die weibliche Berufsbezeichnung nennen. Wurde aber offenbar mißverstanden als „alle Artikel müssen durchgängig ge-gendert werden". Habe ich nie gesagt. Komischerweise kommt aber auch niemand auf die Idee mal zu sagen: „Ok, man könnte es in der Einleitung so machen, das wäre schon mal ein erster Schritt. Es im kompletten Artikel durchhalten, wäre aber etwas sperrig und wenig lesefreundlich” (was es ist – ich lese gerade ein ge-gendertes Buch und es verlangt einige Eingewöhnung ins Schriftbild, um nicht ständig darüber zu stolpern und an sowas wie „die_der XXX_innen” hängenzubleiben).

Zum Abschluß: Diese Diskussion ist extrem anstrengend, weil jegliches AGF fehlt und weil kaum einer eine andere oder alternative Betrachtungsweise der Dinge als Chance begreift eine andere Sichtweise kennenzulernen. Man kann ja gern der Auffassung sein, daß das mit dem generischen Maskulinum schon in Ordnung geht und auch für die nächsten 500 Jahre noch voll OK ist. Meinetwegen. Man kann aber auch als Generisches-Maskulinum-Gutfinder den generisches-Maskulinum-Nichtgutfindern zuhören, ihre Argumente überdenken und versuchen etwas zu lernen. Und sei es nur, daß es immer mehr als eine Art gibt Dinge zu betrachten und für sich zu bewerten. Und man könnte als Mann auch gern mal einen Moment innehalten und sich vergegenwärtigen, daß Frauen dieses Thema naturgemäß anders beurteilen und naturgemäß eine andere Alltagswahrnehmung haben als Männer. Daraus könnte man(n) etwas lernen. Wenn man zuhörte und ggf. nachfragte und nicht gleich alles abwehrte, besser wüßte oder irgendwelche Dinge hineininterpretierte, die überhaupt nicht gesagt wurden. Ich würde damit dann auch gern die Diskussion für mich abschließen: Zu lernen gibts hier nichts für mich und so irre spannend find' ichs auch nicht. --Henriette (Diskussion) 21:38, 23. Mär. 2016 (CET)

ich habe auch keinen Ton davon - Du hast aber in dem thread der disk. geantwortet wo das thema war.

das frauen über andere themen schreiben sollen/wollen/müssen entnehmen ich dem umseitigen artikel "Übermännlich gepolte Hirne folgen der Philosophie...." - zugegeben, der artikel klingt für mich eher wirr. So recht weiß auch keiner was uns der autor sagen will. wie man schon an der munteren Themenauswahl hier in der Disk. sieht. konkrete Antworten scheinen vom Autor bisher auch nicht aufgetaucht zu sein vielleicht ist mein übermännlich gepoltest hirn zusehr vergegenzaubert oder so

Die Einleitung aufzupusten halte ich auch für falsch. die einleitung, dann die wichtigsten sätze, dann alles und am ende ist es nicht mehr lesbar vor lauter genderkorrektheit. - der vorwurf des steckengeblieben seins in den 1950ern ist lächerlich. Wie ich weiter oben schon zeigte; dann ist wohl die ganze deutsche gesellschaft dort steckengeblieben und nur enige wenige feministinnen sind weitergekommen. Kann man natürlich nicht ausschließen (spezielle realitivitätstheorie oder so) - gezeigt habe ich es weiter oben. aber man kann es natürlich als schlagbegriff immer weiter behaupten. irgendwann wirds dann auch wahr.

Die disk. ist IMO zuerstmal anstrengend weil der zugrundelegende artikel nicht kläre was er fordert oder anklagt oder wie auch immer. Die frage kam von Sinuhe20 schon vor drei Tagen (18:28, 21. Mär. 2016). eine antwort fehlt und damit zerfledder die disk. in tausenderlei und jeder interpretiert was er will. wie mir scheint auch die weiblichen diskutierer, liegt also nicht an den verzauberten Y-Chomosemen.

der vorwurf von AGF ist leicht eingebracht. ich gebe ihn daher gleich mal zurück; von stammtisch und müffeln zu reden ist wohl nicht der ansatz für eine AGF-Disk. auch der 1950er vorwurf nicht wo doch bereits zuvor gezeigt wurde, dass es 2016 standard ist das generische maskulinum zu verwenden. und das mitnichten nur in der von dir als konservativ-verstaubten medium titulierten Wikipedia (auch eine AGF-typische Formulierung?)

...Sicherlich ^Post 22:55, 23. Mär. 2016 (CET)

@Erfundener: Dann nenne uns doch mal ein Beispiel für einen solchen Artikel, der (so wie es umseitig gefordert wurde) genau so, wie er ist, unter der weiblichen Version eines Berufslemmas stehen könnte. Der mehrfach genannte Artikel Frauen in der Kunst eignet sich dafür meiner Meinung nach jedenfalls nicht, weil er etwas ganz anderes behandelt, als es unter Künstlerin stehen müsste, wenn man diesem Lemma gerecht werden wollte. Ich persönlich begrüße ausdrücklich kulturgeschichtliche Artikel wie Frauen in der Kunst und Frauen in der Wissenschaft, hielte es aber für inhaltlich wie formal für falsch, wenn man diese Betrachtung aus der Geschlechtsperspektive auf das Hauptlemma des Berufes heben würde. In dem Artikel zum Arzt-Beruf sollte es in aller erster Hinsicht um diesen Beruf gehen. Das und wie er von den verschiedenen Geschlechtern ausgeübt wird ist da nur ein Aspekt unter vielen.

Ehrlich gesagt finde ich es auch etwas unredlich, denjenigen, die hier auf die real existierenden Probleme und Eures Vorschlages hinweisen, in die Ecke von Misogynie und maskulinem Domfinanzgehabe zu. Ich für meinen Teil habe hier niemanden als „feministische Ideologin“ bezeichnet und erwarte daher auch von anderen, dass Sachargumente sachlich und nicht mit Polarisierung beantwortet würden. // Martin K. (Diskussion) 18:20, 23. Mär. 2016 (CET)

@Martin Kraft: Ich kann bekanntermaßen mit dieser Gender-Diskussion nicht viel anfangen, aber: Dass mehr Frauen mitarbeiten sollten, soll (jedenfalls meiner Meinung nach) nicht zum Ziel haben, dass mehr "Frauenthemen" in der WP vorkommen (hat bei mir ja auch nicht recht geklappt). Aber: Frauen haben einen anderen Blick auf Dinge und umgekehrt, also Männer habe einen anderen Blick als Frauen. Um uns unserem unerreichbaren Ideal anzunähern, dem neutralen Standpunkt nämlich, wäre es sinnvoll, wenn es mehr Frauen in der WP geben würde.

Viele Frauen haben aber leider aus den verschiedensten Gründen kein Interesse in der WP mitzuarbeiten, und das müssen keine endogenen Gründe sein. -- Nicola - Ming Klaaf 19:20, 23. Mär. 2016 (CET)

@Nicola: Da stimme ich Dir voll zu: Wir brauchen mehr Frauen in der Wikipedia. Und zwar in allen Themenbereichen ... nicht nur bei den vermeintlichen Frauenthemen. Und gerade deshalb wäre es auch fatal, wenn der Eindruck entstünde, man müsse sich hier quasi als feministische Aktivistin positionieren, um hier als Frau akzeptiert zu werden. // Martin K. (Diskussion) 19:41, 23. Mär. 2016 (CET)

Im umseitigen Artikel ist doch unsere Projektseite genannt, wo Du die ganze Übersicht sehen kannst. Und Du solltest hinsehen, bevor Du hier darüber schreibst und Worte wie "Redlichkeit" verwendest. Und Du schreibst sehr viel, was dann an der Sache etwas vorbeigeht.

Wer mich nicht mit einem dicken Feindbild belegt, kann friedlich und komfortabel mit mir diskutieren. Sicher, ich liege nicht immer richtig, aber wer meint er würde immer richtig liegen, werfe den ersten Stein.

Ich habe Dich nur im ersten Absatz kritisiert. Nun zieh Dir nicht auch noch alle anderen herumliegenden Schuhe an. Ich muß doch eine Grenze gegenüber den vielen oberflächlichen Beiträgen ziehen dürfen, ohne alle Empfindlichkeiten und Mißverständnisse gleich perfekt voraussehen zu können. Und dann bleiben für meine Weiterarbeit diejenigen, die eine eigene Meinung haben, und sich Mühe geben.

Ich finde die Abschnitte von Dir gut, die sich inhaltlich auf unser Material beziehen. Dass wir gegensätzlicher Meinung sind, stört mich nicht, bei mir herrscht Meinungsfreiheit. Ich möchte mit den Autoren und Autorinnen, die sich für das Thema tiefergehend interessieren, noch länger Argumente austauschen. Ich lade Dich ein, auf der Diskussion an der Projektseite die Einzelprobleme und das ganze Thema durchzugehen. Bloß können wir jetzt nicht alles auf einmal. Wir sind derzeit nur 4 Leutchen, die aktiv sind. Ich finde es gut, wenn sich die gegensätzlichen Argumente einander stellen, aber das muß ein Prozess von mehreren Wochen sein. Also gib uns eine Verschnaufpause, und dann bitte nochmal mit uns weiterdiskutieren. Die Wikipediakultur der kurz hingeknallten Statements bringt für komplexe Probleme ja nix, ausser Mehrheitsströmungen, die leider nicht immer von Schwarmintelligenz gekennzeichnet sind, sondern gelegentlich auch von Schwarm-Doofheit.

Mit Sympathie --Erfundener (Diskussion) 19:30, 23. Mär. 2016 (CET)

Wie gesagt: Ich finde Eure „Frauen in ...“-Artikelreihe sinnvoll und begrüßenswert.

Korrigier mich, wenn ich falsch liege: Aber wenn ich Deinen umseitige Artikel richtig interpretiert habe, dann forderst Du dort doch, z.B. den Artikel Frauen in der Kunst auf Künstlerin zu verschieben, oder? Und eben das halte ich weder inhaltlich noch formal für sinnvoll. Warum, habe ich oben ausführlich begründet.

Wenn ich das mit der misogynischen Kultur falsch interpretiert haben sollte, bitte ich das zu entschuldigen. Jedoch vermag ich eine solche trotz der ein oder anderen flapsigen Bemerkung in dieser Diskussion eigentlich nicht auszumachen. // Martin K. (Diskussion) 19:54, 23. Mär. 2016 (CET)

Es spricht alles dafür, diejenigen achtsam zu unterstützen, die sich anschicken, den Frauenbelangen in der Wikipedia mehr Geltung zu verschaffen. Es spricht für mich in der Projektperspektive aber auch alles dagegen, das mit sprachpolizeilichen Mitteln durchsetzen zu wollen. Dass wir einander wenn möglich wertschätzend begegnen, ist nur zum Teil eine Geschlechterfrage: Frauen sind im gesamten DACH-Bereich (und gewiss weit darüber hinaus) gleichberechtigte Partnerinnen; das dürfen die überzähligen männlichen Kollegen ihnen gern bei jeder passenden Gelegenheit auch zu verstehen geben. -- Barnos (Post) 08:16, 25. Mär. 2016 (CET)

Lieber Barnos, ich schätze Dich und Deine Arbeit sehr, aber "achtsam zu unterstützen" und "Frauenbelange" könnten böse Ohren so auslegen, als wäre kein Mann zu sein eine Krankheit. Die Sprachwissenschaftler sagen, Sprache ist Bewusstsein und Bewusstsein ist Sprache. Einerseits wird hier seit zehn Jahren (und länger) sprachpolizeilich das generische Maskulin durchgesetzt, andererseits wundern wir uns, warum so wenige Frauen mitmachen wollen. Die Frage "Kennst Du eine gute Arztin für ...?" ist unter meinen Kolleginnen jedenfalls nicht unbekannt, als Mann würde ich das niemals formulieren und deshalb maße ich mir nicht an, Frauen vorzuschreiben, wie Sie zu denken/sprechen/schreiben hätten. Solange wir aber hier das generische Maskulin festschreiben, schließen wir diese Gruppe sprachpolizeilich aus. Frauen haben hier aber die gleichen Rechte, wie alle anderen auch. Das gilt, da wir hier "nur" schreiben können, in besonderem Maße für die benutzte Sprache. Gruß --Thomas W. (Diskussion) 11:22, 25. Mär. 2016 (CET)

Moin Thomas, gemeint war das anders, als Du es aufgefasst bzw. für böse Ohren ausgelegt hast: Ein jeder sollte in seinem Tun und Lassen sorgsam prüfen, was er zum gleichberechtigten Miteinander der Geschlechter in der Wikipedia sinnvollerweise beitragen kann - auch mit seinen sprachlichen Mitteln. Alle darauf zu verpflichten und mit Ordnungrufen oder -maßnahmen zu belegen, die das herkömmliche generische Maskulinum verwenden - da wären wir bei der gemeinten Sprachpolizei - hielte ich dagegen für einen Bärendienst an der Wikipedia. Und nicht wenige Frauen sehen und halten das gewiss ähnlich. -- Barnos (Post) 08:01, 26. Mär. 2016 (CET)

Versichert im Ehrenamt

 Info: Die Diskussion im Archiv findet man unter Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2016/02#Versichert_im_Ehrenamt.--Aschmidt (Diskussion) 09:38, 24. Mär. 2016 (CET)

Den Artikel finde ich für den Laien einigermaßen verwirrend, vermittelt er doch den Eindruck, daß man in bestimmten Fällen auf den Kosten für einen verursachten Schaden sitzen bleibt. So heißt es etwa: „Beim Familienausflug mal spontan die Straße überqueren, um ein Foto zu schießen, weil das Licht gerade so toll steht und dabei einen Schaden verursachen/verunglücken, könnte schädlich für den Ehrenamtsversicherungsschutz sein.“

Das ist zwar sachlich richtig, aber für den Laien sollte ergänzt werden, daß dies dann ein klassischer Fall für die private Haftpflicht/Unfallversicherung wäre, die ohnehin jeder verantwortungsbewußte Mensch haben sollte. Wenn man also diese beiden privaten Versicherungen und die Ehrenamtsversicherung hat, dann ist man im Normalfall jedenfalls auf der sicheren Seite, es sei denn, es liegt ein genereller Ausschlußtatbestand (Obliegenheitsverletzung wie etwa vorsätzliche Herbeiführung des Versicherungsfalles, grobe Fahrlässigkeit etc.) vor.

Wirklich heikel wird es dann, wenn die Tätigkeit entgeltlich erfolgt. Dann ist nämlich sowohl die private als auch die Ehrenamtsversicherung aus dem Schneider, weil dann nur eine Berufshaftpflichtversicherung zum Tragen käme. --M@nfred (Diskussion) 07:52, 24. Mär. 2016 (CET)

Du schreibst ja selbst von diversen Ausschlüssen und Voraussetzungen. Daher finde ich es richtig, dass der Artikel die Probleme bei der Ehrenamtsversicherung nennt, aber evtl. weitere bestehende oder nicht bestehende (private) Versicherung unbetrachtet lässt. --Stepro (Diskussion) 08:41, 24. Mär. 2016 (CET)

Zitat: "die ohnehin jeder verantwortungsbewußte Mensch haben sollte". Diese Aussage halte ich für gewagt. Bist Du Versicherungsvertreter? --Gereon K. (Diskussion) 10:51, 24. Mär. 2016 (CET)

Das muss man nicht dazu sein. Dass sie trotzdem sehr empfehlenswert ist, in dem Moment wo man z.Bsp. Kinder hat - da ist schnell nicht nur ein Fenster eingeschlagen, oder bist du so brav gewesen ;-)? --K@rl 11:31, 24. Mär. 2016 (CET)

Ich schließe mich Gereon K. an - so gibt es z. B. bei fast allen deutschen Unfallversicherungen eine Altersgrenze, zu der sie auslaufen bzw. keine mehr abgeschlossen werden. Nun würde ich nicht soweit gehen, alle Menschen jenseits der 65 als nicht "verantwortungsbewußte Menschen" zu bezeichnen. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Stepro (Diskussion) 13:10, 24. Mär. 2016 (CET)

Gereon K., gerade weil ich einmal Versicherungsvertreter und später auch Vertriebsdirektor einer namhaften Versicherungsgesellschaft war ehe ich in den Ruhestand trat, finde ich meine Aussage keineswegs für gewagt, weil ich genügend Fälle erlebt habe, wo Leute auf Lebenszeit bis auf das Existenzminimum gepfändet wurden, weil sie einen Personenschaden mit Dauerfolgen (bleibende Invalidität) verursacht haben und keine Deckung durch die Haftpflichtversicherung gegeben war. Wer also hier nicht ausreichend vorgesorgt hat, der handelt eindeutig verantwortungslos, genauso wie der Lenker eines Kraftfahrzeuges, der wegen einer Obliegenheitsverletztung (Alkohol, Drogen, Handynutzung etc.) seinen Versicherungsschutz verliert.--M@nfred (Diskussion) 10:21, 26. Mär. 2016 (CET)

Wie ich Versicherungen kenne, fällt der Schaden im Zweifelsfall dann sowieso unter den Ausschluss. Wenn ich eine gehabt hätte, hätte ich bis jetzt fast 4000 € eingezahlt und im Zweifelsfall finden die dann doch irgend etwas Kleingedrucktes, weswegen die nicht zahlen müssen. --Gereon K. (Diskussion) 10:37, 26. Mär. 2016 (CET)

Wenn Du die Versicherungen so gut kennst, lieber Gereon K., dann erübrigt sich natürlich hier jede weitere Diskussion. Nur eine Kleinigkeit möchte ich noch anmerken: Es gibt keine Versicherungssparte, in der in den Versicherungsbedingungen unbeschränkter Versicherungsschutz vorgesehen ist. So wirst Du auch in der Feuerversicherung durch die Finger schauen, wenn Du Deine eigene Bude abfackelst und die Unfallversicherung wird nicht blechen, wenn Du Dir ganz bewußt den Finger abhackst. Ich halte jedoch eine Haftplichtversicherung für wesentlich wichtiger als etwa eine Feuerversicherung. Wenn Deine Bude mit allem Inhalt abbrennt und Du bist nicht versichert, dann hast Du NICHTS mehr. Verursachst Du aber jemand anderem einen Schaden und Du hast keine Haftpflichtversicherung, wie in meinem Beispiel mit dem Personenschaden, dann hast Du WENIGER ALS NICHTS, weil Du im schlimmsten Fall bis auf das Existenzminimum gepfändet wirst und das, bis der gesamte Schden bezahlt ist, schlimmstenfalls also Dein Leben lang. Alles klar? MfG--M@nfred (Diskussion) 15:50, 26. Mär. 2016 (CET)

Randlage

Für mich war der Wedding lange Zeit ein sehr klischeebehafteter Stadtbezirk (Arbeiter- und Türkenviertel), aber mehrere Radfahrten und Spaziergänge entlang der grünen Walter-Nicklitz-Promenade von der Boyenstraße bis hinauf zum Bürgerpark Pankow haben mich eines besseren belehrt: ein äußerst lebendiger Stadtteil, in dem es wirklich viel zu entdecken gibt!--Sinuhe20 (Diskussion) 12:21, 21. Mär. 2016 (CET)

Empire Strikes Again

Die WMF haben auf dem 22. März einem deutschsprachigen Commons-Administrator Super-Entfernt (link). @Denniss, Steinsplitter: odder (talk) 12:44, 24. Mär. 2016 (CET)

Deutschsprachig? Aber nicht wegen dem "de-adminship", oder? ;-) Aber davon ganz ab - wieso ist das eine Bemerkung hier und mit dem Begriff "Empire" im Titel wert? Hat das eine Vorgeschichte, die man kennen sollte? Danke. VG --Apraphul ^Disk 13:23, 24. Mär. 2016 (CET)

Eigentlich kann die News gleich wieder weg - der gute HJ Mitchell hat in der de-WP genau einen echten edit, und das war seine Benutzerseite. In der Beitragsliste finden sich allerdings einige importierte Edits :D --Anton Sevarius (Diskussion) 13:36, 24. Mär. 2016 (CET)

User:Dennniss wurden für 30 die Adminrechte entzogen. Und das alles, weil er einen Editor gesperrt hat, der einen EditWar geführt hat, weil er einen global Bann durchsetzen wollte. Direkt an der Community vorbei durchgesetzt. (Denniss hat als Babel de-m, deshalb das deutschsprachig). Viele Grüße, Luke081515 13:43, 24. Mär. 2016 (CET)

Ach der war gemeint. Hätt man ja auch mal klarer schreiben können. Dat Village-Pump-Textchen hat ja schon uöD-Qualität. --Anton Sevarius (Diskussion) 13:45, 24. Mär. 2016 (CET)

*reinquetsch* Ja, ich dachte auch, es ginge um HJ Mitchell. VG --Apraphul ^Disk 19:48, 24. Mär. 2016 (CET)

Schau dir die Userpage von Odder an, wenn er nicht so viel Detusch versteht, kann das mal passieren (habe ich auch kein Problem mit). Jedenfalls hat die WMF an dieser Stelle das einfach durchgesetzt, ohne die Community je zu fragen, die wird nur gefragt, ob nach den 30 Tagen die Adminrechte wieder eingesetzt werden.

Was mich daran aufregt ist die Doppelmoral, man hat ja noch letztes Jahr Superprotect entfernt mit dem Kommentar, das die WMF mehr auf die Community hören will. Also entweder gibts in der WMF jetzt zwei Lager, die verschiedene Sache machen, oder sie machens so wie manche Politiker: Ständig ihre Meinung ändern.... Viele Grüße, Luke081515 13:48, 24. Mär. 2016 (CET)

MIt jemanden, der fast eine Viertel Million Edits in den Wiki-Projekten hat, kann man ruhig so umspringen. Hauptsache man konzentriert seine ganzen Kräfte auf die Neuautorengewinnung. Vorlage:Smiley/Wartung/:-/  Stepro (Diskussion) 15:02, 24. Mär. 2016 (CET)

Du bist also der Meinung, daß für Menschen, die viele steuern zahlen, auch die Geschwindigkeitsbeschränkungen nicht gelten? schreibvieh muuuhhhh 20:18, 24. Mär. 2016 (CET)

Nein, ich bin der Meinung, dass auch Menschen, denen eine Geschwindigkeitsübertretung vorgeworfen wird, das Recht auf Gehör nach geltenden Gesetzen haben, und nicht die Staatsanwaltschaft ohne Verhandlung Strafen verhängt. --Stepro (Diskussion) 21:58, 24. Mär. 2016 (CET)

Commons hat eine Community? Mir kam das immer wie eine Gruppe vereinzelt vor sich hin administrierender Admins vor und jede Menge User, die weder nach rechts noch nach link schauen (mich bei letzterem übrigens eingeschlossen). -- southpark 13:52, 24. Mär. 2016 (CET)

Ja, da bin ich mir allerdings sehr sicher. --Stepro (Diskussion) 15:02, 24. Mär. 2016 (CET)

Und, was lernen wir daraus? Bei Edit-Wars gibt es niemanden der Recht hat. Außer natürlich, wenn die eine Seite der Meinung irgendeiner besonders straken Interessengruppe folgt. Da kann man auch schon mal die Realität ignorieren. Ich müsste mir allerdings den Fal genauer angucken, um hier ein wirklich qualifiziertes Urteil zur Situation abzugeben. --MGChecker – (📞| 📝| ) 17:12, 24. Mär. 2016 (CET)

Wenn man überlegt, dass die ganze Geschichte mit einem Bild über Jimbo anfing…. Ist schon interessant zu sehen, wie weit die WMF bereit ist zu gehen (und wieviel Geld und Personal sie dabei verschwendet), wenn wie ihre Meinung durchsetzen will. --DaB. (Diskussion) 18:19, 24. Mär. 2016 (CET) (Das wäre doch mal was für die nächste Spendenkampagne: »Mit den Kosten von nur 1 Tasse Kaffee helfen sie uns dabei, die Wikipedia von Benutzern fernzuhalten die unseren Großen Gründer beleidigt haben.«)

Also da wäre das Geld bei Labs deutlich besser aufgehoben, die müssen ständig neuen Speicherplatz kaufen.... Sagen wir es mal so: Momentan habe ich nix gegen die WMF, nur gegen ihren Teil der diese zum Teil nennen wir sich "unschönen" Office-Aktionen vornimmt. Warum fragt man nicht mal die Community, oder sagt das immer nur der Tech-Teil? Viele Grüße, Luke081515 18:43, 24. Mär. 2016 (CET)

DaB., er wurde ja nicht einmal beleidigt. Er wurde wohlwollend porträtiert. Nur vom falschen Pinsel. −Sargoth 19:12, 24. Mär. 2016 (CET)

Er fühlte sich wohl beleidigt, ja. --DaB. (Diskussion) 20:23, 24. Mär. 2016 (CET)

Immerhin hat es das Board in diesem einen Fall mal geschafft, eine echte Aktion zu schaffen und die Lex Jimbo zu beschließen. Dafür daß sie sonst nie aus dem Tran kommen und so ziemlich alle echte Arbeit weiter delegieren, war das schon eine echte Leistung. Lang lebe der ewige Gründer. Marcus Cyron Reden 01:20, 25. Mär. 2016 (CET)

Daß das System wikipedia keine Demokratie ist wußte ich, aber sind wir schon in der Türkei? PG 22:31, 24. Mär. 2016 (CET)

Könnte jemand mal kurz (falls möglich) zusammenfassen, wie und warum es von dem Bild zu der "Entlassung" dieses Denniss kam? Falls das nicht oder nur mit unzumutbaren Aufwand möglich ist - kein Problem. Mich würde es nur interessieren, ohne mich durch ellenlange fremdsprachige Metaseiten wühlen zu müssen. Danke. :-) VG --Apraphul ^Disk 09:26, 25. Mär. 2016 (CET)

@Apraphul: Russavia organisiert bild => WMF bannt ihn global, revertet ihn, sperrt ihn => Ein user auf commons revertet ihn (User:Colin), führt edit-war => Denniss sperrt wegen edit-war user:colin, setzt seine Änderung zurück (also auf die von Russavia) => WMF entzieht adminrechte wegen schikanieren von personen, die versuchen global bann durchzusetzen. Das ist die Short-Story. Viele Grüße, Luke081515 14:54, 25. Mär. 2016 (CET)

Danke schön, @Luke081515. Dann war das Bild auch als Provokation gedacht ...? Ist aber doch gut, dass der Künstler wenigstens noch Farbe zum malen genommen hat. ;-) (Iiih, der war jetzt ekelig.) Na, wie auch immer ... VG --Apraphul ^Disk 15:40, 25. Mär. 2016 (CET)

Soweit ich das überblicke, war da keine Provokation im Spiel. Marcus Cyron Reden 22:17, 27. Mär. 2016 (CEST)

DACH im Kategorienvergleich

Wurde bezüglich Schweiz der deutschsprachige Raum oder die ganze Schweiz als Massstab genommen? Das fragt sich die --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 16:14, 31. Mär. 2016 (CEST)

In toto, was man an der Einwohnerzahl und der Gemeindezahl sieht. Vorausgesetzt, die Zahlen in den betreffenden Artikeln stimmen. --93.211.15.171 20:51, 31. Mär. 2016 (CEST)

Lokalhistoriker (oder was der Fokus eines einzelnen Autoren ist), dazu Werbetreibende, Selbstdarsteller etc. aus der Romandie würden sich eher der fr-Wikipedia bedienen. Insofern dürfte der Vergleich mit D und A so oder so etwas hinken. Anderseits kann man auch nicht nur auf die Bevölkerungszahl der Deutschschweiz beschränken, da bspw. Nationalräte, Sportler, Berge etc. der lateinischen Schweiz recht systematisch eingebläut worden sind, da diese auch in der Deutschschweiz wahrgenommen werden (d.h. die Romandie dürfte pro Kopf mehr Artikel haben als z.B. Frankreich). --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 22:26, 31. Mär. 2016 (CEST)

Österreich liegt vor allem deswegen vorne, weil die verdamt gute Unterstützung von der Denkmalbehörde haben. Was natürlich die eizelnen Autoren eher reizt, Vollständigkeit zu erreichen, udn sei es nur das man jedes Bauwerk zumidest in der Kulturgüterliste oedentlich beschreibt. Aber eben oft bleibt es nicht dabei, und endspechend eher wird auch mal ein "kleines" und eher unbekanntes Denkmal mit einem Artikel beglückt.

Und Ja, es hat auch verdamt viel mit lokalen Sprache zu tun. Für die Westschweiz und das Tessin sind die ganzen INSA und KdS Beiträge nicht auf deutsch verfasst. Kurzum die Standartliteratur wird auf französisch oder italienisch verfasst, und nicht deutsch. Entsprechend brauchst du nicht nur eien willigen Autor der einen Artikel auf deusche verfassen kann/will, sondern auch noch einen der französisch bzw. italeinisch kann (Das schränkt den möglichen Autorenpool logischerweise doch ortentlich ein).

Aber ich halte eh nicht viel von solchen Schwanz-Verglichen, gerade auf der Basis von Kategorien. Denn über denn effektiven Inhalt, und dessen Qualität, sagen solche Vergleich gar nichts aus. Ein qualitativ hochstehender Sammelartikel kann wertvoller sein, als zig Miniartikel deren Inhalt nicht über; „Wie heist es? Wo steht es? Ist denkmalgesützt seit X.“ hinaus geht. --Bobo11 (Diskussion) 22:47, 31. Mär. 2016 (CEST)

Die Adminschaft lernt es nie!

Danke! Endlich jemand der es genauso sieht, wie ich! Hach, tut das gut. Merci! --Rogi 09:06, 23. Mär. 2016 (CET)

oh gott. mal wieder ein "ich kotze mich aus"-beitrag im kurier. Gefühlt in letzter Zeit in Mode. ... und endlich mal die admins als feindbild. Wie ungewöhnlich .oO ...Sicherlich ^Post 10:00, 23. Mär. 2016 (CET)

Den Schutz hätte auch ich niemals eingesetzt, weil die Artikel in Wikipedia erfahrungsgemäß einen besseren Überblick geben als Zeitungsartikel und das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit höher einzuschätzen ist als ... äh ... mir fallen gar keine Gründe für Schutz ein. Oops. Aber weniger die Adminschaft eskaliert, als Benutzerschaft in Gänze. Wer hilft den Admins gegen Sperr-, Schütz- und Löschbegehren, vor allem auch von Versionskommentaren und einzelnen Versionen? :'-( ? −Sargoth 10:08, 23. Mär. 2016 (CET)

wegen fünf Stunden so ein Aufstand? IoI. Bei Krimkrise haben wir unter ner Woche nicht mal Notiz von Sperren genommen. Alexpl (Diskussion) 10:42, 23. Mär. 2016 (CET)

Krimkrise gab gibt es Editwars. −Sargoth 10:46, 23. Mär. 2016 (CET)

Hallo! Ich verstehe Euch nicht! Jeder der hier anfängt, kann sich der Regeln des Gesamtprojekts bewußt sein. Es geht hier schon lange nicht mehr um ein Amateurprojekt von wenigen Dutzend Benutzern, sondern um ein 2 Millionen-Seiten-Konstrukt, was nur funktioniert, wenn man sich zumindest an die Grundsätze hält. Ich habe es bereits bei Libyen vor 5 Jahren kritisiert, und sowas wie Gestern war nur eine logische Folge. Man kann nicht permanent administrativ die Brechung und Umgehung von Basisregeln tolerieren, und dann plötzlich bei Einzelthemen überhart auf die wortgemäß Einhaltung einwirken. Das dies zur Eskalation führt sollte jedem klar sein. Was wir brauchen ist eine generelle Anpassung der Regeln an die Praxis, wie sie offenbar von einem großen Teil der Nutzer gewollt wird. Aber bitte anlassunabhängig, allgemein gültig. Muß aus meiner Sicht nichtmal ein Meinungsbild geben, das man "Newsticker" unterschiedlich interpretieren kann. Es wird hier für alle und jede Aspekte ein Unterprojekt gegründet. Die Begleitung tagesaktueller Geschehnisse steht im Raum. Darum wäre mein Vorschlag, sowas wie die Wikipedia:Projekt Tagesredaktion zu bilden, wo sich erfahrene Benutzer zusammenfinden, welche bei solchen Großereignissen die Geschehnisse, Meldungen, aber auch neuen Benutzer mit IPs und eben angelegten Accounts begleitet. Nicht als Gegenpol zu den Admins sondern als Zwischenstufe, wo Erfahrung sich mit Enthusiasmus zusammengesellt, um etwas zu schaffen, wofür es offenbar einen Bedarf und Willen gibt. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 23. Mär. 2016 (CET)

Diese "Sonderabteilung" soll einen Artikel also nicht schreiben - sondern den IP´s (u.a.) als Helfer und Korrektiv zur Seite stehen. Würde das, bei uneinsichtigen und dann zwangsläufig bevormundeten Mitarbeitern, nicht wieder genau den Frust bringen wie jetzt auch? Alexpl (Diskussion) 11:09, 23. Mär. 2016 (CET)

"Die Adminschaft". Mal wieder eine unnötige Verallgemeinerung und Verunglimpfung von 226 Benutzern, die zu mehr als 95% überhaupt nicht beteiligt waren ... --Gereon K. (Diskussion) 12:11, 23. Mär. 2016 (CET)

Jetzt komm hier bloss nicht mit Fakten. Unser Ruf ist eh' schon im Eimer, da musst Du nicht noch eskalieren ;-) Martin Bahmann (Diskussion) 15:47, 23. Mär. 2016 (CET)

@Alex, natürlich sollen sich da auch die Stammbenutzer zusammenfinden, die Interesse an solcher Darstellung haben. Wäre ja zB. auch eine Möglichkeit, dort Entwürfe so zu bearbeiten, das sie dann nach Sichtung online gestellt werden können. Ich halte übrigens alle Angabe, die auf Onlinemeldungen mit weniger als 6h Alter beruhen für unzuverlässig! Dadurch nimmt man den Artikeln die nötige Ernsthaftigkeit, wenn Opferzahlen wie Wasserstandsmeldungen nach oben korrigiert werden. Eigentlich genügt als Enzyklopädie völlig, es nach 24 Stunden zu beschreiben, wenn unabhängige Beurteilungen vorhanden sind, die nicht auf Original Research beruhen. Übrigens kannst Dir sowas wie Sonderabteilung sparen, NS-Vergleiche sind grundsätzlich überflüssig! Das hier soll nen ganz normales Projekt sein, wie es Dutzende gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:29, 23. Mär. 2016 (CET)

Grundsätzlich +1. Aber bist Du sicher, dass das von Alexpl als NS-Vergleich gemeint war? Gib mal "Sonderabteilung Polizei" oder auch "Sonderabteilung KGB" bei Google ein. Du wirst überrascht sein, wie gebräuchlich das Wort abseits der NS-Geschichte ist. Mit etwas AGF kann man dahinter auch einfach nur eine andere Form von "Spezialabteilung" vermuten. Oder ist das auch ein schlimmes Wort und ich weiß es nur nicht? --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 15:58, 23. Mär. 2016 (CET)

Gut, mein AGF ist aktuell in der Hinsicht vieleicht verkümmert. Sonderprojekt oder Spezialistenabteilung sind aber auch viel unverfänglicher. Denn es geht dabei ja schon um etwas Außergewöhnliches, nicht das die Grundsätze umgestellt werden, nur etwas weiter ausgelegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:07, 23. Mär. 2016 (CET)

Finde übrigens nur ich es menschlich mies, Menschen (Freiwillige, die für WP einen Großteil ihrer Zeit und Energie opfern) per Aushang an großer Glocke bloßstellen zu wollen? -- southpark 12:14, 23. Mär. 2016 (CET)

Ihr seid Menschen? Ich dachte ihr seid unausgereifte Roboter und macht deshalb Fehler. --Gridditsch (Diskussion) 12:18, 23. Mär. 2016 (CET)

Jooo. Halten sich die Admins an die Regeln - falsch. Halten sie sich angeblich nicht an die Regeln - auch falsch. Nun wiederum sind es die Regeln, die falsch sind. Ich sehe hier viel Gejammer von einzelnen Benutzern, die ihr Gekränktsein vor sich her tragen, weil sie in strittigen Punkten ihren Kopf nicht durchsetzen konnten. Da ist das eigene Ego wichtiger als das Projekt.

@Sargoth: Sicherlich ist es so, dass WP-Artikel mitunter einen besseren Überblick geben, aber erst nach einer geraumen Zeit, nachdem die Informationen gesichtet und sortiert wurden. -- Nicola - Ming Klaaf 12:23, 23. Mär. 2016 (CET)

ping Nicola, etwas OR: ich selbst habe dort nachgeguckt, weil ich wissen wollte ob Bombe, Schießerei oder Sprengstoffgürtel und in den anderen Medien nicht fündig geworden bin ... ;) −Sargoth 12:44, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich habe den umseitigen Beitrag und die zugehörige Diskussion jetzt gerade entdeckt. Tja, Matthiasb begegnete mir am Sonntag noch mit einem „Na, und wer bist Du?“ persönlich – klar, man kann mal den Überblick verlieren – und hält es jetzt nicht einmal für notwendig, eine Person zu informieren, wenn sie schon im Kurier an den Pranger gestellt wird. Naja, guter Stil ist halt nicht jedermanns Sache. Inhaltlich habe ich mich dazu ja gestern schon ein paar Mal geäußert, später vielleicht noch einmal. Yellowcard (D.) 15:45, 23. Mär. 2016 (CET)

Lieber Oliver S.Y., wenn 300 Personen, die sich gegenseitig höchstens hin und wieder einmal sehen, die völlig unterschiedliche Ausbildungen absolvierten, die völlig andere Lebensläufe aufweisen und sich in unterschiedlichen Lebensabschnitten befinden können nicht wie ein Uhrwerk ticken.

Es mag ja sein, dass du in einem Beruf tätig bist, in dem eine gemeinsame Ausbildung dazu führt, dass sich das Verhalten weitgehend angleicht, beispielsweise Buchhalter. Aber diese Voraussetzung erfüllen unsere Administratoren nicht. Daher streuen die Entscheidungen von völlig falsch bis zu überkorrekt. Und nur, wenn Administratoren nach der Wahl einen geregelten Ausbildungsweg absolvierten, könnten wir das schrittweise korrigieren. Ob dann noch jemand Administrator werden möchte, weiss ich auch nicht - wir bekommen auch so schon nicht ausreichend fähige Kollegen dazu, diese Hausmeisterposten zu besetzen. Yotwen (Diskussion) 15:50, 23. Mär. 2016 (CET)

Wie kommst Du bei einem Uhrwerk nun ausgerechnet auf diesen Chaotenclub von Buchhaltern? Nehme doch vieleicht sowas wie eine Spedition. Klare Vorschriften, klare Zuständigkeiten, Vorgesetzte, die vor allem zur Kontrolle von Abläufen und Anleitung von Menschen beschäftigt werden, dann weißt Du, was ich mir vorstelle. Im Übrigen fühlen sich die Admins bei Konflikten gern als Gruppe gegen den Rest der Wikipedia, interne Kritikkultur ist da nicht sichtbar existent. Mir gings nur darum, daß hier seit Jahren mit administrativer Unterstützung die Hauptregeln wie zB. das Newstickerverbot umgangen werden. Da wirkt es überhart, wenn dann wie hier mal einfach "Dienst nach Vorschrift" gemacht wird. Meine Lösung beinhaltet eine Klarstellung, die solches Eingreifen in Zukunft weniger häufig nötig macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:13, 23. Mär. 2016 (CET)

Also nochmal ein paar Sätze zu dem Artikel und den Vorgängen darum gestern. Sorry, es wird lang, aber hinter dem konkreten Artikel zu den gestrigen Anschlägen liegt ja eine ganz grundsätzliche Fragestellung für die Zukunft. In den letzten beiden Absätzen dann Allgemeineres, falls jemand den ersten Teil überspringen möchte. ;)

Mittlerweile ist es so, dass sämtliche größeren Internetportale bei solchen Ereignissen wie den gestrigen Anschlägen Live-Blogs starten. In denen wird sofort jegliche Information und Spekulation verarbeitet, die sich finden lässt. Dabei stützt man sich nicht nur auf offizielle Angaben und eigene Recherche, sondern vorwiegend auf Meldungen, die von kleinen Medien in die Welt gesetzt werden oder auch über Twitter ihren Weg in die Öffentlichkeit finden. Dabei gibt es naturgemäß eine Menge Meldungen, die nicht der Wahrheit entsprechen. Auch diese haben gestern über den Umweg der minütlich aktualisierten / geänderten Live-Blogs immer wieder ihren Weg in unseren WP-Artikel gefunden, während sie schon kurze Zeit später als Falschmeldungen entlarvt wurden.

Ich habe dann gestern Nachmittag immer wieder im Artikel editiert, insgesamt ungefähr 20-mal, um die tickerartig in den Artikel eingefügten Informationen zu relativieren, neutraler darzustellen und ungesicherte Informationen zu entfernen.

Leider war ich gestern Nachmittag mehr oder weniger der einzige, der sich um die neutrale Darstellung im Artikel gekümmert hat. Irgendwann kam ich aber nicht mehr hinterher. Daher habe ich den Artikel auf der VM gemeldet, woraufhin Funkruf ihn für 24h vollgesperrt hat, was ich in der ganz konkreten Situation weiterhin für richtig halte. Es wäre sicher optimaler gewesen, den Artikel weiter offen zu lassen und alle Edits hinsichtlich Quellenlage zu prüfen, Spekulatives zu entfernen und andere Aussagen neutral und nicht reißerisch darzustellen. Dazu fehlte es zumindest gestern Nachmittag aber an den entsprechend Aktiven. Hier hilft ein Blick in die Versionsgeschichte, bevor man sich darüber empört. Die Artikelsperre erfolgte nicht präventiv, sondern weil das Wiki-Prinzip zu dem Zeitpunkt nicht mehr funktioniert hat, da es wegen des extremen Interesses am Artikel ein Ungleichgewicht zwischen denjenigen, die alles Verfügbare in den Artikel gebracht haben, und denen, die diese Informationen prüften und relativierten, gab.

Die Vollsperre wurde gestern Abend noch aufgehoben, der Artikel ist wieder halbgesperrt. Was passiert, kann man ja jetzt beobachten: Es werden wieder Meldungen der Liveticker ungefiltert in den Artikel übernommen. So wurden von den Medien heute Nacht die Namen der mutmaßlichen Attentäter öffentlich gemacht und diese Namen wurden schnell in den Artikel eingefügt, wo sie seitdem mitsamt der Aufnahme der Überwachungskamera zu finden sind. Bis jetzt ist diese Namenszuordnung ganz offenbar falsch: Der WP-Artikel behauptet, es seien die beiden Brüder zu sehen, während mittlerweile offiziell bestätigt wurde, dass sich Khalid El B. in der Metro in die Luft gesprengt hat. Dieses Bedürfnis, alle sofort in den WP-Artikel einzufügen, führt zu Fehlern. Ob der dritte Name, der in unserem Artikel genannt und der abgebildeten Person zugeordnet wird, richtig ist? Keine Ahnung. Falls nicht: Die Auswirkungen für die abgebildete Person möchte ich mir gar nicht ausmalen. (tagesschau.de: „Ob es sich aber bei dem dritten Mann auf dem Fahndunfgsfoto am Brüsseler Flughafen um den seit Tagen gesuchten Najim Laachraoui handelt, ist offen“, [16], in unserem Artikel besteht aber kein Raum für Zweifel).

Genauso hat heute Morgen eine kleine belgische Tageszeitung gemeldet, einer der Attentäter sei gefasst. Dies wurde von den hyperventilierenden Leitmedien sofort aufgenommen und weitestmöglich verbreitet. Auch im Artikel stand heute den ganzen Vormittag über, dass dieser Attentäter (unter voller Nennung seines Namens) gefasst worden sei. Recht schnell stellte sich heraus, dass das eine Falschmeldung ohne jede Grundlage war. Trotzdem stand diese Information weiterhin in unserem Artikel. Seriös finde ich das nicht.

Ich meine, dass die Wikipedia bei solch aktuellen Ereignissen ihre große Stärke ausspielen kann: Ein sehr aktueller Artikel, der im Gegensatz zu den erwähnten Liveblogs die gesicherten Informationen sachlich darstellt. Das funktioniert aber nur, wenn die Edits stark moderiert werden und alles Spekulative und Unklare aus dem Artikel rausfliegt. Dazu muss aber die jeweilige Quelle geprüft werden. Gestern wurden, wenn überhaupt, vorwiegend Liveticker von N24 und Spiegel Online als Quelle angegeben; das hilft aber nicht weiter, wenn diese jeden Tweet zum Thema in ihren Liveblog aufnehmen, ohne eine Quelle für die Information zu nennen. Diese Moderation hat gestern Nachmittag nicht mehr funktioniert, weshalb die Vollsperre des Artikels m.E. die einzig verbliebene Möglichkeit war, wenn man einen enzyklopädischen Artikel anstelle eines – unter Kollateralschäden – alle Informationen aufsaugenden Sensationsartikels anbieten möchte. Wir hatten gestern im Minutentakt Falschmeldungen im Artikel, die sich auf Spekulationen stützen (Kalaschnikow neben Attentäter, Evakuierung eines Atomkraftwerks, zu hoch gegriffene Zahlen zu Todesopfern, tbc.). Ich finde diese Sensationsgeilheit unter Inkaufnahme abstrus falscher Meldungen nicht nur widerwärtig, sondern für einen Enzyklopädieartikel völlig unangemessen.

Es ist also an der Zeit, dass wir uns überlegen, wie wir in solchen Situationen agieren möchten. Der Einsatz administrativer Mittel wird offenbar eher abgelehnt – wobei auch eine Vollsperre ja nicht bedeutet, dass gar keine Änderungen mehr vorgenommen werden können, es muss aber der Weg über die Artikeldisk genommen werden, was die Edits deutlich entschleunigt, was in solch einer Phase sinnvoll sein kann. Aber was ist die Alternative? Oliver S.Y. schlägt eine Redaktion vor, die braucht es aber gar nicht, es hätte nur mehr aktive Nutzer gebraucht, die WP:NEW und WP:WWNI umgesetzt hätten. Die gab es aber nicht. Was dann noch bleibt, ist es, den Artikel sich selbst zu überlassen. Das ginge aber meiner Einschätzung nach stark auf Kosten der Qualität. Ich persönlich möchte das vermeiden, denn dann gibt es keinen Grund mehr, warum ein Wikipedia-Artikel zu einem aktuellen Ereignis einen Mehrwert böte im Vergleich zum +++ LIVETICKER +++ von N24. Yellowcard (D.) 17:07, 23. Mär. 2016 (CET)

Meine Sicht: Ich käme bei einem solchen Ereignis überhaupt nicht auf die Idee, die Wikipedia zu konsultieren. Statt dessen würde ich ein paar Liveblogs parallel verfolgen (ard.de, heute.de ...). Heisst: In der Wikipedia muss nicht unbedingt das Allerneueste stehen - im Gegenteil! --tsor (Diskussion) 17:36, 23. Mär. 2016 (CET)

Wie einige Vorredner: die Newstickeritis schlägt immer wieder zu, häufig dann schon abartig. WP ist dazu nicht da, mit dem Artikel soll und muss man solange warten (i.d.R. ein par kurze Tage), bis die guten=bestätigten Quellen und Belege vorliegen, dann kann man den Texrt formulieren, ohne alle zwei Minuten neue Belege wie eine Reutersagentur zu bringen (dabei bleiben häufig, das wissen wir, auch unsinnige Infos und Belege drinn hängen). Wer das hören will, kann sich in diese Prol-Sender N24 oder Ntv einklinken, da findet man Schwachsinn noch Stunden oder Tage, nachdem es andere Medien schon korrigierten. Ich denke, es ist eine denkbar schlechte Werbung, wenn wir da mitmachen. Und der Schutz für solche Lemmata war ja bislang der Usus hier. -jkb- 17:53, 23. Mär. 2016 (CET)

Völlig richtig. Wer sich als erschrockener Bürger über solche schlimmen und dabei hochaktuellen und hochdynamischen Geschehenisse informieren möchte, muss dann halt auf die Nachrichtenticker in den Online-Gazetten oder die Liveticker im TV zurückgreifen. Dort bekommt er hochaktuell und minütlich all die oftmals qualitativ mangelhaften Newsblitze zu lesen, die in einem Wikiartikel entweder gar nicht oder erst dann etwas zu suchen haben, wenn sich die Aufregung gelegt hat und die dann noch verbliebenen Informationen sich verdichtet und gefestigt haben. Mein Vorschlag zielt sogar genau darauf ab: Wenn ein Artikel dazu angelegt wurde, dann darf der m. M. n. anfangs nur genau einen Satz enthalten (Beispiel: "Am 22.03.2016 kam es in Brüssel zu mehreren Bombenexplosionen.") und dahinter einen dicken fetten Baustein (anstelle des heutigen "Dieser Artikel beschreibt ein aktuelles Ereignis. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern."), der sinngemäß besagt, dass Wiki kein Online-Newsticker ist und der Artikel erst dann erweitert wird, wenn die Lage klarer ist. Dann kann dem geneigten Leser ja noch empfohlen werden, bis dahin die Nachrichtensendungen im TV zu verfolgen. Wahrscheinlich müsste der Artikel dann aber auch eine Zeit lang (24 Stunden? 48 Stunden?) gesperrt werden, aber wenn sich diese (oder eine ähnliche) Vorgehensweise erst einmal durchgesetzt hätte und jeder, der schon mal Stichpunkte abliefern möchte, das auf der Disk tut, habe ich Hoffnung, dass solche Konflikte wie gestern vermieden werden können. VG --Apraphul ^Disk 17:58, 23. Mär. 2016 (CET)

es hätte nur mehr aktive Nutzer gebraucht, die WP:NEW und WP:WWNI umgesetzt hätten. Die gab es aber nicht. – Früher drehte sich die Diskussion nur um die enzyklopädische Relevanz und um die Qualität, mittlerweile wird deutlich, daß auch die Anzahl der Autoren eine Grenze für das hier Mögliche darstellt. Alles spricht gegen solche überstürzten Artikel, die keinerlei Mehrwert zu dem bieten, was kommerzielle Portale sowieso schon den ganzen Tag produzieren. Wikipedia schrumpft und braucht daher eine Postwachstums-Strategie, und der Abschied vom Newsticker ist ein Element hiervon.--Aschmidt (Diskussion) 18:09, 23. Mär. 2016 (CET)

„Alles spricht gegen solche überstürzten Artikel“ – naja, ein kurzer solider Artikel, der die wichtigsten gesicherten Informationen nüchtern darstellt, wäre m.E. schon ein Mehrwert. In einem solchen Zustand wären 24 h Vollsperre sinnvoll gewesen, um dann die neuen Informationen vernünftig einzubringen. Stattdessen haben wir jetzt einen hemdsärmeligen Artikel, der Falschinformationen und Spekulationen enthält (was nicht zuletzt daran liegt, dass ein Admin gestern die gemeinsame Entscheidung von insgesamt vier Admins ohne jede Begründung overrulte), sowie viel Enttäuschung auf allen Seiten. Wenn ich mir jetzt meine persönliche Bilanz anschaue, ist das jedenfalls ziemlich miserabel: Gestern Nachmittag unter Zeitdruck und dutzenden BKs im Artikel editiert und doch nicht mit der Masse fertiggeworden, gestern Abend dann Rechtfertigung auf meiner Benutzerdisk unter Vorwurf von Rechtemissbrauch, um dann zum krönenden Abschluss dann noch kurieröffentlich durch den Kakao gezogen zu werden. Warum sollte sich ein nicht-masochistisch veranlagter Mensch sowas antun? Meine persönliche Zeit, die dadurch verschwendet wurde, hätte ich im Nachhinein jedenfalls gern anders investiert. Wenn wir da einen vernünftigen Weg finden, wie wir mit solchen Ereignissen umgehen, kriegen wir auch wieder vernünftige Artikel zu aktuellen Themen hin. Yellowcard (D.) 18:36, 23. Mär. 2016 (CET)

Soweit ich gelesen habe, war der Admin, der overrult hat, der einzige vernünftige Admin. Für meinen Geschmack fehlt vor dem "vernünftig" ein "un".

Wir haben solche Fälle öfter, und bisher war das selten ein Problem und wurde nicht derartig aufgebauscht. Auch bei der Arbeit in der WP sollte man einen klaren Kopf behalten und sich nicht von Emotionen leiten lassen. Dafür sind Facebook et.al. zuständig. -- Nicola - Ming Klaaf 18:47, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich persönlich war zum Glück nur ein einziges mal an einem Artikel zu einem aktuellen, nachrichtenwürdigen Ereignis beteiligt. Sehr mühsam das ganze immer wieder zu entPOVen. Aber den Streit um dieses prinzipielle Problem bekomme ich immer wieder mit. Ein paar Ideen wurden ja schon genannt:

• Wikipedia:Projekt Tagesredaktion
• Bausteine
  • Baustein + Vollsperre für 24 h
  • Baustein mit Hinweise auf WP:WWNI / keine Newsticker

Ich ergänze mal noch ein paar radikalere Ideen:

• Alles was jünger ist als zwei Wochen per SLA löschen (mit entsprechender Anpassung der Regeln) Dann ist auch klar ob das Thema wirklich relevant ist oder ob es nur ein Strohfeuer war.
• Keine derartigen Artikel auf der Hauptseite präsentieren. Warum machen wir das eigentlich? Wenn ein Präsident ein Land besucht, Wahlen sind, jemand Oscar-/Nobelpreise bekommt, etc. ist das die eine Sache. Aber wenn wir solch neue Artikel auf der Hauptseite präsentieren, dann widerspricht das doch irgendwie unseren eigenen Grundsätzen (kein Newsticker).

--DWI (Diskussion) 18:58, 23. Mär. 2016 (CET)

Es wäre schon vertretbar, solche ganz neuen Artikel auf der Hauptseite zu verlinken, wenn sie etwas bieten, was es sonst im Netz nicht gibt: Einordnen von Informationen, Zusammenhänge erklären (das kann auch schon durch Wikilinks zu weiterführenden Artikeln geschehen) und dabei ein deutliches Desinteresse an Hypes und allen Formen von Tickern. Das überlasse ich gerne den Journalisten in ihren Qualitätsmedien. Die richtige Reaktion wäre also gewesen, den Artikel nicht nur zu sperren, sondern ihn auch von der Hauptseite zu nehmen, als klar wurde, daß die Arbeit an dem Thema aus dem Ruder läuft.--Aschmidt (Diskussion) 19:20, 23. Mär. 2016 (CET)

Eine Überlegung wäre ob Artikel die wegen Newstikeritis/EW gesperrt sind auf die Hauptseite sollten. --DWI (Diskussion) 19:36, 23. Mär. 2016 (CET)

Wenn ich das Motiv Postwachstum von oben weiterspinne: Nein, solche Artikel sollten nicht auf der Hauptseite erscheinen. In einer idealen Wikipedia würde das ein sachkundiger Autor nach Lage der Dinge flexibel entscheiden. Dann könnte ein Artikel, ja nach Bearbeitungsstand und Qualität, auch immer wieder auf die Hauptseite gestellt werden oder von dort verschwinden. Weil man aber nicht mehr darauf vertrauen kann, daß es einen solchen Autor (und dazu mit Admin-Rechten zum Sichten der Nachrichten-Box) genau in diesem Moment geben wird, wenn er gebraucht würde, bliebe kein Ausweg, als einen Automatismus zwischen Newsticker-Sperre und „Nicht hauptseiten-tauglich“ zu verlangen.--Aschmidt (Diskussion) 19:50, 23. Mär. 2016 (CET)

@Gereon K.: "Die Adminschaft". Mal wieder eine unnötige Verallgemeinerung und Verunglimpfung von 226 Benutzern, die zu mehr als 95% überhaupt nicht beteiligt waren ... --Gereon K. (A) (Diskussion) 12:11, 23. Mär. 2016 (CET) Und genau so fällen Admins ihr Urteil: auf Grund unzureichender Daten. Extra für dich das Update: es gibt derzeit 243 Admins. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:23, 23. Mär. 2016 (CET)

Das ist (auch) falsch. Es gibt 243 Benutzer in der Rechte-Gruppe der Administratoren; davon haben aber 9 diese Rechte nur, weil sie ein anderes Amt haben das Admin-Rechte benötigt. --DaB. (Diskussion) 22:42, 23. Mär. 2016 (CET)

Ihr solltet euch allesamt was schämen! Da werden zwei Benutzer namentlich in der Hauspostille denunziert - und ihr diskutiert das einfach so weg mit irgendetwas "Allgemeinem"? Oben schrieb jemand: "Finde übrigens nur ich es menschlich mies, Menschen (Freiwillige, die für WP einen Großteil ihrer Zeit und Energie opfern) per Aushang an großer Glocke bloßstellen zu wollen?" - hat das überhaupt jemand gelesen (drauf eingegenagen ist ja eh niemand)? Gutnacht, --Felistoria (Diskussion) 22:33, 23. Mär. 2016 (CET)

Verdammt, man hätte also Benutzer:Matthiasb verhindern können, wenn man 9/11 frühzeitig gesperrt hätte? Mich wundert ja eher, dass man dem überhaupt noch zuhört. --Gripweed (Diskussion) 07:04, 24. Mär. 2016 (CET)

Denunziert, @Felistoria:? Ein starkes Wort. Funkruf hat den Artikel auf Yellowcards VM hin völlig unnötig gesperrt - es gab weder Vandalismus noch ein sonstwie schädliches Verhalten - und anschließend hat Yellowcard den gesperrten Artikel nach seinem Gusto bearbeitet, wobei er die Mindermeinung durchgesetzt hat, dass Opferzahlen darin nichts zu suchen hätten. Terroranschläge ohne Angabe von Opferzahlen? Man fasst sich an den Kopf. Natürlich können sich die Angaben ändern, aber hier geht es um ein jederzeit aktualisierbares Lexikon und nicht um eine Handschrift. --Franz Titzel (Diskussion) 07:17, 24. Mär. 2016 (CET)

Es spricht wohl viel für einen Code of Conduct für Administratoren. Das setzt aber auch eine unabhängige Schiedsgerichtsbarkeit voraus, auch mit eigenem Code of Conduct und einer Überwachungsinstanz.

Wie viel Organisation verträgt noch mal eine Internet Community zur Erstellung einer Enzyklopädie? Yotwen (Diskussion) 08:41, 24. Mär. 2016 (CET)

Einfach mal locker „über Geschichte [...] schreiben, während sie noch qualmt?" (frei nach Barbara Tuchman) Ganz klasse Idee! --Timmaexx (Diskussion) 14:03, 25. Mär. 2016 (CET)

Komisch: wenn man verallgemeinert ("die adminschaft") regt sich die community auf, und wenn man personen benennt, ist es auch nicht recht. Admins halt (verallgemeinert) oder x (personalisiert). --93.211.14.68 22:01, 28. Mär. 2016 (CEST)

In diesem Kommentarfaden werden erneut – wie immer und immer wieder – Probleme geschildert. Lösungen werden nur sehr selten genannt, die grundsätzlich in eine neue Wikipedia-Struktur eingehen könnten – das ist verbranntes soziales Netzwerk-Kapital. Deshalb: Neue Formen der Toleranz und Kooperation schlage ich Wikipedia (und auch WMF) vor, um eine Kehrtwende von dem laufenden Trend der Wikipedia-Entwicklung zu erreichen. Dazu muss das Verständnis von Kooperation und Toleranz der betreffenden Lemmata von WPDE-bezahlten Autoren jenseits der wikipedianischen Kante der Theoriefindung gefördert werden (bei einem Lemma wird es nicht nur Beitrag und Diskussion geben, sondern auch „Projekt. Dieser Projekt-Beitrag spiegelt nicht die archivierende Auffassung (von hohläugigen Male Wikipedic Blickern / WMBern) wider, sondern ist ein Aufschrei wider den systematischen historischen Schwachsinn vorgetragen von einer (möglicherweise vollbekloppten) roten IP. WPDE und WMF, lasst die Community verstehen, was die wissenschaftlichen Menschen über Kooperation und Toleranz wissen. Um Kooperation und Toleranz hat die Menschheit seit vielen Jahrhunderten bitterlich gerungen (neu demnächst: Luther 2017). Das Thema geht weiter – selbst bei einer angeschlagenen Wikipedia. Von Anbeginn ist Wikipedia auf diesem neuen Weg zu einer sich ständig erneuernden Kooperation und Toleranz! Wikipedia kann Teil einer neuen Kooperation und Toleranz sein und das unendlich entwickeln! --84.62.128.232 22:05, 30. Mär. 2016 (CEST)

Wie kann Wikipedia durch Kooperation und Toleranz demnächst «strukturiert» Vielfalt abbilden? --84.62.128.232 22:22, 30. Mär. 2016 (CEST)

@Oliver S.Y: Streng genommen braucht kein WikiProjekt Tagesredaktion, weil es das WP:WikiProjekt Ereignisse schon gibt. Allerdings befindet es sich, aus diversen Gründen, in einem ziemlich unerfreulichen Zustand. Man hätte diese, wie du es nennst, Tagesredaktion viel stärker an Vorlage:Hauptseite Aktuelles einerseits und [[<Monat> <Jahr>]] andererseits anbinden können, denn die Benutzer, die sich mit solchen Themen befassen, sind ja da. Wenn man sie nicht gerade vergrault.

@Gripweed: Hättest du sorgfätig gelesen, wäre dir aufgefallen, daß es nicht 9/11 war, weswegen Matthias in Wikipedia mitzuarbeiten begonnen hat. Man hätte also den Artikel Libanonkrieg 2006 sperren müssen. Beim Faktencheck stellt man dann aber fest, daß dieser Artikel seinerzeit tatsächlich gesperrt war. Wahrscheinlich hätte man Matthiasb verhindert, wenn der Artikel für IPs bearbeitbar gewesen wäre: er hätte das fehlende Komma ergänzt und wäre wohl weitergezogen, doch offensichtlich war diese Hürde ein Ansporn. --93.211.7.193 18:50, 1. Apr. 2016 (CEST)

Warum, liebe Community?

Ich schätze das ähnlich ein wie Artikelautor Southpark, denke aber, dass es mehr als nur eine handvoll Accounts ist, die den schlechten Tonfall in die WP tragen und die Stimmung vergiften, eher zwei Dutzend. Aber sicher eine quantitativ verschwindende Minderheit. Ob man sie mit dem Kleinkindvergleich angemessen beschreibt bezweifle ich, das ist eher die kritisierte Argumentationsmethode. Bringt nix. Zur Leitfrage Warum, liebe Community, lässt Du Dir von einer handvoll Accounts auf der Nase herumtanzen, die es schaffen, Diskurs und Tonfall auf quasi jeder Funktionsseite zu dominieren? fällt mir nur eine Gegenfrage ein: Was könnte denn eine Community tun? Community ist nicht einfach übersetzbar mit Gemeinschaft im soziologischen Sinne, die hätte automatisch wirkende Mittel: Ächtung, Ausschluss, Stigmatisierung. Die Mittel also, die die dunkle Seite von Gemeinschaft ausmachen. Sollte man sich nicht wünschen. Aber das steht auch nicht auf dem Programm der Community, die hat nämlich gar keines. Man muss es wohl aushalten und sich häufiger in der Kunst des Ignorierens üben. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:17, 25. Mär. 2016 (CET)

Es ist mit Sicherheit keine riesengroße Gruppe von Benutzern, die sich aufs Vergiften der Atmosphäre hier konzentrieren, offenbar mit Freude. Eine Minderheit, ja, nur, und das ist mein sehr sterkes Gefühl. sind sie in der letzten Zeit etwas mehr geworden, sie sind auch um einiges frecher / enthemmter geworden (vielleicht, weil sich immer weniger Admins trauen, die entsprechenden VMen entsprechend zu bearbeiten?), und sie finden auch ein Umfeld, wo sie nicht sofort und eindeutig durch andere Kollegen abgewiesen werden. -jkb- 11:28, 25. Mär. 2016 (CET)

Ignorieren ist ja eine Milde Form von 'Ächtung, Ausschluss, Stigmatisierung' und wäre wohl tatsächlich das beste Mittel. Das Problem ist nur, dass man das ja nicht kann, wenn es um den ANR (und Diskussionen über Artikel) geht und dort die "Handvoll" involviert ist. Ich versuche, immer eine gewisse Freundlichkeit an den Tag zu legen (was manchmal schwer fällt), selbst als Entgegnung auf PAs. Allerdings hat das nicht immer eine deeskalierende Wirkung, sondern man selbst wird ignoriert bzw. nicht ernstgenommen, weil Freundlichkeit leider zu oft als naives Gutmenschentum wahrgenommen wird. So weit sind wir nämlich schon .... :-/ VG --Apraphul ^Disk 11:34, 25. Mär. 2016 (CET)

Der Kleinkindvergleich passt schon, schließlich gehts ja nur darum, Aufmerksamkeit zu bekommen. Weshalb auch immer. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:03, 25. Mär. 2016 (CET)

Jens hat mal gesagt, links antäuschen und dann rechts ins Leere laufen lassen, klappt absolut perfekt! Was Störaccounts am meisten hassen, sind sachliche und knappe Antworten und darauffolgende Beleidigungen und Ausfälle einfach (im Regen) stehen zu lassen. Mit VM und Sperren musste ich auf diese Weise noch nicht hantieren. –Queryzo ?! 12:05, 25. Mär. 2016 (CET)

Schon mal was von Dr. Werles Wundermedizin gehört? -- Andreas Werle (Diskussion) 12:14, 25. Mär. 2016 (CET)

Obwohl hochwirksam, ist das Medikament weder Verschreibungs- noch Apothekenpflichtig - wohl aber Lesepflichtig. Kontraindikation: da bei Anwendung der Schlaf deutlich ruhiger wird, sollten Scheintote vor Anwendung eine Löschdiskussion aufzusuchen. Wechselwirkungen: beim gleichzeitigen Lesen von "Bahnstrecken in Deutschland, Österreich und der Schweiz" kann sich die Wirkung verstärken. -- Gerold (Diskussion) 13:25, 25. Mär. 2016 (CET) (Warnhinweis für Kommentatoren: habe die Anwendung z.Zt. ausgesetzt)

Besonders wirksam ist die Anwendung, wenn man die Tropfen nach einer Grillparty zu einer kräftigen Cohiba abzählt. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:12, 25. Mär. 2016 (CET)

Ehrlich gesagt halte ich den Artikel und die Diskussion für ein bisschen bigott. Es werden hier nun mal, wie könnte es auch anders sein, Zugehörigkeiten und Ausschlüsse, Unvermeidlichkeiten und No-gos usw. verhandelt, die den Beteiligten eben ungeheuer wichtig sind. Dass es da nicht immer lieb und nett zugeht, liegt doch auf der Hand. Zudem übersieht southparks Artikel etwas ganz Wesentliches: Ganz besonders konfliktverschärfend wirken Sperr- und Ächtungsentscheidungen aus der Mitte der Wikipedia-Gemeinschaft. -jkb- zum Beispiel, den ich in Metadiskussionen früher durchaus schätzte, nehme ich heute in den meisten Fällen nur noch als Lautsprecher wahr.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 25. Mär. 2016 (CET)

Moin Mautpreller, wenn man eine Diskussion bigott findet, wäre man gut beraten, sich aus ihr rauszuhalten und nicht mit einer Bigotterie 2. Ordnung draufzusatteln. Das wäre ein Weg, man muss nicht immer und überall was kommentieren. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:49, 25. Mär. 2016 (CET)

Ja, eine weitere Möglichkeit ist auch noch, eine Bigotterie 3. Ordnung obendraufzupacken.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 25. Mär. 2016 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/dh --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:56, 25. Mär. 2016 (CET)

Prost! Trotz berechtigten Rüffels kommentiere ich nochmal: Ich halte ziemlich wenig von dem Kleinkindervergleich. Der Kern der Sache ist doch, dass vielen Wikipedianern ihre Wikipedia sehr wichtig ist. Das mag manchmal ungesund sein und ist wohl ein Grund für den scharfen Ton. Aber der Kleinkindvergleich muss doch gerade in dieser Situation erneut scharfe Reaktionen hervorrufen, weil man damit ihr Engagement abwertet. Wozu soll das gut sein? Da ist mir Queryzos Haltung weit lieber: Sachliche und knappe Antworten geben und sich, soweit möglich, nicht provozieren lassen. Geht natürlich nicht immer, aber oft.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 25. Mär. 2016 (CET)

‚Unruhestifter‘ kommen ja, nach meiner Wahrnehmung, ohnehin nur aus den Reihen der Regulars (und der verbannten Regulars, der Trolle). Alle anderen haben kaum die Möglichkeit, hier Unruhe zu stiften, denn wer neu ist und erkennbar Ärger macht, wird imho recht schnell abgeklemmt. Wenn wir also selbst die Unruhestifter sind: Wen kann man da dann genau identifizieren und woher kommt das? Ich wage mal den Versuch, in dem Bewusstsein, dass ich vermutlich ebenso als Unruhestifter wahrgenommen werde (wenn auch nicht von allen):

1. Es gibt keine verbindliche Agenda. Jeder kann sich – an fast jedem Ort – mit fast allem befassen, alles kritisieren, alles optimieren. Das macht „die Community“ und ihre Themen extrem unübersichtlich. Konflikte schwappen von einem Bereich in den nächsten.
2. Dadurch werden Mitarbeiter, die in einem Feld extrem produktiv und wertvoll sind, in einem anderen Feld als schwierig bis sogar trollig wahrgenommen. Das führt einerseits dazu, dass die Betroffenen ihren Einsatz nicht angemessen gewürdigt sehen, sich andererseits durch selektive Wahrnehmung und Hab-ich-schon-immer-gewusst gewisse Stereotype verfestigen, mit anderen Worten: Es besteht die grosse Gefahr, Sündenböcke aufzubauen.
3. Diese identifizierten und isolierten ‚Problembenutzer‘ haben dann ja kaum eine Möglichkeit, in Würde zurückzukommen – egal ob sie gesperrt sind oder nur marginalisiert werden. Viele tragen das Problem ja bereits in ihrer Signatur. Ich will jetzt keine Liste aufmachen, obwohl es mir in den Fingern juckt.

Was kann man tun? Ich würde dazu raten, von folgender Prämisse auszugehen: Jeder, der sich in Wikipedia intensiv einbringt, hat ein vitales Interesse an der Verbesserung dieser Enzyklopädie. Ich weiss, das diese Prämisse kaum beweisfest verizierbar ist, es würde sich aber meines Erachtens nach lohnen, das abzuprüfen. Wieder juckt es mich in den Fingern, das anhand von Beispielen zu erläutern, aber ich will hier keine Liste erstellen, die man als Pranger verstehen könnte. Daher könnte man vielleicht einmal Folgendes versuchen: Wir machen eine Gesprächsseite auf, wo man sich per opt-in selber eintragen kann. Ich wäre da bereit, als einer der Teilnehmer mit diskutiert zu werden. Das hätte die Chance, solche Mitarbeiter einmal aus der Perspektive, was sie in Wirklichkeit für das Projekt tun, zu durchleuchten (ich habe ja die Vermutung, dass auch die Unruhe, die sie hereinbringen, eine wichtige Funktion erfüllt). Es hätte zudem den Vorteil, dass man sieht, dass immer nur Schnittmengenbildung möglich ist, dass also der Unruhestifter A nur von L,M,n so eingestuft wird, während E,F,G in ihm den ganz unauffälligen wertvollen Mitarbeiter sehen. Es hätte natürlich den Nachteil, dass diejenigen, die Metazeugs ohnehin nur für Humbug halten, nicht dabei wären, und gesperrte Trolle sowieso nicht. Gruss --Port(u*o)s 14:57, 25. Mär. 2016 (CET)

Hm. Burnout? ;) „Boar, voll der Kindergarten hier, kann mal jemand die ADSler rausschmeißen?“ als Quintessenz ist etwas dürftig für Sps Verhältnisse. Gute Erholung, --JosFritz (Diskussion) 15:05, 25. Mär. 2016 (CET)

Echter analytischer Fehler ist, in Schubladen zu denken. Ohne ihn zu Vierteilen, passt ein Mensch immer nur in eine Schublade. Ich habe mir eine kleine Übung angewöhnt ... möglichst jeden Tag frage ich mich einmal: "wieviel Arschloch warst du heute?". Das Ergebnis habe ich noch nie veröffentlicht. -- Gerold (Diskussion) 15:24, 25. Mär. 2016 (CET)

Das Problem ist vielschichtig und könnte in einer Dissertation behandelt werden. Daß häufig nicht reagiert wird, hängt aber, von den üblichen WW-Stimmen abgesehen, auch mit der Angst vor beleidigenden, hämischen und aggressiven Reaktionen zusammen, die bis zu einer gewissen Grenze ja verständlich sind. Da Admins keine Programme sind, die nach einem bestimmten Muster kalt reagieren (für Beleidigung A B-Länge, für C D-Länge usf.), sondern einfache Autoren, die eben bestimmte technische Möglichkeiten haben, sich vielleicht noch sehr mit WP und ihrer virtuellen Rolle identifizieren, kann das sehr verletzend sein.

Ich selbst bin hier eher für deutliche Sperren, wenn der Betreffende mehrfach PAs absondert und permanent gegen die Etikette verstößt, aber aus seiner Perspektive glaubt, weiter schimpfen und andere verletzten zu dürfen. Es ist hierbei völlig gleichgültig, wer die Opfer seiner Tiraden sind. Es gibt schlechterdings keine Rechtfertigung für persönliche Angriffe, KPA ist eine Art kategorischer Imperativ. Daß jeder sich mal vergreifen oder danebenliegen kann, ist menschlich, aber die ständige Wiederholung zeigt dann doch, daß er zum Problem für andere Mitarbeiter wird. In jedem Verein, in jeder Gesellschaft gibt es Grenzen, Normen, die nicht überflüssig sind, sondern dem Schutz der Mitglieder dienen. Nur hier hat sich so etwas leider durchgesetzt oder wird falsch toleriert, weil eben oft nicht reagiert wird. Viele leiden darunter, fühlen sich ständig beleidigt und angegriffen, einige halten es gesundheitlich nicht mehr aus und verlassen WP (so etwa Holgerjan, der den Tonfall nicht mehr ertragen konnte).

Angesichts des bunten Mischung der Admins, die jeweils gerade aktiv sind, ist dies auch wieder verständlich, wenn auch bedauerlich, wünschte man sich doch schon aus Gründen der Gerechtigkeit eine gewisse Einheitlichkeit. Das Ganze hängt zudem mit der mehrfach beschriebenen Barbarisierung durch das Internet zusammen, der Frustration, daheim oder wo immer nur am Rechner irgendwelche Dinge verfolgen zu können, dem Trollphänomen in sozialen Netzwerken, in denen Leute anonym mit hasserfüllten (inhaltlich ohnehin meist absurden) Kommentaren um sich werfen, eine Erscheinung also, die man deswegen vielleicht für normal hält. Von den PAs abgesehen ist der ohnehin oft unfreundliche Tonfall eben auch – ich nutze das abgegriffene Wort – „Spiegel der Gesellschaft“, oder vielmehr eine Art nebulöses Durchschnittsbild oder ein Dauergeräusch, das individuelle Konturen oder Töne verwischt. Die meisten Mitarbeiter äußern sich sachlich und verzichten auf Beleidigungen (nur eine Minderheit prägt hier das schlimme Bild), wenn sie auch vielleicht mal nach langen Diskussionen oä…entnervt oder unwirsch reagieren. Die absurde Selbstüberschätzung, man müsse eben die „Wahrheit“ deutlich aussprechen – obwohl es natürlich keine Wahrheit ist, sondern nur irgendeine Meinung – trägt dazu ebenfalls bei. --Gustav (Diskussion) 15:47, 25. Mär. 2016 (CET)

Gustav von Aschenbach, ich stimme Dir da komplett zu. Ich fürchte aber, wir machen uns etwas vor, wenn ‚wir‘ jetzt meinen, ‚die‘ entfernen zu können. In ‚uns‘ ist zu viel Anteil von ‚denen‘, als dass wir das fein säuberlich trennen könnten, ohne uns selbst ins eigene Fleisch zu schneiden. Mit anderen Worten: Wir werden die Trolle nicht los, also müssen wir sehen, wir wir uns mit Ihnen arrangieren. Vermeintliche Geländegewinne gegen ‚die‘ entpuppen sich meist als Scheinsiege, entweder, weil sich wieder einmal ein sogenannter Trollschützer einmischt (eine Rolle, die ich hier vermutlich in den Augen Einiger gerade zum Besten gebe), oder weil die Problembenutzer wie Triebe aus dem gefällten Baum einfach nachwachsen – ich meine jetzt nicht Sockenpuppenheere, sondern Benutzer, die sich schleichend so entwickeln –, oder schliesslich, weil die enttäuschten Problemnutzer als Zombies oder real zurückkehren. Insofern ist es meiner Meinung nach der einzige Weg, des Problems wenigstens etwas Herr zu werden, individuell an sich den Anspruch zu stellen, sachlich zu bleiben, knapp zu antworten, darauf zu achten, das Klima nicht selbst zu vergiften. Dazu gehört ein gerüttelt Mass an Selbstdisziplin und -reflektion (und ja, ich werde dem nicht immer gerecht). Aber der Weg, bei sich selbst zu bleiben, ist meiner Meinung nach leichter gangbar, als die anderen zu verändern (oder zu vertreiben). Gruss Port(u*o)s 16:22, 25. Mär. 2016 (CET)

Dann doch noch eine bigotte Nachbemerkung Mark 4. Dass ich mit Gustvav übereinstimme sage ich nur der Ordnung halber. Port, mit deinem Beitrag oben habe ich keine Probleme, das ist zur Sache, und du versuchst auch gleich eine Lösung zu skizzieren. Dennoch sind Bedenken, ob und wie es klappen könnte, vorhanden. Wer es genauer wissen möchte, so suche zehn Monate zurück, in all den Stellen, wo ich den Verzicht auf meine erweiterten Rechte begründete (und ich schreibe es auch unter dem Eindruck der letzten AdminCon, wo dies leicht angeschnitten wurde). Ohne tief die Vewrgangenheit umzupfügen, schau dir beispielsweise die wirklich unglaubliche Diskussion zu Sendker/Otberg-Troll [17] oder die DS der AWW NDC an (es lassen sich aber viel mehr Seiten finden). Wieviele der dort teils hysterisch auftretenden Ausgeloggten würden sich - wie du vorschlägst - moderieren lassen, und vor allem: wieviele würden irgendwann danach sich fragen, "wieviel Arschloch warst du heute?" (oh ja, danke an Gerold, nett zu wissen, dass man mit diesem Problem nicht ganz alleine ist :-) ). Wie schon vor den zehn Monaten sehe ich das Problem der WP darin, dass man so gut wie jedem guten Willen zutraut, somit AGF entgegen bietet, dass man glaubt, jeder, der hier in der WP auftaucht, prinzipiell gut und fähig ist. Port, im RL habe ich etwas recht anderes gelernt, und das Internet, insbes. die WP, ist nicht Abklatsch der Gesellschaft im RL, da finden sich enthemmte (hm hm hm) Personen konzentriert drinn. Soziologisch schon ausgiebig beschrieben. Und diese Verhaltensweeisen werden hier eben toleriert. c'est ça. Und nun in die Küche. :-) Gruß -jkb- 16:58, 25. Mär. 2016 (CET)

Wenn der Adminschaft die Community nicht gefällt, warum wählt sie sie nicht einfach ab? und Frag nicht, was dein Admin für dich tun kann, sondern frage dich, was du für deinen Admin tun kannst. In diesem Sinne d(t)rollige Grüße. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:02, 25. Mär. 2016 (CET)

Du wirst dich wundern, aber auf der AdminCon fragte man sich (bitte den Ironietag nicht übersehen), ob man diesbezüglich und analog zu den AWW-Seiten für Admins nicht ebenfalls Abwahlseiten für Benutzer einrichten würde, mit Stimmen, und nach 25 Stimmen kommt eine eskalierende Sperre. Wie lange kämest du damit klar? Hm. -jkb- 17:05, 25. Mär. 2016 (CET)

Ich bin mir sicher, es gab noch die eine oder andere absurde Idee mehr dort. Und ich wundere mich hier nur noch über sehr wenig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:17, 25. Mär. 2016 (CET)

BK:Zunächst stehst Du, Informationswiedergutmachung (auch mit Deinem Diskussionsverhalten etc.) sicher nicht symbolisch für die Community, dann gibt es die Adminschaft, wie oben beschrieben, eben gerade nicht, sondern Admins, die unterschiedlich reagieren, auch ganz unterschiedliche Ansichten haben (etwa was das "US" oder die gen. Zeichen betrifft).

Nur kurz, ja, Portuos, in einigen mögen diese Anteile vorhanden sein, in anderen wiederum nicht oder einfach anders. Wenn sie aber vorhanden sind, sprechen „wir“ sie nicht aus, schreiben wir sie nicht hin, um andere eben nicht zu verletzen, ggf. mit den oben beschriebenen Konsequenzen. Wie dargelegt, sind die Opfer – die Autoren! – schutzlos, wenn nicht oder unangemessen reagiert wird. Durch die Nichtreaktion mag sich der Beleidiger sogar bestätigt fühlen, die ja ohnehin meist spät erfolgende Reaktion hingegen ist der notwenige Ausgleich für die Offenheit des Systems, wo jeder etwas schreiben kann, mag es noch so albern oder vulgär sein, Worte, die ja objektiv auf eine Reaktion angelegt sind (sonst könnte er sie für sich behalten) und die man oft nicht übersehen kann. Um einen Vergleich zu bemühen - missbräuchlich eingesetzte Sockenpuppen, Trolle etc. werden gesperrt; Beleidigungen und Schimpftiraden sind gleichsam Missbrauch der Sprache. Wer andere permanent niederbrüllt und/oder schon durch seine quantitative Präsenz den Metaraum dominiert (dominieren will), sollte nicht immer und immer wieder beschwichtigt werden, wenn er die Gefühle anderer konsequent missachtet Die potentielle Aggression, die jederzeit in PAs ausbrechen kann, führt bei vielen sogar zu Angst, etwas zu schreiben, was einem selbstbewussten Menschen, der ja durchaus bestimmte andere Qualitäten haben kann, nicht gefällt. Gruß ,--Gustav (Diskussion) 17:14, 25. Mär. 2016 (CET)

Hallo! Ich kenne zwar Southpark, und weiß nicht, ob ich angesprochen bin, aber etliche werden das sicher auch auf meinen Account beziehen, da dieser selbst für derbe und saloppe Formulierungen (Clown, Frau) kritisiert wird. Nur mal ganz ehrlich, wird da die erwünschte Ruhe nicht mit Friedhofsruhe gleichgesetzt? Zum großen Teil beharken sich die Offensivkräfte doch untereinander. Für mich ist das eher ein Problem, daß vor allem "introvertierte" Benutzer zu Admins gewählt wurden. Das prägt das Bild des fehlenden Engagements in der Außenwirkung. Wenn Adminstrieren nur noch mit Sanktionieren und Sperren von Artikeln und Benutzern gleichgesetzt wird, fehlt der große Part des Moderierens, der vieleicht eher extrovertierten Benutzern gegeben ist. Wir sind uns einig, was Beleidungen bei NS-Vergleichen, Krankheiten und Fäkalsprache angeht. Nur sind die scheinbar teilweise Allgemeinsprache, auch wenn das einige (eher ältere und hochgebildete) Benutzer aus ihrem persönlichen Leben so nicht kennen. Ich mußte bei "Wie Adolf-Nazi" schlucken, eine ehemalige Bundesjustizministerin hielt das für Alltagstauglich. Dafür zuckt mancher bei "Was soll der Scheiß" zusammen. Wobei das zwar fäkal ist, aber deutlich oberhalb eines Levels, mit dem man (bzw. ich) im Alltag konfrontiert wird. Da reicht schon eine Fahrt mit dem ÖPNV kurz vor Schulbeginn. Ich seher eher ein Problem in unterschwelliger Provokation und Diffamierung. Wenn man mit "Mein lieber XYZ" beginnt, um dann den anderen gepflegt vors Schienbein zu treten, hat das die selbe Wirkung, aber man segelt unterm PA-Radar. Vieleicht wäre schlicht hilfreich, zwischen den Namensräumen zu unterscheiden. Was in einer Artikeldiskussion unpassend ist, da allgemein zugänglich, gilt nicht für jede Disk im WNR oder gar BNR.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:17, 25. Mär. 2016 (CET)

Ich habe es so oft gesagt, ich muss es wiederholen: wenn ich von der Adminschaft rede, meine ich nicht alle, aber viele, die meisten. Es gibt durchaus fähige Admins, aber die sind in der Minderzahl. [...]--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:26, 24. Mär. 2016 (CET) Hat noch nicht jeder gesehen, also wieder mal. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:20, 25. Mär. 2016 (CET)

-jkb-, dass ausgerechnet du meinst, den Ton anderer User von oben herab und im selbstgefälligen Impetus kritisieren zu können, enbehrt nicht der Komik. Splitter und Balken. "abscheulich" und "erbärmlich", letzeres sogar im Versionskommentar,damit beschimpfst du User, "abartig" gehört zu deinem aktiven Sprachgebrauch. Deine Verhaltensweisen sind nicht tolerierbar. Du bist das Problem, nicht die anderen.--Fiona (Diskussion) 17:23, 25. Mär. 2016 (CET) -jkb- kann das und darf das - gesperrt wird er nicht. Das Problem, dass selbst bei Beleidigungen Zusammenfassungszeilen nicht versionsgelöscht werden, wird anl. einer solchen von -jkb- auf Adminanfragen diskutiert.[18]

@Fiona B.: Ich habe mich hier auf das Lesen beschränkt in der Erwartung, ein pointierter Kommentar kommt sowieso. Und du hast in auf den Punkt gebracht. Was du schreibst muss man nur noch unterstreichen - leider wird es nicht ankommen, warum auch immer... --Hubertl (Diskussion) 19:52, 25. Mär. 2016 (CET)

Sinnlose Sperren sind gleichsam Missbrauch der erweiterten Rechte. Wer andere permanent sperrt und/oder schon durch seine quantitative Präsenz den Metaraum dominiert (dominieren will), sollte nicht immer und immer wieder bestätigt werden, wenn er die Wikiregeln und Arbeit anderer konsequent missachtet Die potentielle Aggression, die jederzeit in Sperren ausbrechen kann, führt bei vielen sogar zu Angst, etwas zu schreiben, was einem selbstbewussten Menschen, der ja durchaus bestimmte andere Qualitäten haben kann, nicht gefällt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:24, 25. Mär. 2016 (CET)

(BK)Glashaus, Steine, usw. Aber so überraschend kommen solche Beiträge nun auch wieder nicht, gelle? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:26, 25. Mär. 2016 (CET)

@Gustav von Aschenbach: Und außerdem bin ich noch relativ geduldig mit den Eskapaden einzelner Admins. Was hätte es bei dir als Sperre für Nicola gegeben für diesen Ausfall: Wirklich bedauerlich, dass es mir mein Adminstatus angeblich verbietet, einem solchen Störbenutzer und Atmo-Vergifter wie Dir mit klaren Worten zu sagen, was ich von Dir halte. Ich habe es umgehend zurückgegeben, damit die Adminschaft sich nicht auch da noch in der VM desavouieren kann, aber ein Ausfall bleibt es nach wie vor. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:44, 25. Mär. 2016 (CET)

Einschub: @Informationswiedergutmachung: Tut mir leid, daß ich dies bei den Textmengen noch nicht beantwortet habe. Schwierig, vielleicht einen Tag, aber es geht bei dieser Diskussion wohl weniger um jeweils individuell herausgegriffene Beispiele gefühlter Ungerechtigkeit, die jeder - mich eben eingeschlossen - anführen kann, wie ich mit dem Verweis auf das Problem der Gleichheit im Unrecht etc. angedeutet habe. Ich finde es zudem (bei einer Diskussion über den allgemeinen Tonfall und die weitreichenden Probleme, die hinreichend ausgeführt wurden) nicht sehr sinnvoll und fair, von mir nun Bewertungen einzelner Entscheidungen anderer zu erwarten, an denen ich gar nicht beteiligt war. --Gustav (Diskussion) 22:56, 25. Mär. 2016 (CET)

Ich bin ja einerseits auch der Meinung, dass man Beleidigern mit einer sachlichen Erwiderung oder aber durch Ignorieren die "beste" Antwort gibt. Alles andere erwarten sie ja nur, oder provozieren es teils absichtlich. Ich denke aber auch: wenn die Community sich über den schlechten Umgang miteinander beschwert, muss auch die Community mithelfen, diesen Beleidigern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Was ich teilweise nicht verstehe ist, dass nicht konsequent gehandelt wird. Was bei einem ein ganz schlimmer PA ist, ist bei einem anderen eher Wischiwaschi. Am schlimmsten finde ich dabei, wenn wirklich ausfällige Beiträge mit "naja, der schreibt halt immer so" kommentiert werden oder wenn sie noch mit "er sagt halt die Wahrheit, vielleicht ein wenig krass..." sogar unterstützt werden und damit null Widerstand erleben. (und natürlich muss man auch unterscheiden, ob jemand ständig eher auf Angriff gebürstet ist, auch wenn es um Kleinigkeiten geht, oder ob jemand, der mit ganzem Herzen hinter einem Thema steht, gerade einen kurzzeitigen Ausflipper hat. Das könnte ich eher tolerieren, als andersherum. Leider sieht man aber oft genau das Gegenteil: jemand, der in der Hitze des Gefechtes ausflippt wird härter angegangen, als jemand, der für seine A*Beiträge bekannt ist). Und genau diese Tolerierung/Unterstützung schreckt mich z.B. viel mehr ab, als wenn zwischendurch ein Idiot herumtrollt, von dem ich halt weiß, was ich von ihm halten soll. Es gibt ja jetzt schon Accounts, die gemerkt haben, dass man teils weiter kommt (=Gehör findet), je ätzender und polemischer man auf vorzugsweise allen möglichen und unmöglichen Seiten gleichzeitig herumpoltert. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 19:20, 25. Mär. 2016 (CET)

F.:Warum, liebe Community, lässt Du Dir von einer handvoll Accounts auf der Nase herumtanzen, die es schaffen, Diskurs und Tonfall auf quasi jeder Funktionsseite zu dominieren?
A.:Weil diese Gruppe erweiterte Rechte hat. Liesel 19:32, 25. Mär. 2016 (CET)

@Liesel:: Und weil wir alle den Kälbermarsch kennen, lieben und der Meinung sind, dass es die anderen sind. --Hubertl (Diskussion) 19:56, 25. Mär. 2016 (CET)

Um’s kurz zu machen: Ich finde die hier stattfindende Diskussion scheinheilig, verlogen und von der Gruppenstruktur so angelegt, dass einige sich zum inneren Communityzirkel Zählende sich gegenseitig bestätigen, wie toll sie sind und wie defizitär der Rest. Vielen Dank, hab’s soweit es mir möglich war gelesen. Hoffe, der „Admin-only-Nachmittag“ (mitsamt der vorangegangenen Weghausmeisterei eines Beitrags von Edith Wahr, welcher sachlich nun wirklich nichts enthielt, was irgendwie ein Geheimnis wäre) hat die Eintracht der Guten, Projektwichtigen gegen den Rest der bösen Welt auf geeignete Weise gestärkt.

Persönlich habe ich heute ebenfalls ein Lernerlebnis gehabt. Bislang dachte ich, das Toleranzlevel und die Kritikfähigkeit innerhalb der dewiki-Community sei ähnlich hoch wie die eines kleinstädtischen Kaninchenzüchter- oder Schrebergartenvereins. Mittlerweile bin ich mir sicher, dass Kaninchenzüchter- und Schrebergartenfreunde tolerante, weltoffene und kritikfähige Menschen sind verglichen mit jenen Wikipedianern, die sich aktuell als Internetz-Enzyklopädieadel präsentieren möchten. Mit anderen Worten: Hier geht wirklich gar nichts. Also macht ruhig weiter auf dauerbeleidigt; der Prozeß des Abweichler-Rausekelns oder auch Rausschmeißens ist eh schon weit fortgeschritten. So ist der Tag nicht mehr weit, an dem ihr das erreicht hat, was euch wirklich herzlich zu gönnen ist: dass ihr vollkommen, ausnahmslos und zu hundert Prozent unter euch seid. --Richard Zietz 20:05, 25. Mär. 2016 (CET)

@Gustav: Meiner Ansicht nach machst Du es Dir doch ein bisschen zu leicht mit der Unterscheidung in "wir" und "die" (und in diesem Fall übrigens auch zwischen Opfern und Tätern). Port hatte schon sehr schön in diese Kerbe gehauen, auch Gerold hatte das angesprochen. Mit der ordentlichen Einteilung in Brave und Böse täuscht man sich selber darüber hinweg, dass es nicht bloß der innere und äußere Gegner ist, der Unfrieden stiftet.

@Richard: Allerdings will mirs auch nicht einleuchten, den Spieß einfach umzukehren. Dann sind "wir" eben die Abweichler und "ihr" seid die Spießer. Ist das wirklich besser? Das Wir-und-Ihr-Spiel scheint mir nicht nur keine echten Sieger zu kennen, sondern vor allem den Blick zu vernebeln. --Mautpreller (Diskussion) 20:36, 25. Mär. 2016 (CET)

Inzwischen wird schon offen bedauert, dass man bestimmte Leute - die bedauerlicherweise sehr wichtig sind, wie betont wird - nicht hinauswerfen kann. Interessanterweise teilweise von Leuten, die ihren Account hier vorrangig zum Diskutieren haben.--Hubertl (Diskussion) 20:44, 25. Mär. 2016 (CET)

Finde ich, lieber Mautpreller, wirklich nett: als ob „Spießer“ und „Abweichler“ hier auf gleicher Augenhöhe agieren würden (oder auch nur eine gemeinsame Sprache hätten für das Austragen von Kontroversen und Konflikten). Die „Spießer“ mögen es – Sorry, eine Einschätzung, die auf jahrelange Beobachtung und Erfahrung in dewiki basiert – eben gern persönlich, schätzen als „Argument“ den Adminhammer und rasten selbst bei minimalster Kritik total aus. Die „Abweichler“, damit das hier nicht zu einseitig wird, sind – mich eingeschlossen – in der Ansprache manchmal überdeutlich, manchmal zynisch-sarkastisch, haben Null Ahnung von Standingpflege und Networking und sind in der ziemlich unkommoden Situation, dass ihnen ihr Recht-Haben letztlich nur schadet. Bei aller nötigen Selbstkritik jedoch: Ich seh’ hier nur eine Partei, die stetig was auf die Mütze bekommt und eine, die ausgiebig austeilt. Wo existiert die Augenhöhe, um über das zu sprechen, was dein Edit um 20:36 Uhr nahelegt? --Richard Zietz 20:47, 25. Mär. 2016 (CET)

Moin @Southpark: q.e.d. -jkb- 20:51, 25. Mär. 2016 (CET)

Diese Unterscheidung treffe ich gerade nicht, Mautpreller, sondern versuche auf Grundlegendes einzugehen, was bislang noch nicht recht aufgegriffen und stattdessen jeweils versucht wurde, den Tonfall mit je individueller Empirie zu rechtfertigen. Ich gebe auch zu, daß jeder mal unwirsch oder unfreundlich reagieren kann etc. siehe oben. Erkläre mir doch, wie Du persönliche Angriffe und permanente Verstöße gegen die Etikette rechtfertigst und wie sie sich positiv auf die Artikelarbeit auswirken können? Pöbeleien eines Schopenhauer mögen ja unterhaltsam und stilistisch bewundernswert sein, aber im Metaraum oder sonst wo sind sie weder nötig, noch tragen sie zu einer Verbesserung der Situation bei. Es werden hier jeweils nur punktuell bestimmte Dinge eingeworfen, was natürlich möglich ist, aber zeigt, daß man mit diesen Diskussionen wohl wenig erreichen kann. Es ist auch erstaunlich und bedauerlich, dass bislang niemand darauf eingegangen ist, dass Holgerjan deswegen aufgegeben hat. Bekümmert dies niemanden? Schon dieses Beispiel sollte doch Anlass sein, nachdenklicher zu werden und den Tonfall zu hinterfragen, oder nicht?

Sicher sind Versäumnisse jeweils ärgerlich bis unerträglich - aber bitte daraus nicht immer wieder ein allgemeines Gesetz des Schlechten konstruieren, mit dem dies wiederum gerechtfertigt wird, keine „Gleichheit im Unrecht“ wird in dem Zusammenhang häufig gesagt. Sonst führen Frust oder Enttäuschung nur dazu, dass sich erneut nichts ändert und es bald wieder einen neuen Abschnitt irgendwo dazu gibt. Auch ich könnte anführen, vielfach beleidigt worden zu sein, unfassbare E-Mails erhalten zu haben, um es sehr vorsichtig auszudrücken. Eigene VM-Meldungen wurden nicht in meinem Sinne entschieden, bzw. Kommentare führten nicht zum gewünschten Ergebnis. Diese Empirie ändert nichts am Grundsätzlichen. Daß es Diebstähle oder Körperverletzungen trotz des StGB, trotz Polizei und Staatsanwaltschaft gibt, bedeutet ja nicht, das Gesetz oder die Institutionen aufzulösen. Ich halte ohnehin nichts von einfachen Zuordnungen bei solchen Diskussionen, wie spießig, reaktionär oder was immer. Wenn jemand etwa gegen die Verwendung bestimmter Bilder ist, muss er nicht prüde sein, das kann ganz andere Gründe haben, um nur ein Beispiel zu nennen. Bezeichnet man ihn hier als prüde, ist eine sachliche Diskussion schon nicht mehr möglich oder jedenfalls nicht einfach. Gruß, --Gustav (Diskussion) 21:07, 25. Mär. 2016 (CET)

Mir scheint das Problem darin zu wurzeln, dass WP:WQ nicht ernstgenommen wird. Wieso eigentlich nicht? Dieses Prinzip wird ja sogar unter WP:Grundsätze genannt. Wenn all die persönlichen Untergriffigkeiten, Pöbeleien und Fäkalausdrücke, die in der Wikipedia täglich veröffentlich werden, konsequent entfernt und abgemahnt würden, würde sich einiges ändern. Nicht alles, was kein persönlicher Angriff ist, gehört zum akzeptablen Ton. Feiertagsgrüße, --Φ (Diskussion) 22:16, 25. Mär. 2016 (CET)

Für mich sind die Vorfälle heute um diese Seite herum selbstproduzierte Ereignisse – Ereignisse, die letztlich auf euer Konto gehen. Los gingen die wikipedischen Hassfestivitäten mit diesem, gestern mittag eingestellten Artikel. Inhaltlich würde ich ihn – gerade wegen seiner bemühten Allgemeingehaltenheit – als ziemlich perfiden Hetzbeitrag bezeichnen. In möglichst allgemeiner Sprache konstruiert der Artikel zwei Gruppen: eine innen stehende, die ausschließlich von Liebe und Eintracht bestimmt wird und eine außen stehende – letztere zahlenmäßig klein, dafür jedoch charakterisiert als eine Gruppe, deren Wesenseigenheit es ist, Zitat, „ein Problem mit den Grundsätzen menschlichen Umgangs“ zu haben. Frage, lieber Gustav, ist ein derartiger Ton auch die Art, wie du im RL mit oder über Kollegen, Freunde, Bekannte redest?

Ich hoffe nicht nur: nicht. Ich denke auch: nicht. Im dewiki-Kontext jedoch ist flugs wieder eine Gruppe von Kolleg(inn)en in die Unmenschen-Ecke gerückt. Perfide ist der Text nicht nur wegen der echalotischen Innen-/Außen-Zuweisung. Da die Bösen bewußt ungenannt bleiben, kann jeder der sich positiv angesprochen Fühlenden seine persönlichen Pappenheimer geistig in diesen Topf der Auszugrenzenden mit einordnen. Entlastenderhalber fragt man zusätzlich: Gab es in den letzten zwei, drei Wochen Meta-Konflikte, die derart brachial waren, dass eine derartige Notwehr-Sprache verständlich ist – eventuell sogar angemessen? Ich kann diese Frage nicht beantworten. Als gelegentlicher Beobachter tendiere ich allerdings eher zum Nein. Nein – keine herausragenden Vorkommnisse. Falls doch, wären sie sogar mir als Gelegenheitsbeobachter sicher aufgefallen.

Wenn in dewiki nun alles soweit normal verlief, warum dann eine derart vor Ausgrenzung, vor Straflust und vor Zum-Unmenschen-Machen stotzende Vorostern-Ansprache? Ich kann und will in den Kopf des Autoren nicht hineinsehen. Allerdings konnte ich – seit heute, etwas zufällig aufgrund eines eigenen Kurier-Artikels – verfolgen, wie sich eine Gruppe von ein, anderthalb Dutzend Kerngruppenwikipedianern zunehmend in Rage und „Actionstimmung“ redete. Das Ergebnis dieses mit viel „liebe“ in der Anrede geschriebenen Artikels können wir heute abend besichtigen: ein Schlachtfeld, eine Orgie an zensurellen Eingriffe unterschiedlicher Kaliber und schließlich die Sperre eines Users, der im Zuge dieser anschwellenden Gruppenechauffierung ohne Anlass, aber mit Ziel offenbar als Störenfried ausgemacht wurde, an dem – aufgrund von nichts weiter als einer fachlichen Einschätzung – ein Exempel statuiert werden mußte. – So viel von meiner Seite zu einem Text, der bestenfalls gut dazu war, die beschriebenen Karambolagen in realitas herbeizuführen. --Richard Zietz 22:38, 25. Mär. 2016 (CET)

Warum benehmen sich hier Leute wie quengelnde Zweijährige? Das ist einfach zu beantworten: weil es funktioniert. Wenn Du hier einen robusten Diskussionsstil pflegst, immer hart an der Grenze zum PA und falls es mal zu einer 2-stündigen Sperre kommt sofort zum Vollprogramm – Sperrprüfung, Adminproblewm, Schiedsgericht greifst, dann gibt es 2 Möglichkeiten. Ein abruptes Ende der WP-Karriere oder Du kommst damit durch. Nach inzwischen 15 Jahren heben wir eine beträchtliche Mene von Accounts, die durchgekommen sind und mit Ihrer gewonnen Erfahrung in Diskussionen jedem überlgeen sind, der WP:KPA und WP:WQ ernst nimmt. Robuster Diskussionsstil ist im Biotop Wikipedia nun mal ein Selektionsvorteil. Die in Southparks umseitgem Beitrag beklagten Verhaltensweisen werden ja nicht von Neuaccounts gepflegt, sondern es handelt sich um erfahrene langjährigen Wikipedianener, welche die geschriebenen und – noch wichtiger – ungeschriebenen Regeln genau kennen und zu ihren Gunsten nutzen. Warum lassen wir uns das bieten? Wer ist da wir? Da gibt es diejenigen, die sich auf das Niveau nicht einlassen, die finden sich unter WP:VW, wenn man als Unbeknopfer versucht dagegen zu halten bleiben 2 Möglichkeiten. Man lässt sich auf das Niveau ein – dann hat man verloren, denn der Profi hat mehr Erfahrung und blitzschnell ist man infinit gesperrt. Man geht den Dienstweg und meldet auf VM. Da ist der Kontrahent Dauergast, beherrscht den Instanzenzug und sitzt auch eine mehrwöchige Sperre problemlos aus. Wenn man sich die VM-Archive durchliest – was ich keinem empfehlen kann – finden sich unzählige Präzedenzfälle, womit man hier mit Minimalsanktionen durchkommt. Wem eine 4-wöchige Sperre nichts ausmacht, der kann problemlos Dutzende an Leuten rausmobben, die Wert auf zivilisierte Umgangsformen legen. Was übrigbleibt sind die Glücklichen, die ihre verborgene Nische im ANR gefunden haben und noch von keinem Troll entdeckt wurden, oder diejenigen, die dickfellig genug sind, Beleidigungen einfach wegzustecken. Varina (Diskussion) 22:41, 25. Mär. 2016 (CET)

Ohne jetzt die Sachlage selbst kommentieren zu wollen, gäbe es schon ein Mittel um dem von dir skizzierten Problem der mit allen Wassern gewaschenen Dauerquengler zu begegnen. Man muss halt bei wiederholt gesperrten "Dauertätern" die Sperrdauer bei jedem Verstoß automatisch hoch setzen (z.B. verdoppeln), dann bleibt es nicht bei locker abzusitzenden Stunden, Tagen oder Wochen, sondern der Dauertäter ändert sein Verhalten oder pöbelt den Account in eine Dauersperre. Auch den Missbrauch des Vollprogramms könnte man reduzieren, indem man, sofern entsprechende Anfragen als offensichtlich unberechtigt beschieden werden, die Sperre dann noch einmal automatisch erhöht. All das wird die Probleme nicht beheben, abe eine solche Verschärfung kann den Aktionsradius der "Dauertäter" dennoch deutlich einschränken.--Kmhkmh (Diskussion) 03:35, 26. Mär. 2016 (CET)

Da ich ja mittlerweile dolle Verschwörungstheorien höre, warum ich den Post geschrieben habe: nein, das war nicht um ein q.e.d. zu erzeugen, auch wenn die Diskussion mittlerweile ein schönes Beispiel für das skizzierte Problem ist :-) Ich bin ja mittlerweile - aus gutem Grund - weitgehend absent von den ganzen Funktionsseiten und habe gerade mal wieder länger drüber gelesen. Einerseits staune ich wie sehr sich eigentlich nette Menschen auf der Nase herumtanzen lassen ohne sich auch nur zu wheren; andererseits tut es mir um alle Leid, die Reste eine empfindsamen Gemüts haben und zutiefst erschüttert sein müssen wenn sie es lesen. Im Real-Life-Vergleich gesprochne haben wir es hier mit einer Diskussion in großer Runde zu tun. Wie jeder weiß, erfordern diese Diskussion im Real Life ein großes Maß an Selbstdisziplin und Gefaßtheit aller Beteiligten - das ist nicht da. Um ihm Bild zu bleiben, die Funktionsseiten sind fundamental kaputt. Im Real LIfe wäre das so, als würden da Leute durcheinander reden, Chips essen, Handyspiele spielen etc.. der Grundkonsens für akzepatbles Verhalten ist komplett verschoben. Diejenigen, die sinnvoll diskutieren könnten, sind zum Großteil schon lange weg. Und eine handvoll - wirklich nur ein handvoll - Anwesender hat den Ghettoblaster voll aufgedreht ohne dass da irgendwas passiert. Und nein, ich glaube nicht, dass das atmosphärische Grundproblem dadurch zu beheben ist, dass die Chipsknispler etwas leiser knispeln, sondern dadurch dass man erstmal die Ghettoblaster ausstellt. Und wer mit dem Ghettoblaster durch die Gegend fährt und dies als sein gutes Recht in Anspruch nimmt, weil ja andere Leute Chips knispeln, hat in seinem Leben viel an Grundformen menschlichen Anstands verpasst. Ich vermute, dass Wikipedia komplett damit überfordert ist, dass noch jemand beizubringen. Auf jeden Fall bräuchte es dafür aber erst einmal einen Grundkonsens dass lautes narzisstisches Quengeln und Dauerschein unter keinen Umständen okay ist. Der Konsens aber fehlt. -- southpark 15:12, 26. Mär. 2016 (CET)

<quetsch>@Southpark: Fällt dieser Edit (vor dem obigen Edit, nach deinem Kurierartikel) unter Grundnorm menschlichen Anstands oder narzisstisches Quengeln? Oder ist vulgär einfach nur in Ordnung? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:12, 26. Mär. 2016 (CET)

Ich halte diesen Post für einen offenen und ausgesprochen unfairen Angriff. Würde eine Person genannt, würde ich umgehend VM gegen Dich stellen. Was wirklich schädlich für die Wikipedia ist, ist das hemmungslose Moralisieren, das permanent von wohlgelittenen wie weniger wohlgelittenen Usern betrieben wird. Damit bildest Du leider keine Ausnahme.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 26. Mär. 2016 (CET)

Was spricht denn eigentlich gegen härteres Durchgreifen gegen Dauerpöbler bzw. Accounts, die immer wieder PAs usw. austeilen? Klar, es kann jedem mal passieren, dass man einen schlechten Tag hat oder von einem Gegenüber mal so gereizt wird, dass man etwas schreibt, was eine Grenze überschreitet. Wenn sowas einmalig passiert, geschenkt. Wenn aber die Accounts immer wieder verbal austeilen, schon 5 oder 10 Sperren wegen PAs usw. haben, wieso kann man da nicht konsequent eskalierend sperren? Ich denke nicht, dass wir unbedingt eine fixe Regelung brauchen, aber eine empfehlende Richtlinie, dass ab einer gewissen Länge des Sperrlogs konsequent die Sperrdauer verdoppelt werden sollte, ist doch eigentlich nicht zu viel verlangt um die Community zu schützen, oder? Mein Vorschlag wäre, dass Admins vor einer Sperre einen Blick in das jeweilige Sperrlog werfen (der Zeitaufwand sollte sich in Grenzen halten, vermutlich tun sie es heute eh schon). Sind dort dann bereits 5 Sperren wegen PAs aufgeführt, dann verdoppelt sich mit jeder weiteren Sperre die Sperrdauer. Und zwar konsequent. Was spricht hier dagegen? Ich sehe hier keine Nachteile, sondern nur Vorteile. Wir steuern immer weiter auf eine Selektion der härtesten Diskutanten anstelle der kompententesten Autoren zu, was nicht im Sinne der Wikipedia und auch nicht ihrer Leser sein kann. Vom Arbeitsklima hier unter uns mal ganz zu schweigen. Andol (Diskussion) 15:37, 26. Mär. 2016 (CET)

Hartes Durchgreifen? Unsinn. Das ist alles nichts weiter, als eine der zahlreichen systemimmanenten Schwächen des Projektes. Aber genau diese Schwächen werden gebraucht, um die eigene Position glaubhaft zu definieren. Das hier kultivierte Wir gegen Euch ist essentiell in der Wikipedia. Ohne diesen Antagonismus kann das Projekt nicht mehr in seiner durch den Nachwuchsmangel begrenzten Restlaufzeit funktionieren. Ohne die WP:Spießer kann die WP:Avantgarde nicht leben, ohne die Provokateure und Unangepassten kann das WP:Establishment nicht auftrumpfen und seine ordnungpolitischen Überwachungen des Benutzernamensraums legitimieren. Lasst es laufen, wie es ist. Was Anderes bleibt euch sowieso nicht übrig. Dicke braune und scheußlich schmeckende Ostereier wünscht euch --Schlesinger ^schreib! 15:45, 26. Mär. 2016 (CET)

Wirkung und Absicht der hier aufgegleisten Diskussion schätze ich – siehe dazu auch mein Post weiter oben – ähnlich ein wie du, lieber Mautpreller: Auf ihre bewußt unbestimmte Art putscht sie Aversionen auf und soll dies wohl auch. Nicht konform gehe ich mit der Einschätzung, die Namenlosigkeit der hier durchgezogenen Variante sei weniger schlimm im Vergleich zu dem (ebenfalls denkbaren) Nennen von Ross und Reiter. Die ganze Diskussion – von s.’s Kurier-Artikel bis hierher – lebt von einer subtil vorgenommenen, absichtlich vage bleibenden Feindbestimmung. Mittels dieser tauschen sich die Wissenden hier aus – auch wenn man, die „gute“ Nachricht, davon ausgehen kann, dass es auch diesmal beim Echauffieren sowie ein paar flankierenden Karambolagen bleiben wird. Wer draußen ist – also nicht zu den Guten, Echten, Ganzherzigen gehört – kann man sich ausmalen. Ich jedenfalls empfinde diesen Thread als explizite Feinderklärung – unabhängig davon, dass ich im letzten Jahr vergleichsweise wenig getan habe, was den (mir großteils angedichteten) schlimmen Ruf unterfüttern könnte.

Gerade wegen dieser vage bleibenden Frontformierung hielte ich Namensnennungen für das geringere Übel. Zum einen böten sie die Möglichkeit, auf das formulierte Feedback zu reagieren – im Idealfall sogar, den ein oder anderen Konflikt zu klären. Zum zweiten ist die Namensvermeidung – weil sowieso jede(r) weiß, wer gemeint ist – subtil konfliktanstachelnd. Denn natürlich formiert sich aus einer derartigen Gruppengemengelage heraus ein gewisser Handlungsdruck – was man gestern gut beobachten konnte und in einer (wenn auch zwischenzeitlich wieder aufgehobenen) Zeitsperre aufgrund einer (für einige offensichtlich unter die Tabuschwelle fallende) Tatsachenbehauptung endete. Aber ich will nicht überdramatisieren. Gruppendynamisch enden wird dieses Teil damit, dass bestimmte User(innen) noch weiter in die Ecke gedrängt werden beziehungsweise ihnen – subtil und indirekt wie auch bisher schon – gezeigt wird, dass es nicht schlecht wäre, wenn sie von sich aus die Tür fänden. Aus dieser Einschätzung ergibt sich meine Haltung zu diesem Thread – auch wenn ich mir den oben erwähnten Schuh der Bigotterie (an einer Diskussion teilnehmen, die man eigentlich ablehnt) notfalls halt ebenfalls anziehen muß. --Richard Zietz 16:37, 26. Mär. 2016 (CET)

Dass Namensnennung "schlimmer" wäre, hab ich nicht gesagt und meine ich auch nicht. Es wäre dann aber ein persönlicher Angriff gemäß KPA und daher könnte man es auf VM melden. Ich glaube übrigens nicht, dass "jeder weiß", wer gemeint ist, aber jeder "glaubt zu wissen" - wobei die Mengen sich überscheiden werden, aber sicher nicht identisch sind. Auf der kalkulierten Unschärfe beruht die Wirkung solcher Attacken. Ich sehe übrigens durchaus ein Problem in klimavergiftenden Angriffen, bloß kommt halt ein gar nicht kleiner Teil von denen, die endlos über das miese Klima klagen. Herauskommen wird dabei auch nichts, da hat Schlesinger ausnahmsweise recht. In-Groups müssen sich Out-Groups konstruieren, um sich ihres Ingroup-Seins zu versichern; Abweichler und "Unbequeme" müssen sich ein Establishment konstruieren, um sich ihres Unbequemen-Status zu versichern. Was mich dabei am meisten stört, ist das unglaubliche Pathos und die ungehemmte Berufung auf eine als fraglos verstandene "Normalität" (Grundformen menschlichen Anstands – Nachbarin, Euer Fläschchen!). Das sollte schon aus ästhetischen Gründen tabu sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:30, 26. Mär. 2016 (CET)

Admin-Schulungen oder -Supervision

Wikipedia wird 15 Jahre alt und man weiss noch immer nicht, wie man mit diesen paar wenigen high-maintenance members umgehen soll, die einen unverhältnismässig grossen Aufwand verursachen. Dabei ist das ja wahrlich kein neues Phänomen in Online-(und Offline-) Communities oder im HR-Management. Gibt es für die Admins keine entsprechenden Schulungen auf Grundlage der bestehenden Literatur? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:12, 26. Mär. 2016 (CET)

Nein, gibt es nicht. Supervision wird von vielen Admins selbst abgelehnt, auch wenn sie auf freiwilliger Basis wäre. Sachliche Absprachen unter den Admins, die zu einer kompetenteren Handhabung ohne Willkürsperren aus einem momentanen Frust heraus führen könnten, werden von einem Teil der Community höchst misstrauisch beäugt und sind verpönt. Ein kollegiales miteinander wird nirgends sinnvoll gefördert. --Kritzolina (Diskussion) 11:30, 26. Mär. 2016 (CET)

Und Lösungsversuche, die nichtadministratives Handeln, sprich Verantwortung des Einzelnen zum Ziel hat, wurden - wie bereits gehabt - massiv torpediert. Von Admins. Wo kämen wir dahin, wennn....

Man muss nur froh sein, dass Nichtadministratoren das inzwischen weit mehr thematisiert haben und eigentlich genau diesen Weg sich vorstellen können, wenn darüber gesprochen wird. Administratoren halten das jedoch - ich habe es erlebt - noch immer für Kinderei. Denn: Da hat man sich so bemüht, endlich was zu sein, und schon wird das wieder in Frage gestellt. Und alle sind rotzig und widersprechen. Keine Disziplin derart, wie WIR Administratoren uns das vorstellen. --Hubertl (Diskussion) 08:18, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ein kollegiales Miteinander wäre aber wohl vor allem zwischen den Mitgliedern der Community anzustreben, nicht speziell in der Sondergruppe der Admins. Es wäre ansonsten sinnlos, Prüfungen von Adminentscheidungen durch Admins vorzusehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 26. Mär. 2016 (CET)

Die institutionalisierte Förderung eine kollegialen Miteinanders über das Bestehende hinaus würde zur Bildung einer Admin-Kaste führen, deren Existenz ja aktuell schon häufig unterstellt wird. Wäre kontraproduktiv für die Projekt-Atmosphäre.--Jürgen Oetting (Diskussion) 12:02, 26. Mär. 2016 (CET)

<quetsch>Ich bin eine wenig verwundert über dieses Verständnis von Kollegialität. Für mich heißt Kollegialität eine freundliche gegenseitige sachorientierte Unterstützung, damit die anstehenden Aufgaben gut bewältigt werden können. Kastenbildung habe ich damit noch nie in Verbindung gebracht. --Kritzolina (Diskussion) 17:16, 26. Mär. 2016 (CET)

<auch quetsch>Mir ging es weniger um die Bedeutung von Kollegialität als um institutionelle Förderung, also eine bürokratische Verselbstständigung von Schulung, Supervision, Gremientreffen. Sowas entwickelt sich schnell und unabsichtlich. Und eine derartige Entwicklung fände ich fatal, sie würde einen deutlichen Unterschied zwischen Admins und Autoren erzeugen. Steht aber auch nicht auf der Tagesordnung und ist somit reine Theorie. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:33, 26. Mär. 2016 (CET)

<noch'n quetsch>Ich war schon sehr verwundert, gerade von Dir. Dann ist ja alles gut, die Angst vor der sich verselbstständigenden Bürokratisierung kann ich nachvollziehen. Und ich denke dennoch mehr Schulungen, gerade im Umgang miteinander, wären für fast alle User sinnvoll. Mehr Absprachen und mehr Kollegialität auch. Aber ich bin halt eine Idealistin ;). --Kritzolina (Diskussion) 18:42, 26. Mär. 2016 (CET)

Naja: (mehr) kollegiales Miteinander (auch) innerhalb der Gruppe(n) der normalen User – dagegen gibt es eigentlich doch nichts einzuwenden. Oder? --Richard Zietz 12:27, 26. Mär. 2016 (CET)

Man wählt also in Wikipedia einige Leute in sehr wichtige Funktionen, ohne Weiterbildungen einzufordern oder anzubieten, die ihnen die dafür notwendigen Fähigkeiten zumindest in Grundzügen mitgeben würden. Und dieses Problem will man nicht beheben? Das geht ein bisschen in die Richtung von en:Setting up to fail, finde ich. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:22, 26. Mär. 2016 (CET)

Ich habe mal alle Protokolle bei den sogenannten Wikipedia:AdminConvention 2016/Ergebnissen der Wikipedia:AdminConvention 2016 in Cuxhaven gelesen. Ich sehe in diesen kurzen Diskussionsnotizen keinen wesentlichen Erkenntnisgewinn für die Admins (außer für die ganz neuen). Sollte man aus diesen Lessons learned nicht vielleicht doch mal als Normal-User erfahren, was die Admins als Community der ebenso differenzierten Community der Wikipedianer an Verbesserungen mitzuteilen haben? Gibt es keine gemeinsamen Grundsätze, die man dort festlegen oder zumindest bekräftigen könnte? Zumindest könnte man allen Anwesenden klar machen, dass die Admins sich besonders sorgfältig an die Regeln zu halten haben. Eine Supervision von außen wäre bestimmt sehr ratsam, denn sonst ähneln diese Zusammenkünfte eher den Bischofskonferenzen der Katholischen Kirche, wo die Lehre der Institution auch nie in Frage gestellt wird und meist nichts nach außen dringt. Ich jedenfalls würde es begrüßen, wenn mehr Reflexion und Selbstkritik auch bei den Admins einziehen würde. Nur eine verkrustete Admin-Kaste bringt dies nicht fertig, weil sie Angst um ihre Machtpositionen in der so heterogenen Community hat. Und diese Angst sollte bei souverän agierenden Admins nie auftreten. Mehr Offenheit in unserem offenen Projekt! Mit herzlichen Ostergrüßen, --Didi43 (Diskussion) 15:35, 26. Mär. 2016 (CET)

dabei sitzt du leider schon dem irrtum auf, die admin seien sowas wie eine gruppe mit einem gemeinsamen selbstbild oder gruppenverständnis. dem ist aber nicht so. insofern ist die verbreitete vorstellung einer "verkrusteten struktur" geradezu originell. tatsächlich wäre vermutlich vieles einfacher, wenn es innerhalb der adminschaft irgendeine form von struktur gäbe. die admincons (von denen ich selbst zwei organisiert habe) wurden gerade aus diesem grund ins leben gerufen, weil admins sonst nie gelegenheit haben ihre rolle mal gemeinsam zu reflektieren. lustig, dass einem nun gerade das vorgeworfen wird...by the way: warum kandidierst du eigentlich nicht mal als admin? lg,--poupou review? 15:44, 26. Mär. 2016 (CET)

tja, aber genau so ist es, auch wenn es nicht abgesprochen wurde. die admins haben ein gemeinsames selbstbild, nur merken sie es nicht einmal selber. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:47, 26. Mär. 2016 (CET)

Ich war selbst mal auf einer AdminCon. Damals war es (zum Glück) nicht so, dass ein "gemeinsames Selbstverständnis" der Admins herrschte. Das wäre nämlich wirklich fatal. Viel wichtiger wäre es, dass in der Community ein gemeinsames Selbstverständnis herrschte, was Admins tun sollen. Das ist nämlich definitiv nicht gegeben. Die Rufe nach "hartem Durchgreifen" kommen regelmäßig vor allem aus Nicht-Admin-Kreisen und finden gelegentlich auch den einen oder anderen Admin, der ihnen Genüge tut, zum Glück aber eben nicht regelmäßig.--Mautpreller (Diskussion) 15:56, 26. Mär. 2016 (CET)

Supervision wäre aber wirklich eine sehr interessante Idee. Was man (und da spreche ich aus Erfahrung) als Admin dringend braucht, ist eine Spiegelung dessen, was man da eigentlich tut. Wenn man nicht zu einer festen Clique gehört, ist man meist sehr allein und hat keinen, der einem mal ein paar brauchbare Rückmeldungen gibt.--Mautpreller (Diskussion) 16:09, 26. Mär. 2016 (CET)

Ich sehe schon alle in einem Kreis sitzen. Dann folgt die Eingangsrunde mit individueller Vorstellung. Es ein Thema gesucht und gewählt, z.B. ein SP-Fall. Jeder gibt dann seinen Senf dazu und nach dem allgemeinen Austausch werden Lösungsmöglichkeiten besprochen... Interessant wäre auch was dann für ein Superviser gewählt wird ... z.B. ein tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapeut? Soll die Teilnahme verpflichtend sein oder ein freiwilliges Angebot? Ich glaube statt z.B. Weinen auffangen ist den meisten eher nach Wein trinken... individuelle Coachings waären da sinnvoller m.E., aber insgesamt wird das Thema hier viel zu ernst genommen: Bürokratisierung einer Freiwilligentätigkeit--Schreiben ^Seltsam? 19:17, 26. Mär. 2016 (CET)

//BK// Schreiben, bitte nicht so ironisch. Du vergisst, dass man sich beim Weinen auffangen Wein trinken näher kommen kann als virtuell bei... :-) -jkb- 19:23, 26. Mär. 2016 (CET)

Hast wahrscheinlich recht. Das Problem der "Einsamkeit des Einzeladmins" ist aber vorhanden und wird durch Cliquenbildung, die natürlich sehr häufig ist, nicht wirklich gelöst. Denn die Clique sagt einem nicht, wenn man sich mal verrannt hat, die bestätigt einen noch beim größten Blödsinn (weshalb ich nie eine haben wollte).--Mautpreller (Diskussion) 19:22, 26. Mär. 2016 (CET)

Ironischerweise kann ich den Admins, mit denen ich persönlich besser auskomme als mit anderen, weitaus deutlicher meine Meinung sagen und auch andersrum. Schwierig ist es eher mit denen ausserhalb einer - na nennen wir es wie du "Clique". Also auch hier klappt das mit den Verallgemeinerungen nicht. Marcus Cyron Reden 14:05, 27. Mär. 2016 (CEST)

Naja, meiner Erfahrung nach haben die "Cliquen" es meist nicht nötig, sich irgendwelche Kritik anzuhören. Sie haben ja Claqueure. Andererseits stimmt es, dass der "einsame Admin" besonders unter Druck ist und sich deshalb auch nicht gerade leicht tut mit der Reflexion. Da kann es auch zum Angstbeißen kommen. Mir scheint die Crux zu sein: Wie schafft man es, klar zu bleiben (d.h. sich nicht von den regelmäßigen Stürmen umwehen zu lassen, die durchaus auch "Schmeichelstürme" sein können) und sich doch nicht zu verhärten, also für Deliberation offen zu sein? Das ist in einem extrem öffentlichen Projekt wie der Wikipedia ziemlich schwierig. Ich glaube schon, dass es dafür Hilfestellungen geben könnte. Das Problem ist freilich, dass Hilfestellung "Admin-only" die Kastenbildung begünstigt, die in manchen Ecken, allen Dementis zum Trotz, weit fortgeschritten ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 27. Mär. 2016 (CEST)

+1. Übrigens bieten sehr viele Vereine und andere Organisationen, die ehrenamtliche beschäftigen regelmäßige Kurse zu den Themen an, die für dieses spezielle Ehrenamt wichtig sind. Fotokurse sind das, was ich bisher am häufigsten wahrgenommen habe von der WMDE aus ... mir würden da noch ein paar andere Themen einfallen, die für alle User immer wieder sinnvoll wären und die wenig mit Weinen oder Weintrinken zu tun haben ... --Kritzolina (Diskussion) 19:44, 26. Mär. 2016 (CET)

Im Ernst warum denn nicht.... aber das funktioniert nicht mit Schlagwörtern. Man sollte schon genau wissen was erreciht werden soll und welche Mittel dafür hilfreich sind. Konkret: Workshops zu bestimmten Fragestellungen könnten eine Möglichkeit sein, Supervisionen m.E. nicht (entsprechende Themen würden mir spontan auch schon einige einfallen...) --Schreiben ^Seltsam? 23:19, 26. Mär. 2016 (CET)

Die Gründe, die gegen Weiterbildung (allgemein, ich würde das auch auf Autoren erstrecken) und Supervision angeführt worden sind, sind nur Rationalisierungen, in denen Widerstand zum Ausdruck kommt. Bei den einen äußert er sich zwanghaft, bei anderen ironisch usw. Letztlich wird so aber die Weiterentwicklung der Community verhindert, weil alle, die sich auf diese Seite stellen, sich nur weiter um sich selbst im Kreis drehen wollen: Alles wunderbar, bitte gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu tun. Angesichts von Einsamkeit des Einzeladmins vs. Vorwurf der Cliquenbildung vs. … ist das aber ein echtes Problem. Es wurde schon angesprochen: In jeder ernstzunehmenden Organisation werden auch Ehrenamtliche regelmäßig fortgebildet. Es ist beispielsweise kein Selbstzweck, wenn die Dozenten in Volkshochschulen auf ihre Rolle als Kursleiter vorbereitet und entsprechend geschult werden. Wer darin eine Bürokratisierung erkennt, liegt leider völlig daneben. Es geht vielmehr um den Aufbau von ganz elementaren sozialen Kompetenzen, konkret: um den Umgang mit destruktiven Strukturen, die eben auch Qualität schon kurzfristig verhindern werden (ja, Indikativ). Ob man dabei also eher an corporate learning oder an Gruppentherapien denkt – ohneOmmmmm wird das auf Dauer nicht zu lösen sein. Und Wikipedia wird sich entscheiden müssen, ob sie auf Dauer wirken möchte. – Frohe Ostern Euch allen!--Aschmidt (Diskussion) 00:04, 27. Mär. 2016 (CET)

Bürokratisierung setzt dann ein, wenn an das Adminamt Verpflichtungen wie Schulungsteilnahme gebunden sind. Das kann Widerstand und Frust erzeugen. Daher meine ich: Zielgerichtete Unterstützung auf freiwilliger Basis ja, auf Schlagworten basierendes refelexhaftes Handeln nein... FROHSTERN --Schreiben ^Seltsam? 00:46, 27. Mär. 2016 (CET)

Jedesmal, wenn eine Veränderung ansteht, dann reagieren die Leute mit der exakt gleichen Abfolge von Handlungen:

1. Leugnen: Wir haben gar kein Problem! Du schon wieder mit deinem Rumgeseiere...
2. Verschleppen: Klar, da ist ein Problem, ABER...! Wir haben das schon hundertmal... Wir haben keine Zeit... Später, wenn wir mehr Zeit haben...
3. Tun: Probehandeln, es wird eine Arbeitsgruppe gebildet, es werden Versuche durchgeführt. Einige werden wieder fallengelassen, einige setzen sich vielleicht durch und erreichen schließlich die Phase 4.
4. Beibehalten: Die Veränderung wird beibehalten und in die organisatorischen Abläufe integriert.

Es spielt keine große Rolle, ob es um das Leugnen des Holocaust oder Mißhandlung von Kindern in Schulen geht. Das Muster ist fast universell erkennbar. Mit ein bisschen rationalem Denken und einer sauberen Analyse sollte es möglich sein, das Vorspiel in Phase 1 und 2 zu überspringen. Aber ihr seid der beste Beweis, dass auch kluge Menschen das Rumgeiere brauchen.

Es bleibt eigentlich nur der eine Rat: Jedesmal, wenn die Dikussion zu erlöschen droht, dann müsst ihr unbedingt einen neuen Skandal aus dem Schrank zerren. Ob er will oder nicht. Sonst fallen die Ewig-langsamen wieder in ihre selbstgewählte Blindheit zurück. Yotwen (Diskussion) 07:42, 27. Mär. 2016 (CEST)

Holocaust, Mißhandlung von Kindern?? .. ein anderes typisches Mittel in diskussionen ist die dramatisierung?! oder habe ich irgendwas verpasst? ...Sicherlich ^Post 09:14, 29. Mär. 2016 (CEST)

Persönliche Begegnungen unter Admins mit ihren speziellen Dienstleistungsaufgaben für unser enzyklopädisches Projekt sind schon für sich genommen ebenso chancenreich wie andere Wikipedianer-Treffen auch. Und selbstverständlich müsste das übergreifende Motto solcher Veranstaltungen lauten: "Wie können wir noch besser werden?" (Denn wäre nicht vieles bisher schon ganz gut, dann stünden wir insgesamt nicht, wo wir stehen.) Zu einigen Optimierungsvorstellungen also:

• Der WP:Kritik-Knigge gehört als gedruckte Handreichung zur Aufrischung auf jede solche Zusammenkunft. Denn er enthält, woran jede und jeder die eigene Art der projektinternen Kommunikation immer wieder prüfen kann.
• Eine gewisse Form der Supervision findet nach meinem Eindruck im adminkollegialen Rahmen auch bereits statt - in Form mehr oder minder verhaltener Kritik zu Einzelfällen. Mehr wirksam Mustergültiges wäre möglich, wenn bei fragwürdigen Bescheiden oder Entscheidungen einzelnen Usern gegenüber eine alternative Admin-Begründung oder -Sichtweise vermittelt würde - zur Orientierung für alle Involvierten.
• Kaskadierende Sperren von Projektbeteiligten, die sich offenbar gar nicht einkriegen wollen, sind zum allgemeinen Besten, insbesondere, wenn die Regelverstöße zeitlich kurz getaktet erfolgen.

Bei alledem sind schon auch Aufwand und Ertrag angemessen ins Verhältnis zu setzen: Wer sich erst neu bei uns eingefunden hat, soll mit mehr Geduld und gründlicher Einweisung bedacht werden als ein alter Hase, der das Spiel und seine Schlichen kennt.

Fröhliche Ostern allerseits! -- Barnos (Post) 09:33, 27. Mär. 2016 (CEST)

Das Projekt Wikipedia existiert jetzt schon 15 Jahre, da sind schon mehrere hundert Admin-Jahre an Erfahrung zusammengekommen, auch Admin-Cons gab es schon einige trotzdem finde ich ausser einigen Unterseiten im Benutzerraum da keine lessons learned, die dem Neuadmin helfen würden, nicht die Fehler die andere schon gemacht haben zu wiederholen. Das ist

Das mit dem Coaching ist zwar eine gute Idee, aber unter den gegebenen Bedingungen, Anonymität, ehrenamtliche Tätigkeit in der Freizeit, geographische Verteilung, nur schwer umsetzbar. Das mit dem Feedback an den Admin halte ich für wichtig, aber – seine wir realistisch – es ist nicht einfach, selbst jemand mit dem ich befreundet bin ins Gesicht zu sagen, dass er gerade fürchterlichen Mist gebaut hat, geschweige denn einem Admin, den ich nur virtuell erlebe. Dann ist hier typischerweise Kritik öffentlich, was dem kritisierten noch schwerer macht. Adminaktionen, bei denen einem die Haare zu Berge stehen lese ich hier regelmässig, aber mir fehlt auch die niederschwellige Möglichkeit wie in meiner Firma, wo man einen Kollegen an der Kaffeemaschine unter vier Augen mal sagen kann, dass er gestern Murks gebaut hat. Wenn ich das jemandem auf seine Disk knalle - noch dazu als nicht in den kritisierten Vorgang verwickelter – wird das doch sofort als Angriff empfunden. In Berlin gibt es eine große Community, da kann bei entsprechendem Interesse genug Wikipedianer treffen, der Admin der irgendwo in der Provinz wohnt und 2 Stunden Anfahrt zum nächsten Stammtisch hat schaut leider in die Röhre.

Noch zur Adminkaste, so ich das als Nichtadmin beurteilen kann gibt es die nicht wirklich. Aber eine Frage an die Admins: warum wird es von vielen Benutzern so wahrgenommen? Eine gewisse Gruppensolidarität – die natürlich automatisch entsteht, da man gemeinsame Erfahrungen hat, die dem Nichtadmin fehlen – ist auf jeden Fall zu beobachten. Aber das Gefühl, dass doch nicht alle Wikipedianer vor dem Admin gleich sind scheint mir weit verbreitet sein. In einer überschaubaren Community wie unserer, wo die Benutzer sich teilweise seit vielen HJahren - zumindest virtuell – kennen bilden sich zwangsläufig soziale Strukturen aus. Letzendlich sind wir von der Menge der Leute ein Dorf mit allen Vor- und Nachteilen, die das hat. Man kennt sich, weiss wer welche Leichen im Keller hat – es lebe der Difflink – und die frisch Zugezogenen – vulgo Neuautoren – werden mit Misstrauen betrachtet und müssen erst mal beweisen, dass sie zumindest 150-%-ige Wikipedianer sind, bevor sie zögernd akzeptiert werden. --Varina (Diskussion) 23:19, 27. Mär. 2016 (CEST)

" warum wird es von vielen Benutzern so wahrgenommen" - warum die Frage an die Admins? Wäre doch eher die Frage an die, die das so wahrnehmen? - Ggf. hilft es dem einen oder anderen schon das "Admin-Markierungs-Tool" abzuschalten. Wenn ständig jmd. mit einem "Ich bin anders"-Zeichen rummrennt, dann glaubt man das auch irgendwann und gruppiert leute mit so einem zeichen auch so ein. . Ich habe und hatte es nie an. ich weiß nicht wer admin ist und wer nicht. Muss ich auch nicht wissen. ...Sicherlich ^Post 09:11, 29. Mär. 2016 (CEST)

Es gibt ein "Admin-Markierungs-Tool"? Echt jetzt??? o.O --Sedebs (Diskussion) 09:29, 29. Mär. 2016 (CEST)

Jepp, kannst Du unter "Einstellungen" im Menü "Helferlein" im Abschnitt "Veränderungen der Oberfläche" anhaken. --Mogelzahn (Diskussion) 17:58, 30. Mär. 2016 (CEST)

Ich hatte dieses Tool noch nie eingeschaltet und finde schon lange, dass man es abschaffen sollte. Wenn ein Admin in seiner Eigenschaft als Admin agiert, z.B. durch die Entscheidung über einen Löschantrag, wird das auch so deutlich genug, bzw. er kann ja auch schreiben, dass dies oder jenes ein administrativer Akt sei, wenn es sein muss. Aber grundsätzlich ist man eben doch nur ein Wikipedia-Benutzer mit ein paar Zusatzknöpfen und wenn man irgendwo seine nicht-administrative Meinung äussert (wie gerade ich hier), ist eine Funktion, die dümmlich hinter jede Signatur ein "A" pappt, vollkommen fehl am Platz. Sie verleiht jedem einzelnen Beitrag sowas wie einen Zusatz "Achtung, hier schreibt ein Admin!"; dabei sind die Adminfunktionen nur in einem eng umrissenen Rahmen überhaupt von Bedeutung, und bei allem, was sich ausserhalb dieses Rahmens bewegt, gibt es absolut keinen Unterschied zwischen "Admin" und "Nichtadmin". Daher bei dieser Gelegenheit ein Aufruf: Alle, die dies hier lesen, und aus irgendwelchen wunderlichen Gründen dieses Unsinnstool aktiviert haben - schaltet es ab! Es dient einzig der Realitätsverzerrung. Gestumblindi 21:37, 30. Mär. 2016 (CEST)

Dem muss ich dann doch mal widersprechen, denn es ist ja gerade so dass Admins ihre administrativen Entscheidungen nicht standardmäßig kennzeichnen und auch normale Benutzer gerne mal administrativ aussehende Entscheidungen vornehmen z.B. LAE in Löschdiskussionen, Löschungen/Revertierungen von Artikelversionen, Ansprachen an Benutzer und Ähnliches. Auf die Schnelle ist so für Dritte eben nicht immer zu erkennen, wo nun eine offizielle Admin-Entscheidung oder Maßnahme erfolgt oder nicht. Funktionsträger sollten zumindest beim Ausüben ihrer Funktion immer klar als solche erkennbar sein und so lange dies nicht andersweitig sichergestellt ist hilft dabei eben jenes Tool.--Kmhkmh (Diskussion) 00:16, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ja, das mit der „Adminkaste“ ist Blödsinn. Warum es trotzdem so wahrgenommen wird? Einfacher Fall: jemand baut Mist und wird zurecht abgestraft. Er ist aber Teil eines Klüngels und er und sein Kreis machen mobil gegen die Entscheidung. Was sollen jetzt die anderen Admins machen? Sich in Luft auflösen oder einfach nur ihre persönliche Meinung sagen? Wenn auch nur einer die - wohlgemerkt - zurecht ausgesprochene Sanktion verteidigt, dann wird sich der Klüngel auf die "Adminkaste" stürzen. Sie haben ja auch keine andere Wahl, weil sie ja in der Sache unrecht haben. Und eben weil die Admins keine "Kaste" oder kein Klüngel sind, stehen nach und nach alle Admins unter Beschuss, weil der Klüngel das natürlich wechselseitig betreibt, wenn einer der Ihren fällig ist. Und da das auch noch Wirkung zeigt und Leute aus dem Klüngel immer wieder mit Aktionen durchkommen, werden sie immer dreister, die Verfehlungen eindeutiger, die Einigkeit der Admins zwangsläufig größer usw. usf.

Natürlich gibt es auch unter den Admins persönliche Verbundenheit und selbstverständlich auch unsaubere Aktionen, es sind ganz normale WPler und keine Übermenschen. Aber das ist doch fast immer im Rahmen und einfache WPler bspw. in den Portalen und Redaktionen sind da sicherlich nicht anders. Aber wenn man sich gerade solche Seiten wie diese hier ansieht und verfolgt, wie hier manche Leute den größten Unsinn schreiben können und trotzdem von anderen bedingungslos unterstützt werden und ihre steilen Thesen bestätigt bekommen, dann kann man sehr schnell die Klüngel ausmachen, die im wesentlichen schlechte Stimmung machen, um ihre eigene Stellung und Meinungsvormacht zu untermauern. Es ist jedenfalls sehr bezeichnend, wer von "Adminkaste" spricht: Leute, die selbst die Verantwortung als Admins nicht übernehmen wollen, die aber auch nie so viel Zustimmung bekommen würden, dass sie es werden könnten.

Man kann es auch anders sagen: wenn es diese Klüngel nicht gäbe und ihre ständigen Provokationen und wenn es diese unsäglichen Diskussionen wie diese hier nicht gäbe, die Probleme heraufbeschwören, die es gar nicht gibt, dann würde vieles besser laufen. Genaugenommen läuft es sogar gut, wenn man die Provokationen abzieht. Die allermeisten (stillen) Autoren haben mit Admins kein größeres Problem und sind froh, dass jemand die Arbeit macht. Und für das, was nicht immer richtig läuft, könnte man auch bessere Lösungen finden. Nur wird genau das von den Provokateuren verhindert, die mehr Freiheit für ihre Störaktionen wollen und kein Interesse an klaren, verbindlichen Regeln haben. Darum kann man solche Diskussionen wie diese hier schnell streichen, trotz einiger sicherlich ernsthafter und ernstzunehmender Initiativen geht so etwas immer in Stimmungsmache und falschen Vorwürfen unter.

Warum gibt es bspw. keine klare Sanktionsliste für Beleidigungen? Nicht etwa, weil so schwer zu definieren wäre, was eine Beleidigung ist, sondern weil selbst grobe Unverschämtheiten von den Klüngeln als "im Rahmen" vehement verteidigt werden. In welchem "Rahmen" eigentlich, im Rahmen einer Enzyklopädieerstellung? Wirklich nicht. Dieses Thema „PA“ ist das beste Beispiel dafür, wie es in der WP wirklich läuft, dass nicht die „Adminkaste“ bestimmt, was Sache ist, sondern dass Klüngel immer wieder die Community-Regeln gegen die Admins aushebeln und dafür verantwortlich sind, dass die Stimmung in der WP an vielen Stellen so vergiftet ist. Das mal als "steile" Gegenthese. -- Harro (Diskussion) 00:06, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich fände es ja mal sehr spannend, wenn all diejenigen, die in mehr oder weniger großem Maße WP-Administratoren und ihrem Handeln kritisch gegenüberstehen, selbst für - sagen wir mal 6 oder 9 Monate - Adminrechte bekommen würden. Dann aber nicht nur die Rechte sondern auch die Pflichten. Was würde da wohl geschehen? Würde sich nach einiger Zeit das eigene Handeln dem Handeln der bisherigen Admins angleichen? Hätten wir auf einen Schlag eine ganze Menge Admins, die zuverlässig die bisherigen wenigen aktiven admins unterstützen? Administrative Karteileichen? Würde es heftigste "wheel wars" von admins der unterschiedlichsten Parteien geben (Inklusionisten versus Exklusionisten, Kreuz gegen geboren...), wie würde man auf VM agieren? Eigeninteressen dürfen nicht mehr zählen, die Ausdrucksweise mancher Neuadmins würde auf ein mal anders wahrgenommen werden, ebenso die Grenze, was man als Neuadmin selbst so als Kritik akzeptieren müsste. Ich denke manchmal, das wäre das beste Mittel zur Entmystifizierung des adminjobs. Und da ich ja ein Vertreter von offenen Wiederwahlseiten bin, alle Neuadmins mit genau denselben ;-) Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 10:25, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich war Admin, und gar keine kurze Zeit. Das war ziemlich anstrengend. Mein Resümee wäre: Eine "Adminkaste" als Ganzes gibt es sicher nicht. Es gibt aber sehr wohl a) starke Gruppenbildung unter den Admins und b) eine Neigung, Adminkollegen gegen noch so valide Kritik zu verteidigen. Beide Tendenzen erfassen nicht alle Admins, sondern nur einen Teil; außerdem sind an beiden Tendenzen nicht nur Admins, sondern auch "normale" langjährige Benutzer beteiligt.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 31. Mär. 2016 (CEST)

Vielleicht lohnt sich in diesem Zusammenhang ein Blick auf unsere geliebte V-Seite. Wenn dort mal ein Admin von einem Dummerchen gemeldet wird, weil er vandaliert oder einen Edit-War betreibt, so passiert gar nichts, der Admin kommt *immer* davon. Schauen wir uns spaßenshalber auch mal die Seite WP:AP und das zugehörige Archiv an, so werden wir bemerken, dass auch Adminprobleme nie, oder nur gaaanz selten im Sinne des Antragstellers entschieden werden. Was zeigt uns das? Richtig, es herrscht das gute alte Krähenprinzip. Die einzige Möglichkeit ist daher nur das fundierte Verteilen von Wiederwahlstimmen. Und zwar zunächst ohne Begründung (die kann auf Wunsch nacgeliefert werden), denn das verunsichert die Gegenseite zunächst und führt manchmal sogar zu einer ansatzweisen Nachdenklichkeit des kritisierten Admins. --Schlesinger ^schreib! 11:32, 31. Mär. 2016 (CEST)

Vielleicht als Ergänzung: Ja, man muss sich als Admin (und übrigens auch als User, der sich in Metafragen einmischt) sehr heftige Attacken gefallen lassen. Die kommen allerdings häufig gerade aus den Ingroup-Kreisen. Der scharfe und verächtliche Ton wird oft nicht von randständigen "Pöblern" ins Spiel gebracht, sondern von Leuten, die im Zentrum der Wikipedia-Community stehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 31. Mär. 2016 (CEST)

fundierte Verteilen von Wiederwahlstimmen ...das verunsichert - ich hatte die Seite nie auf der beobachtung und nur alle "jubeljahre" mal draufgeguckt. Und verunsichert hat mich das nie. warum sollte das? und vor allem warum gerade bei stimmen die weder für den admin noch für dritte nachvollziehbar sind?
gerade mal auf eine alte version meiner seite geguckt: Reinhardhauke, GUMPi und GFreihalter: wirkt als wären sie socken oder zu unkreativ. das fundament war wohl eher "ich finde den doof" stimmen ohne irgendwas mit admin-inhalten.
oh und guck, schlesinger war auch mit dabei. ... vermutlcih wegen eines gelöschten Bahnartikels? der auch nach der LP gelöscht blieb. fundiert war da wohl eher die bockigkeit ^^ (und der einzelfall. auch witzig.) ...
und ganz alt: Tous4821 ist wohl ne socke oder sowas? DestinyFound: cool: die bahnleute fanden das halten an den RKs doof, DestinyFound findet das nicht dran halten doof. q.e.d. ^^ ...
hmm, scheint die meisten begründen (mehr oder weniger nachvollziehbar). außer es sind socken. ... die begründung hat IMO auch einen Vorteil für den Stimmenden; dritte können sich die (vermeintlich) böse(n) Tat(en) angucken und ggf. auf den zug aufspringen. ...Sicherlich ^Post 12:23, 31. Mär. 2016 (CEST) und guck, Benutzer:Schlesinger: du standest damals auch auf der seite und hast begründet! Wobei ich nicht weiß was ch mit Schnirring zu tun hatte?
wohl das erste mal, dass ich die seite genauer angeguckt habe :D - die verunsicherungswirkung war bei mir wohl wirklich sehr sehr gering ^^

Ja natürlich habe ich dir damals eine Wiederwahlstimme gegeben. Mit voller Überzeugung und siehe da, der Artikel Mitteldeutsche Eisenbahn ist wiederhergestellt worden. Was will man als Inklusionist mehr? Dass dem Kollegen Sicherlich Wiederwahlstimmen nüscht aussmachten, ist schön für ihn. Ich habe mein Ziel erreicht, der Artikel hat Bestand und alles ist gut. Die Admins kommen und gehen, da sollte man sich keine großen Gedanken drüber machen. --Schlesinger ^schreib! 13:43, 31. Mär. 2016 (CEST)

dein Ziel hast Du aber nicht mit der WW-Stimme erreicht oder mit dem lauten gebrüll auf der LP. Sondern erst mit dem was ich auch in der Löschbegründung schon schrieb: mit der inhaltlichen arbeit und der darstellung der relevanz durch geeignete Literatur. Daher ist deine volle überzeugung dein schlechtes verhalten würde etwas postives bringen nicht von den tatsachen gedeckt. ... aber wer will sich schon von tatsachen blenden lassen ^^...Sicherlich ^Post 16:08, 31. Mär. 2016 (CEST)

Schlesinger sagt es damit doch überdeutlich, worum es geht. Um Rache und um Einschüchterung. Damit die Projektstörer in Ruhe weitermachen können. Vielleicht werden Admins bei einer VM tatsächlich weniger streng beurteilt. Einfach weil man ihre Position besser nachvollziehen kann. Ich wette aber, bei Nichtadmins mit vergleichbarem Hintergrund wird man ebenfalls nachsichtiger sein. Es sind nur die ständigen Quertreiber, die ordentlich eine drüber bekommen. Und dafür soll dann auch ein Admin bluten, auch wenn das in gar keinem Verhältnis steht.

Das sieht man auch an den Wiederwahlseiten. Da trifft sich dann meist nur der "Klüngel", der aber zu klein ist für die Racheaktion. Wenn ein Admin wirklich mal richtig danebenlangt, dann kommt es auch zur Neuwahl. Und oft genug wird der Admin bestätigt. Wie schon gesagt, wer überhaupt gewählt wird, ist ganz selten ein Quertreiber. Und deshalb gibt es ganz selten Konsequenzen für Admins. Nicht wegen einer privilegierten Position. Leute, denen auch eine Mehrheit wegen ihres Verhaltens keinen Adminposten zutraut, die werden eben auch schneller sanktioniert. Völlig nachvollziehbar. -- Harro (Diskussion) 13:09, 31. Mär. 2016 (CEST)

Rache? Blödsinn, aber Einschüchterung? Nur soweit sie nötig ist. Beruht ja schließlich auf Gegenseitigkeit. Ich versuche eben meine Artikelinteressen durchzusetzen. Sei es bei den genealogischen Zeichen, sei es in Opposition zu den Exklusionistenadmins. Mal habe ich Erfolg, mal scheitere ich. Wo war noch mal das Problem? --Schlesinger ^schreib! 13:43, 31. Mär. 2016 (CEST)

Na, da haben wirs ja wieder. "Die Projektstörer", "die ständigen Quertreiber". Vermutlich, lt. Southpark, "eine Handvoll". Sehr bequem und äußerst billig. Hat freilich mit der Wirklichkeit überhaupt nichts zu tun, das ist blanke Ideologie.--Mautpreller (Diskussion) 13:19, 31. Mär. 2016 (CEST)

Oh Gott, hat er etwa diese schlimmen schlimmen Worte gesagt? Reflexartiges Beschweren über Formulierungen ist auch "sehr bequem und äußerst billig" und "blanke Ideologie". Die Wirklichkeit ist, dass es in jeder Community - auch hier - nunmal Quertreiber und Störenfriede gibt. Schlimmer als "eine Handvoll" wäre es, wenn jeder mit anderer Meinung so bezeichnet würde. (Ok, manche VM-Dauer-Bespaßer machen auch das ganz gerne.) --Sedebs (Diskussion) 13:38, 31. Mär. 2016 (CEST)

TJ.., ähm, Sedebs, bewirbst Du Dich etwa um den vakanten Posten des Diskussionsseiten-Dauer-Bespaßers? --Jocian 14:04, 31. Mär. 2016 (CEST)

Nein, da stehen andere außer Konkurrenz, da mach ich mir keine Hoffnungen... --Sedebs (Diskussion) 14:07, 31. Mär. 2016 (CEST)

Nö, das ist kein reflexhaftes Beschweren. Wie schon öfter gesagt: "Der schlechte Tonfall in Wikipedia" (Southpark) geht eben nicht von einer Handvoll randständiger Pöbler "fraglicher inhaltlicher Kompetenz" (Southpark) aus. Vielmehr sind daran altgediente Admins und Benutzer, darunter solche von unbestritten hoher inhaltlicher Kompetenz, massiv beteiligt. Hier geht es nicht um eine Handvoll Problembenutzer, das ist einfach falsch.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 31. Mär. 2016 (CEST)

@User:Schlesinger: also einschüchterungsversuche. Witzig. und sich dann über den Ton beschweren? lol ...Sicherlich ^Post 14:56, 31. Mär. 2016 (CEST) gerade nochmal nachgelesen; beim eisenbahnartikel fehlte die darstellung der relevanz. das dies evtl. über die literatur passieren könnte schrieb ich in der löschbegründung. was passiert? Die "Einschüchterung" und lautes geschrei. erst als die LP zum selben ergebnis kam wie ich wurde sich um die sachebene gekümmert und endlich der artikel inhaltlich angefasst. Aber böse war natürlich der löschende admin und der musste, nach deinen worten schlesinger, daher eingeschüchtert werden? Okidoki, danke für das klare bekenntnis deinerseits, dass Du beim schlechten Ton ganz vorne und bewusst mitspielst

Du bist ja immer noch mit der zwei Jahre alten Sache zugange. Hat dich das damals so mitgenommen und hast du deswegen deine A-Knöppe weggegeben? Hab ich dich eingeschüchtert? Na, das tut mir ja sowas von leid. Da hilft nur Kopf hoch und neu kandidieren. Vielleicht wählen sie dich ja wieder. --Schlesinger ^schreib! 15:49, 31. Mär. 2016 (CEST)

? Hu? Guck nochmal wie ich drauf kam. Das ist einzig ein zufälliges schönes beispiel. die versuchte "einschüchterung"hat null gebracht außer viel wind und verschwendete lebenszeit. erst als sich dann doch einfach mal mit der reinen inhaltlichen arbeit beschäftigt wurde, kam auch ein ergebnis zu stande. von daher zeigt sich, dass dein schlechter ton überhaupt nicht im geringsten zur wiederherstellung beigetragen hat. ... du wirst deine umgangsformen nicht verbessern. aber der glaube das würde die wikipedia voranbringen; damit machst du dir selbst was vor und willst es anderen als wahrheit und weisheit verkaufen. ist es aber nicht. ...Sicherlich ^Post 16:03, 31. Mär. 2016 (CEST) viel mehr interessiert mich was ich mit Schnirring zu tun hatte? konnte nix finden? Hast Du dich schlicht vermacht? .... auch so waren auf meiner WW-Seite leute an die ich mich nicht erinnern kann.

@Mautpreller: Der Hinweis auf die "blanke Ideologie" ist zwar nicht ganz falsch aber macht es sich auf zu einfach. Ein Querdenker oder Quertreiber ist kein Projektstörer solange er halbwegs konstruktiv und im Sinne der Regeln agiert. Ein Projektstörer wird er erst dann, wenn er ständig jegliche konstruktive Arbeit ohne Rücksicht auf Verluste und Kollegen hintertreibt und dabei auch gerne im Graubereich der RL oder auch jenseits von ihnen operiert (Editars, PAs, Beiträge immer an der Grenze zum PA, gezieltes Provozieren, Socken, fragwürdige Vandalismusmeldungen). Natürlich ist das ein Problem dass in jedem Projekt autritt oder aufrteten kann. Die Frage ist hier wie das Projekt damit umgeht und bis zu welchen Grad es solche Leute gewähren lässt. Querdenker, die sich nicht als Projektstörer im obigen Sinne austoben, sind hingegen eher erwünscht gerade in einen Projekt wie WP.--Kmhkmh (Diskussion) 14:18, 31. Mär. 2016 (CEST)

Es ist eine gedankliche Unschärfe, Querdenker („jemand, der eigenständig und originell denkt und dessen Ideen und Ansichten oft nicht verstanden oder akzeptiert werden“) und Quertreiber („jemand, der die Pläne, Vorhaben anderer ständig zu hintertreiben sucht“) in einen Topf zu werfen. Aggressive Arbeitslose und sozial gescheiterte Frührenter, die Wikipedia zur Kompensation ihrer Minderwertigkeitskomplexe missbrauchen und ihr Ego auf Kosten konstruktiver Wikipedianer als „Möchtegernplatzhirsch“ künstlich aufblähen, sind weder Querdenker noch Quertreiber. Trotzdem verdirbt der aggressive Tonfall die Stimmung und die Motivation.--87.179.19.138 16:55, 1. Apr. 2016 (CEST)

Diese soziale Arroganz schmeckt mir nicht. Ich mag sie auch dann nicht, wenn sie gegen Rechtsradikale oder AfD-Wähler oder sonst Leute gerichtet wird, die ich nicht mag.--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 1. Apr. 2016 (CEST)

Es ist keine soziale Frage. Ich kenne arbeitslose Wikipedianer, die konstruktiv und freundlich sind. Man wird nicht automatisch zum herrschsüchtigen Wichtigtuer oder aggressiven Grabenkrieger. Wikipedia basiert grundsätzlich auf Gleichheit; Menschen mit Interesse an einem Lemma sollen in freundschaftlichem Zusammenwirken auf Augenhöhe Argumente austauschen und gemeinsam den Artikelbestand entwickeln. Die störende Aggressivität ist ein ungelöstes Problem.--2003:75:8F52:7832:6C77:981:CE97:6A5B 12:25, 2. Apr. 2016 (CEST)

Die Aggressivität finder man viel häufiger (auch in dieser Diskussion) bei dem Typ "Schon ewig dabei, aber kein Admin", also bei Leuten mit zigtausenden Beiträgen, die denken, dass sie eigentlich Admin sein sollten, aber aufgrund ihres sozialen Verhaltens nicht gewählt wurden (bzw. würden) - und dann halt zum Adminkritiker werden. --Tinz (Diskussion) 12:49, 2. Apr. 2016 (CEST)

Meinst du, Tinz, so wie beim Opponenten? −Sargoth 12:58, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ey Tinz,

ich hab' mich hier doch noch gar nicht beteiligt! Und der Aggro-Didi würde m. E. gewählt werden. --Elop 13:06, 2. Apr. 2016 (CEST)

Der edle Internetaktivist Don Quixote und Sockenpuppenspieler Sancho Panza ziehen aus in den Kampf gegen die „tyrannische“ Herrschaft der Administratoren

Falsch, die soziale Frage spielt durchaus auch eine Rolle. Beispiel: Der sozial erfolgreiche Mann mit gut bezahltem Beruf, Überstunden, anspruchsvoller Ehefrau, pubertierenden Kindern, Haus, Hund und Garten hat keine Zeit für Wikipedia. Der sozial gescheiterte Mann nach Konkurs, Scheidung und in Arbeitslosigkeit hat in seiner kleinen Wohnung täglich 16 Stunden Zeit für Wikipedia. Der Satz „Es ist keine soziale Frage“ ist deshalb schlichtweg falsch. Jeder User handelt in einem je eigenen sozialen Rahmen. Und ganz nebenbei: Eine platte Gruppentheorie erklärt überhaupt nichts. Die Beobachtung, dass ein User gruppendynamisch „Opponent“ sei, erklärt weder Aggressivität noch destruktives Verhalten. Zudem fehlt es in der Wikipedia an einer Führung, gegen die man opponieren könnte. Die Administratoren nehmen nur eine formale Ordnungsfunktion wahr, eine inhaltliche Führung ist damit nicht verbunden. Der aggressive Opponent unter den Wikipedianern ist deshalb ein alternder Don Quijote, der gegen Windmühlen zu Felde zieht. Die „Könige“ unter den Wikipedianern sind nicht die weitgehend untätigen Administratoren, sondern die exzellenten Autoren, die mit aktueller Fachliteratur hochwertige Artikel schreiben.--87.179.21.4 12:38, 4. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt also nur die zwei Kategorien - 1. Überstunden, Kind, Haus, Hund oder 2. arbeitslos? Das ist schlichtweg falsch! --Sedebs (Diskussion) 13:11, 4. Apr. 2016 (CEST)

Insbesondere regelhubernde Zeithaber können aber durchaus qualifizierte Autoren vertreiben, die in knapp bemessener Freizeit Artikelarbeit betreiben wollen, dann aber schon mal frühzeitig frustriert aufgeben, wenn z.B. ihrem Spezialthema die Relevanz abgesprochen wird und endlose Diskussionskilometer generiert werden. -- Smial (Diskussion) 16:16, 4. Apr. 2016 (CEST)

So ist es. Zudem war von „nur die zwei Kategorien“ nicht die Rede, sondern von „Beispiel“. Zwischen Schwarz und Weiß gibt es bekanntlich viele Abstufungen von Grau. Natürlich ist nicht jeder Wikipedianer im wirklichen Leben sozial gescheitert, geschieden, arbeitslos und bei Wikipedia kompensatorisch unterwegs. Viele Wikipedianer sind freundlich und haben einfach Freude an einem Lemma und am Gedankenaustausch in der gemeinsamen enzyklopädischen Arbeit. Wir haben aber in der Wikipedia statistisch einen extrem hohen Anteil arbeitsloser User, das ist nun einmal so. Es gibt Studien, nach denen Personen, die nach ihrem Schulabschluss Arbeitslosigkeit erwarteten oder aktuell davon betroffen waren, stärkere aggressive Neigungen entwickeln (Klaus Wahl: Aggression und Gewalt, 2013, S. 156). Dagegen schützt das Vertrauen in die eigene Stärke und Problemlösungsfähigkeit davor, Erwartungs- und Realfrustrationen in Aggression umzumünzen. Man darf also nicht alles und jeden über einen Kamm scheren; dass aggressive Wichtigtuer und „Möchtegernplatzhirsche“ im wirklichen Leben sozial gescheitert sind, scheint nach der Frustrations-Aggressions-Hypothese zumindest naheliegend. Früher oder später wird die Foundation nicht umhin kommen, psychologisch geschulte und bezahlte Administratoren einzusetzen, um der in den Medien immer wieder thematisierten „destruktiven Gruppendynamik“ entgegenzuwirken.--87.179.21.4 19:35, 4. Apr. 2016 (CEST)

Na aber das sind doch nur Nebelgranaten. Das ist nun einmal so. Klingt mir eher nach Hellseherei als nach Empirie. Aber sehen wir mal von der Frage ab, wie es "ist". Deine Theorie läuft doch auf eine Kausalbeziehung hinaus: Schlechtes Klima kommt von arbeitslos, und zwar in einem spezifischen Sinn: von den Persönlichkeitseigenschaften, die Arbeitslose haben. Das ist nicht nur windig von vorn bis hinten, weil kein einziges Glied dieser Kausalitätskette hinhaut. Es ist vor allem eine Theorie, deren eigentliche Triebkraft soziale Arroganz oder, wenn mans etwas wissenschaftlicher haben will, Klassismus ist. Wären die (angeblich) "sozial Gescheiterten" nicht, es könnte alles so schön sein: also entweder weg mit ihnen oder wenigstens unter psychologische Kuratel gestellt. Ein wunderbares Passepartout. Dagegen sind die Theorien der Gruppendynamik ja noch Gold, die nehmen wenigstens ein Problem der Gruppenbeziehungen insgesamt wahr.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ganz im Gegenteil, die konstruktiven und freundlichen Arbeitslosen und Frührentner [sowie die sonstigen Menschen ohne Erwerbstätigkeit--87.179.23.239 15:36, 5. Apr. 2016 (CEST)] sind eine tragende Säule des Projekts. Auf die Statistik hattest Du selbst aufmerksam gemacht: Editor_Survey_Report_-_April_2011. Danach ist das Durchschnittsniveau der Autoren ziemlich hoch: „Contrary to the popular perception that most Wikipedians are high school students, the survey found a majority of editors have finished college. 61% of Wikipedia editors who took part in the survey have a bachelors, associate or higher/graduate degree. Within this group, 35% have a bachelor’s, associate degree or diploma, 18% have a master’s degree, and 8% have a doctorate degree. It is interesting to note that over a quarter (26%) of Wikipedia editors have a post-graduate degree. 9% of Wikipedians have only a primary degree, i.e. they have completed elementary or middle school, and 30% have finished secondary school, i.e. high school. In addition, 43% of respondents said that they worked fulltime, 15% worked part-time, and 42% were not currently employed.“ PhD haben aber nur 8 % und Hochschullehrer sind statistisch nicht erfasst, wenn ich das richtig verstanden habe. 42 % haben trotz ordentlicher Ausbildung keine Beschäftigung - aber dafür haben sie Zeit für Fachliteraturrecherche und verrichten gemeinnützige Arbeit. Diesen konstruktiven und freundlichen Menschen kann man nicht dankbar genug sein. Das Problem ist nur die kleine aggressive und destruktive Minderheit, die Wikipedia zur Kompensation der eigenen Minderwertigkeitskomplexe missbraucht und dabei konstruktive User demotiviert. Diese kleine Minderheit ist aus der Spur geraten und schädigt momentan mit Aggressivität und Sockenpuppentheater die Gruppenkohäsion der deutschsprachigen Wikipedia.--87.179.23.239 10:42, 5. Apr. 2016 (CEST)

(BK) Oder anders. Sicher gibt es unter den Arbeitslosen auch zahlreiche kompetente, freundliche Menschen die sicher auch mindestens gelegentlich ihr Wissen und Können einbringen. Und noch anders: Wer im Büro seine Untergebenen und Kollegen anschreit um selbst die Zeit zu haben an WP zu basteln, wird wohl in WP nicht zu einem freundlichen Autoren mutieren, der auf Kooperation setzt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:54, 5. Apr. 2016 (CEST)

Cholerische und wichtigtuerische „Schreihälse“ und „Möchtegernplatzhirsche“ demotivieren Mitarbeiter und schädigen die Gruppenkohäsion, letztlich schädigen sie damit gemeinsam mit den Sockenpuppenspielern das Arbeitsergebnis. Genau das ist das Problem, das wirkt destruktiv. Man braucht dann auch nicht viel Phantasie, um sich vorzustellen, warum der „Möchtegernplatzhirsch“ im wahren Leben einen Konkurs hingelegt hat...--87.179.23.239 11:15, 5. Apr. 2016 (CEST)

Na ja, abgesehen davon, dass es sich hier natürlich nicht um eine Zufallsstichprobe handelt und dieser (einmalige weltweite) Survey schon einen Tag älter ist, kann man auch nicht von einer verneinenden Antwort auf die Frage "Are you currently employed?" auf Arbeitslosigkeit schließen, schon gar nicht mit speziellem Bezug auf die deutsche Wikipedia-Community. "Non-employed" sind auch Rentner, Schüler, Studenten und Leute, die das Geld nicht nötig haben. Etwas mehr Vorsicht wäre schon angebracht, bevor man sagt: Das ist nun einmal so.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 5. Apr. 2016 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 13:09, 5. Apr. 2016 (CEST)

Danke für das interessante Gespräch, Mautpreller, immer wieder gerne.--87.179.23.239 12:36, 5. Apr. 2016 (CEST)

Das hochgradig politisierte Schubladendenken, das man hier beobachten kann, verwandelt Wikipedia in einen Kampfplatz. Der politische Zweck heiligt die Mittel? Wikipedia ein Instrument der Politik? Viel Spaß beim Klassenkampf...--2003:75:8F52:7832:79DE:BC:42CC:C27F 22:38, 5. Apr. 2016 (CEST)

Es darf mit Fug und Recht behauptet werden, dass die politisch ideologisierten User, gleich welcher Couleur, Teil unserer Misere sind. Aber das ändert nichts daran, dass solche Leute im Einzelfall auch richtige Gedanken und Argumente bringen können. Entschieden sollte man sich aber immer gegen Aggressivität, Politisierung, Herrschsucht und Sockenpuppentheater einsetzen, welche sich störend auf die Diskurse und die Mitarbeitermotivation und damit letztlich auf die enzyklopädischen Inhalte auswirken. Man muss es sich also genau anschauen, ob neben den wissenschaftlich nicht etablierten „Kampfbegriffen“, die einen wesentlichen Teil der jeweiligen politischen Ideologie ausmachen, und der üblichen Verdächtigungsrhetorik gelegentlich sachlich richtige Gedanken und Argumente zu finden sind.--87.179.26.42 10:57, 6. Apr. 2016 (CEST)

Die Forderung nach Ideologiefreiheit ist eine der ideologischten Forderungen die man erheben kann. Sie ist noch dazu entweder dumm oder gelogen. Dumm ist sie, wenn der Scheiber wirklich glaubt selbst keine Ideologie zu vertreten, gelogen wenn er im Wissen um diese Tatsache diese These trotzdem vertritt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:18, 7. Apr. 2016 (CEST)

Wenn die Prämisse wahr ist, dass die „Forderung nach [politischer] Ideologiefreiheit“ [im politischen Raum] tatsächlich „dumm oder gelogen“ ist, dann ist Dein erster Satz falsch, es sei eine der „...Forderungen, die man erheben kann“. Nein, man kann die Forderung nach politischer Ideologiefreiheit im politischen Raum tatsächlich nicht erheben. Etwas Unmögliches zu fordern wäre zumindest höchst unvernünftig. Was man im politischen Raum allerdings fordern kann, ohne sich in logische Widersprüche zu verwickeln, sind freundliche Umgangsformen, die Offenhaltung von Pluralität und den Abschied von totalitären Zielgesellschaften. Und dann kann man natürlich noch völlig legitim fordern, dass es Räume geben möge, in denen man sich zu einem bestimmten Zeitpunkt gar keine Gedanken über politische Fragen machen möchte. Zum Beispiel möchte ich in meiner Küche beim Kochen und in meinem Schlafzimmer beim Sex nicht an Frau Merkel denken, in Küche und Schlafzimmer fordere ich generell die absolute [politische] Ideologiefreiheit. Daraus folgt: Die Schulung der Administratoren sollte sich auch mit den Möglichkeiten und Grenzen der [politischen] Ideologiekritik befassen.--87.179.27.231 15:46, 7. Apr. 2016 (CEST)

Mann, wie ich die Bonner Republik vermisse. Da konnte man nach fast jeder Gemeinderatssitzung mit dem politischen Gegner ein Bierchen trinken gehen, hat sich dann ganz unpolitisch über Urlaub, Sport und Autos unterhalten und es gab keinen Ideologen, der die Stimmung vergiftete. Das hat sich dann auch positiv auf die kommunale politische Arbeit ausgewirkt und wir fanden gemeinsam unkonventionelle Lösungen für Probleme. Der Gegner war eben kein Klassenfeind, man hat sich nicht gegenseitig behindert und diskreditiert. Ist die Stimmung durch Gehässigkeit beschädigt, dann leidet auch die Artikelarbeit, weil kein vernünftiger Mensch Lust hat, in einer vergifteten Atmosphäre ehrenamtliche Arbeit zu leisten. Leider haben die Administratoren für diese Zusammenhänge kein Problembewusstsein.--2003:75:8F52:7832:D8B8:2F3B:BAD3:B7A2 09:47, 8. Apr. 2016 (CEST)

Zur Auffrischung der rosarot verklärten Erinnerung: „Ein Hetzer ist er, seit Goebbels der schlimmste Hetzer in diesem Land.“ Destruktive Debatten gab es damals auch schon, das ist keine Erfindung der deutschsprachigen Wikipedianer.--87.179.21.94 14:59, 8. Apr. 2016 (CEST)

Wir sind hier aber nicht bei der Bundestagswahl und die von uns gewählten Administratoren sind auch nicht der politische Gegner. Ein enzyklopädisches Gemeinschaftsprojekt erfordert ein anderes, konstruktiveres Sozialverhalten. Die Ideologen begreifen das nicht.--2003:75:8F52:7832:612A:E138:6A23:6A42 09:33, 9. Apr. 2016 (CEST)

Um auf die ganz oben vorgeschlagenen reflektierenden Schulungen zurückzukommen, vielleicht eher Coaching, ist ein Gedanke, vielleicht bietet da mal jemand einfach was an, auf der Con oder in einem unserer Großstadtlokale, dann würden wir ja sehen, ob Admins und Regulars freiwillig teilnehmen oder nicht. Jemand aus der Community mit Fachkunde in diesem Bereich. --MBq ^Disk 16:32, 7. Apr. 2016 (CEST)

Adminwiederwahlen/Statistik

2014 waren es vier Wiederwahlen, alle wieder gewählt. 2015 waren es fünf Wiederwahlen, davon drei nicht wieder gewählt. Mittlerweile haben wir in 2016 zwei abgeschlossene Wiederwahlen, einer nicht gewählt. Eine Wiederwahl läuft, und mit Otberg, Hyperdieter und Aspiriniks, also bereits sechs (mögliche) Wiederwahlen und wir haben erst März! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:53, 26. Mär. 2016 (CET)

Und wird sich dabei etwas ändern? Ich glaube eher, die Bunker werden verstärkt, der Gegner kristallisiert sich immer deutlicher heraus. Man muss sich nur anschauen, wie inzwischen eine Reihe ehemaliger Admins gegenüber aktiven Admins abstimmmen. Die Schlachtreihen schauen folgendermaßen aus: Auf der einen Seite die Admins mit ihren ausgeloggten und nichtausgeloggten Projektstörhilfstruppen, auf der anderen Seite Autoren. Und beide Seiten fühlen sich von den jeweils anderen verfolgt. Dummerweise tut das dem Projekt aber überhaupt nicht gut. Ganz im Gegenteil. --Hubertl (Diskussion) 08:10, 28. Mär. 2016 (CEST)

Manchmal frage ich mich ernsthaft, was du in diesem Szenario bist. Ich habe so langsam das Gefühl, du bist der mit dem Streichholz. Marcus Cyron Reden 17:19, 28. Mär. 2016 (CEST)

Nein, Marcus Cyron, ich muss nicht zündeln, das tun die oben genannten Hilfstruppen. Aber, sag einmal, fällt dir das nicht auf dass es sowas gibt? Was wär eigentlich los, wenn wir alle Metaseiten für diese Hilfsheriffs sperren würden (Zugang mit SG-Berechtigung)? Ich meine: Ruhe im Haus! Ich betrachte mich als jemand, der sich ernsthaft Sorgen um das Projekt macht, zündeln ist etwas anderes. Meine Kritik richtet sich an diejenigen, welche am Projekt herumzündeln aber behaupten, die Feuerwehr zu sein. Aber das weißt du ja auch. Oder meinst du echt, mir wäre langweilig? Im Übrigen betrachte ich deinen Kommentar, wenn man ihn sich in einem weiteren Kontext betrachtet, weit zündlerischer als es meiner ist. Du vermittelst damit vordergründig den Eindruck von kognitiver Dissonanz, da ich dich aber recht gut kenne weiß ich, dass es nicht so ist - du liebst es halt, einem Ösi was entgegenzuhalten. --Hubertl (Diskussion) 22:23, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ich denke nicht in derartig billigen Kategorien. Das bist du, der immer wieder gegen Deutsche agitierst. Offenbar glaubst du, daß alle so denken. Tut mir aber leid für dich, du bist da ziemlich allein. Der Großteil der hier Mitwirkenden denkt nicht in diesen Ktegorien, die sind froh, daß wir hier so gut als Schweizer, Österreicher, Deutsche und von wo sonst zusammen arbeiten. Übrigens trifft das auch auf andere Kategorien zu. Die meisten Mitarbeiter haben nichts gegen Admins, wenn sie keine sind oder gegen Nichtadmins, wenn sie Admins sind. Billiges Kastendenken. Marcus Cyron Reden 23:12, 28. Mär. 2016 (CEST)

Und wenn dir sonst nichts mehr einfällt, eine Behauptung in den Raum zu stellen, das zieht immer, gelle? Dass gerade du in deinem Denkschema Kategoriebefreit ist, das ist mir bisher nicht aufgefallen, ich nehme diesen Versuch, das auf andere abschieben zu wollen, aber mit Belustigung zur Kenntnis. Sich aber den Tatsachen nicht zu stellen, das nenne ich kognitive Dissonanz. Eigentlich nennen das andere so, ich übernehme nur den Ausdruck. --Hubertl (Diskussion) 02:31, 1. Apr. 2016 (CEST)

Bunker, Schlachtreihen, Projektstörhilfstruppen? Admins und Autoren stehen auf verschiedenen Seiten? Es tut dem Projekt wohl auch nicht gut, wenn man Wikipedia in einem so einfachen Freund-Feind-Schema wahrnimmt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:37, 28. Mär. 2016 (CEST)

MatthiasGutfeldt Man kann es sich auch einfach machen und ein paar Gemeinplätze vor sich herschieben, man bekommt so gar ein +1. Ich frage mich halt, wo du deine Erfahrungen so herholst? Moment: gerade nachgeschaut, alles klar: du bist ein 70% Metateilnehmer, da muss man es ja wissen! Etwas Enzyklopädisches tun hat ja mit diesem Projekt nichts zu tun. Verstehst du was ich meine? Du raubst anderen die Zeit, weil sie dir erkären müssen, dass dein Erfahrungshorizont für eine tiefergehende Debatte schlichtweg nicht ausreicht! --Hubertl (Diskussion) 22:23, 28. Mär. 2016 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 17:19, 28. Mär. 2016 (CEST)

Hier zeigt sich aktuell und deutlich, dass es enges Zusammenrücken gibt. Dann was nicht sein darf, das gibt es nicht und wird als „Verstoss gegen Grundprinzipien der Wikipedia“ bezeichnet (gegen welche?) und flugs entfernt. --Woches 17:04, 28. Mär. 2016 (CEST)

Du kannst gerne immer weiter phantasieren - aber es bleibt Phantasterei. Marcus Cyron Reden 17:19, 28. Mär. 2016 (CEST)

Was mich schon immer interessierte: Fallen Dir Deine oftmaligen und sinnfreien Zwischenrufe spontan ein, oder musst Du zuvor nachdenken? --Woches 17:23, 28. Mär. 2016 (CEST)

Na Hauptsache, daß ihr absolut nicht mitschneidet, daß gerade ihr es seit, die der WP schadet, indem ihr aller fünf Minuten so eine Scheiß postet. Wenn es doch hier so schlimm ist, dann geht doch endlich! --R-B-S (Diskussion) 17:16, 28. Mär. 2016 (CEST)

Na Hauptsache du weißt, wie der Hase hier läuft. Und das nach zwei Monaten Anmeldung mit diesem Account und genau null Artikeln. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:19, 28. Mär. 2016 (CEST)

Artikelanzahl und Alter des Accounts haben genau was mit der Fähigkeit professionelle Nörgler und Adminbasher zu bemerken zu tun? Wenige Tage im Metabereich zu lesen reicht dafür schon. --Sedebs (Diskussion) 17:26, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ja, genau, wenige Tage im Metabereich reichen um Ahnung zu haben. Selten so gelacht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:27, 28. Mär. 2016 (CEST)

Und korrekt zitieren kannst Du auch nicht. Warum wundert mich das nicht? --Sedebs (Diskussion) 17:31, 28. Mär. 2016 (CEST)

Hat dieser Abschnitt irgendeinen sinnvollen Bezug zu einem aktuellen Kurierartikel? Ich habe auf der Vorderseite nichts zu aktuellen (Wieder)wahlen gelesen und mir scheint der Ausgangsbeitrag an sich hier deplatziert. Abgesehen davon sind die jüngsten Beiträge sowieso nicht mehr zielführend und eigentlich, unabhängig vom Thema, per WP:Disk zu entfernen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 17:29, 28. Mär. 2016 (CEST)

Dann entferne doch einfach, Martin. Und trete damit gleich den Beweis an... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:33, 28. Mär. 2016 (CEST)

Beantworte doch einfach mal die Ausgangsfrage. Welchen Bezug deines Beitrags gab oder gibt es zu einem aktuellen Kurierartikel? Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 17:39, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ignoriert Martin Bahmann. Dass die Kritik an den Verhaltensweisen bestimmter Admins sich in den letzten Jahren immer mehr verstärkte, ist nicht verwunderlich. Eine Ingroup, die aus (auch ehemaligen) Knöppeträgern und anderen Bereitschaftskräften einer eher üblen Sorte besteht, hat die Idée fixe entwickelt, immer größere ordnungspolizeiliche Aufgaben übernehmen zu müssen, um dem unweigerlichen kommenden Kontrollverlust zu entgehen und kritische Autoren in Schach zu halten. Damit dominiert sie auf penetrante Weise jede Diskussion, die ansatzweise die hiesigen Herrschaftsstrukturen womöglich in Frage stellt. Das ist ihnen natürlich nicht bewusst, denn sie fühlen sich qua ihres Amtes uns moralisch weit überlegen. Beispiel ist ihre Sprache auf der V-Seite: der berühmte Kindergarten, das Klauen von Förmchen im Sandkasten und andere Vergleiche aus der Sicht der Erzieher und Aufpasser, die sie immer gern heranziehen, um sich als überlegen und stärker darzustellen. Das führt zu einer verstärkten Willkür, die wir vor ein paar Jahren schon einmal hatten und die zur Einführung der Wiederwahlseiten führte. Andererseits sind einfache Autoren, die wirklich Artikelarbeit leisten, kritischer, emanzipierter und vor allem distanzierter und misstrauischer geworden. Sperren machen ihnen zwar nichts aus, aber es baut sich schon ein grundsätzlich ablehnendes Gefühl auf, das es früher nicht gab, wenn man es mit einem Admin zu tun hat und wirklich einmal mit dem kommunizieren muss. --Schlesinger ^schreib! 17:44, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ignoriert Martin Bahmann. - ignorieren einer berechtigten und sachlich gestellten Frage? Warum? Und was hat dein Beitrag mit einem aktuellen Kurierartikel zu tun? Da sind ja eher allgemeinere Gedanken einer einzelnen Person zu eher generellen Punkten hier in WP. Gehört das hier auf diese Diskussionsseite? Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 17:49, 28. Mär. 2016 (CEST)

Was einfache Autoren meinen - und die Reaktionen darauf - sieht man eher an R-B-S und Gutfeldt. --Sedebs (Diskussion) 17:55, 28. Mär. 2016 (CEST)

Interessant. Da weiß einer nicht mehr weiter, er will zu gern die Diskussion abwürgen, traut sich aber nicht. Und was tut er? Er rennt zur V-Seite. Mit amüsierten Grüßen, --Schlesinger ^schreib! 18:21, 28. Mär. 2016 (CEST)  

Wie Du bestimmt gelesen hast, habe ich darum gebeten zu prüfen, ob die Diskussion nicht an einen besser geeigneten Ort verlagert werden soll. Verlagern ≠ abwürgen. Und eine bessere Zuordnung von Diskussion zu Thema ist innerhalb der Wikipedia ganz normales Tagesgeschäft. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 18:26, 28. Mär. 2016 (CEST)

Schreib doch einfach einen schönen Artikel. Oder mach ersatzweise einen abendlichen Osterspaziergang an der frischen Luft. Vielleicht findest du ja noch ein paar vergessene Ostereier. Liebe Grüße, --Schlesinger ^schreib! 18:30, 28. Mär. 2016 (CEST)

Tja, er hat den Beweis angetreten... Nichts neues unter der Wikisonne. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:47, 28. Mär. 2016 (CEST)

In der Tat, das war zu erwarten. Um noch mal auf unser Gespräch zurückzukommen, der Trend, der zur öfteren Abwahl von Admins führt, scheint sich deiner Meinung nach zu verstärken. Bespiele in der Richtung könnten vielleicht die gerade laufenden Abstimmungen zu Hyperdieter und Ne discere cessa! sein. Aber neue Kandidaten haben es auch schwer. Nur wenige trauen sich zu kandidieren - und scheitern sehr oft. Woran liegt's? --Schlesinger ^schreib! 18:59, 28. Mär. 2016 (CEST)

Schlesinger, ich glaube, es könnte daran liegen, daß Wikipedia in der Krise steckt. Könnte das sein? Die Qualität der Inhalte sinkt, die Aktualisierung von Beiträgen fällt aus, der Zugang zur Adminklasse wird schwieriger und ist auch keine Einbahnstraße mehr, und wenn sie sich dann mal treffen, wie gerade in Cuxhaven, sind sie ganz unter sich und kümmern sich gar nicht mehr um die Probleme, die wirklich brennen, weil sie sie selbst nicht mehr sehen. Man ist ganz entre nous. Und die Kritiker, die sie darauf hinweisen könnten, sind schon längst draußen (gegangangen oder gegangen worden) und fehlen jetzt. Was sie natürlich bestreiten werden. Könnte das sein? Oder ist alles am Ende ganz anders?--Aschmidt (Diskussion) 19:36, 28. Mär. 2016 (CEST)

Dass es eine Krise gibt, sehe ich auch so. Dass eine bestimmte Adminclique Neulinge, die nicht sofort nach ihrem Geschmack sind, kurz mal auf Zuruf rausschmeißt, gehört ebenfalls zu dieser Krise. Aber die Qualität der Artikel, bzw. ihrer Inhalte ist bis jetzt doch nicht zu beanstanden. Jedenfalls nach meiner Meinung. Ich sehe vielmehr massive Kommunikationsprobleme in Verbindung mit einer wachsenden Bürokratisierung des Projekts. --Schlesinger ^schreib! 19:57, 28. Mär. 2016 (CEST)

S Da es ohne Unterstützung aber nicht ganz geht, wird eine Art von Unterstützerpool herangezüchtet, der zwar qualitativ nichts hergibt - auch nicht im persönlichen Umgang, das sind keine Leute, die sich gegenseitig kennenlernen wollen, aber umso gieriger und empfänglicher sind für Streicheleinheiten von oben. Hauptsache oben. Nach dem Krieg (huch, Godwin!) wurden dafür Persilscheine ausgestellt und der Begriff Mitläufer für die kleinen Profiteure erfunden. So wie ehedem, verhindert es auch an diesem Ort einen ungehinderten Blick auf die tatsächlichen Verhältnisse zu werfen, es könnte schmerzen zu sehen, dass man vielleicht falsch liegt. Bevor man das zulässt, wird jegliche Kraft dafür aufgewendet, des Kaisers neue Kleider zu beklatschen. Aber wenn es die Grimms waren, warum verbinde ich Mitläufertum erst mit dem letzten Jahrhundert? Ich muss mich mehr damit auseinandersetzen und eventuell Robert Michels wieder lesen. --Hubertl (Diskussion) 02:44, 1. Apr. 2016 (CEST)

Na, dann geben ich Dir gerne ein Beispiel zum Thema Qualität. Nimm doch bitte mal die Geschichte Brasiliens: Der Absatz endet vor der letzten Fußballweltmeisterschaft im Jahr 2013, die aktuelle politische Krise wird mit keinem Wort erwähnt, und der letzte Satz ist zudem eine wörtliche Übernahme aus dem dort zitierten Text aus dem iz3w, ohne Anführungszeichen, versteht sich. Noch eins: In dem Artikel zur ICANN fehlt die neueste Entwicklung seit 11. März. Was man nicht selbst macht, macht sonst keiner mehr. Die Personaldecke war noch nie so dünn wie derzeit. Ein drittes Beispiel: Postwachstumsgesellschaft leitet weiter auf Wachstumsrücknahme – eine reine Begriffserfindung, den Begriff gibts nur hier. Er hat sich aber auch zu keiner Zeit außerhalb der Wikipedia etabliert, offenbar merken die Leser, was sie hier serviert bekommen und ziehen weiter. Der Hinweis steht auf der Diskussionsseite des Artikels, und zwar seit 2008. Das meine ich mit die Qualität der Inhalte sinkt, und die Aktualisierung von Beiträgen kann auch schon mal drei Jahre lang aussetzen. Und es gibt offenbar niemand mehr, der solche aktuellen Debatten aus den Sozialwissenschaften hier vernünftig bearbeiten kann oder will. Da funktioniert etwas nicht mehr. Und es kommt eben darauf an, auf welchen Ausschnitt man sein Augenmerk richtet. Niemand kann den gesamten Artikelbestand überblicken. Ob es bei der gerade prämierten Chemie wirklich anders aussieht, kann ich nicht beurteilen.--Aschmidt (Diskussion) 20:34, 28. Mär. 2016 (CEST)

@Aschmidt: Das Ärgerliche bei solchen "Analysen" ist, das sie sich meist irgendwo zwischen halbwahr und völlig falsch bewegen und die vermeintlichen Erkenntnisse letztlich nur eine spezielle (mit bestimmten Erwartungen verknüpfte) Sichtweise auf seit den langem bekannten WP-Eigenschaften sind, die zudem oft bis zu einem gewissen Grad systemimmanent sind. Es hat WP in vielen Bereichen schon immer Artikel gegeben, die nicht zeitnah aktualisiert wurden. Das war 2002, 2005, 2010 schon so und ist eben auch noch 2015. Dementsprechend ist es eben nicht so, dass da etwas nicht mehr funktioniert, sondern dass es in dem geforderten Sinne eigentlich noch nie funktioniert hat. Ich frage mich da immer, woher diese Anspruchshaltung kommt. Warum "muss" ausgerechnet bei WP perfekt funktionieren, was sonst fast nirgendwo funktioniert. Interessant ist auch, dass sonst gerne über zuviel "recentism" geklagt wird, dann aber gleichzeitig der Notstand beschworen wird, wenn in einem Artikel Entwicklungen der letzten 1-2 Jahre noch nicht integriert sind. Neben solchen mMn. doch etwas speziellen Sichtweisen kommen dann noch konkrete Beispiele, in denen völlig falsche Behauptungen aufgestellt werden. Z.B. sei die Autorendecke noch nie so dünn wie heute gewesen, was streng genommen völliger Unsinn ist. Richtig ist stattdessen, dass die Autorendecke seit 2007 langsam aber stetig zurückgegangen ist und sich seit kurzen aber stabilisiert. In den Jahren 2002-2006 war die Autorendecke auf alle Fälle (deutlich) dünner als heute (siehe dazu [19]). Auch falsch ist die Behauptung der Bergriffserfindung von "Wachstumsrücknahme". Das (allgemeine) Konzept besitzt international schon seit den 1970er Jahren eine gewisse Verbreitung und zumindest seit Ende der 1970er wird in .de (auch) die Bezeichnung "Wachstumsrücknahme" dafür verwendet (siehe z.B. [20], [21], oder auch Google Books dort findet man etliche Fachliteratur die den Begriff aufgreift).

Was mich aber am meisten ärgert, sind nicht einmal die diversen Halbwahrheiten, Verzerrungen, Ungenauigkeiten oder Falschaussagen in solchen Analysen, sondern dass (fast) nie eine auch nur ansatzweise überzeugende Alternative herausgearbeitet wird. Es wird eigentlich nur ein altbekanntes Problem sensationalisiert und manchmal etwas untermauert, dann wird gefolgert, dass sich deswegen unbedingt etwas ändern muss. Wenn es jedoch um konkrete Änderungen geht und einem zumindest halbwegs überzeugenden argumentativen Nachweis, warum diese vermutlich zu einer Verbesserung führen, dann bleibt es meist bei einer Fehlanzeige.--Kmhkmh (Diskussion) 21:55, 29. Mär. 2016 (CEST)

For the record: Ich habe leider selten so wenig konsistente und so wenig lernfähige Beiträge gelesen wie von Dir, Kmhkmh, deshalb möchte ich darauf auch nur noch einmal eingehen und von jetzt an nicht mehr. Es war schon immer so, so wird es bleiben, ist kein Konzept, das in einer modernen Gesellschaft funktionieren kann, die sich in jeder Hinsicht sehr schnell ändert. Meine Beiträge vom vorgestern waren keine Analyse, sondern lediglich Beispiele. Alles in allem geht es darum, wie lernfähig Wikipedia als Organisation, bestehend aus dem kurzatmigen, jahresgetakteten und schwerfälligen Apparat und den langatmigen, mehrheitlich individuell vor sich hin werkelnden Ehrenamtlichen, ist. Die soziale Heterogenität könnte zu groß sein, deshalb entsteht keine Lernende Organisation, die auf Postwachstum umschalten könnte, um das Ganze zu erhalten, nachdem das Schrumpfen begonnen hat. Der Bremsweg ist lang. EOD.--Aschmidt (Diskussion) 11:51, 30. Mär. 2016 (CEST)

Na das EOD ist ja mer oder weniger ein QED zu meinem Posting oben. Wieder nur ein paar Allgemeinplätze und Buzzwords, aber nichts dazu, was nun genau geändert werden soll und warum dadurch etwas besser würde.

Es war schon immer so, so wird es bleiben ist je nach dem, worauf es sich nun genau beziehen allerdings kein Konzept, genauso wenig ist aber Ändern um des Ändern willens eines. Und wenn ein Veränderer scheinbar schon überfordert ist konkrete Veränderungsvorschläge vorzulegen und deren Verbesserungspotenzial zu begründen, dann bleibt ihm wohl nichts anders übrig als die Skeptiker als nicht lernfähig zu verunglimpfen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:22, 30. Mär. 2016 (CEST)

Danke für die Erklärung. Nun verstehe ich, was du meinst. Uns fehlen die Leute, die das Werk in verwaisten und offenbar nicht so attraktiven Themengebieten fortführen können. Ich erinnere mich noch gut daran, wie hier vor Jahren über die Soziologie, aber auch über die Geisteswissenschaften spöttisch hergezogen wurde. --Schlesinger ^schreib! 20:48, 28. Mär. 2016 (CEST)

Es war 2010: Benutzer:Decius/Wikipedia ist im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften gescheitert. Heute sind wir sechs Jahre weiter. – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 20:53, 28. Mär. 2016 (CEST)

6 Jahre später und 14 Jahre dieselbe Analyse mit fragwürdigen Vorstellungen und ohne überzeugende Antworten (*gähn*).--Kmhkmh (Diskussion) 21:14, 28. Mär. 2016 (CEST)

Vielleicht solltest du erst einmal gründlich ausschlafen, bevor du hier unverständliche Beiträge lieferst? --Schlesinger ^schreib! 21:21, 28. Mär. 2016 (CEST)

(bk) gähn ist jetzt aber auch keine überzeugende Antwort. Und daß Portale verwaist sind und es Artikel gibt, die ewig keiner aktualisiert hat sind Fakten. Ich sehe WP nicht gleich untergehen. Aber dass sich was tun muss ist selbst einem relativ neuen User wie mir klar. @Schlesinger, @ASchmidt vielleicht wäre so eine (sachliche) Diskussion aber tatsächlich woanders besser aufgehoben. Irgendein BNR? --Sedebs (Diskussion) 21:27, 28. Mär. 2016 (CEST)

Es ist nicht das erste Mal dieses Argument auftaucht, sondern oben geschrieben je nach Vertreter eine 10-14 jährige Dauerthese, die immer dasselbe wiederkäut ohne wirkliche Antworten zu bieten. Was da als vermeintliche (eher neue) Entdeckung eine Problems daherkommt, ist eigentlich noch ein fast 14 Jahre alter Sachstand der (internen) WP-Diskussion. Verwaiste Artikel und Portale haben fast solange wie es Wikipedia gibt und das ist natürlich ein Problem. Aber es wird gerne verdrängt oder ignoriert, dass diese Probleme bei WP bis zu einem Grad systemimmanent sind. Ich schaue mir die dazugehörigen Diskussion in Teilen seit 2007 an und ich bisher noch keinen Vorschlag gesehen der das Problem behebt und bei vielen der kursierenden Vorschläge stellt sich eher die Frage, ob sie es nicht verschlimmern. Für Leute die sich erst seit kurzem mit der Problematik beschäftigen stellt sich die Situation etwas anders dar, aber bei denen sie seit langem Verfolgen tritt da gelegentlich ein Gähnreflex auf.--Kmhkmh (Diskussion) 04:34, 30. Mär. 2016 (CEST)

Manchmal kann ich mich des dringenden Gefühls nicht erwehren, so wie bei dir jetzt, Sedebs, lauthals auflachen zu müssen. Da gibt jemand mit gerade einmal 500 Edits dem Rest der Truppe gute Ratschläge, bei mir stellt sich aber nur das Bedürfnis ein, sofort in dessen Beiträgen wühlen zu wollen und prompt fündig zu werden. 53 Beiträge allein auf der VM. Wie wichtig bist du denn? Meinst du wirklich, du wirst nicht ernst genommen, wenn du nicht mindestens zwei von drei Beiträgen mit Meinung von Dir füllst? Wenn du den Zuträger für die da oben machst? Was erwartest du? Ein soziales Bettchen mit Anerkennung von den Oberen? Und weil sie Obere sind sie so nett sind und "Obere" offenbar wichtig, du aber gleichzeitig die Oberen hofierst, wirst du ganz sicher auch einmal einer der Oberen. Also wenn das nicht Milgram 2.0 ist, was dann? Schlesi: Wir sollten uns echt Gedanken darüber machen, ob wir nicht gerade in einem ziemlich großen Nachfolgeexperiment von Milgram stecken. Mir gruselts! --Hubertl (Diskussion) 22:42, 28. Mär. 2016 (CEST)

Wichtig genug, dass Du meinst Dich statt mit wirklichen Gegenargumenten mit fadenscheinigen Äußerungen über mich auslassen zu müssen, scheinbar schon. Wie unwichtig muss man sich dazu wohl fühlen? --Sedebs (Diskussion) 08:25, 29. Mär. 2016 (CEST)

Blurbs, laber, blurbs. Ich meine es aber wirklich ernst, Sedebs, hier geht es nicht einfach nur um eine Umgangs- oder Höflichkeitsfrage. Jeder, der hier über Jahre einen langen Prozess eines Projekts mitverfolgt und mitgestaltet hat wird sich wundern, wie jemand mit deinem Erfahrungshorizont - den ich ob seiner Begrenztheit bezogen auf dieses Projekt dir ja nicht vorwerfen will oder kann - mit so einer Selbstverständlichkeit glaubt, sich vollwertig in eine Problemstellung einzubringen, welches ihren Ausgangspunkt bereits vor vielen Jahren hatte. Dass ich dich als Autor und Teilnehmer des Projekts grundsätzlich schätze und froh bin, dass du da bist, das möchte ich betonen. Aber ich habe halt den Eindruck, dass du dich eben sehr überschätzt. Das ist kein Stammtisch, wo es um allemeingültige Fragen geht, hier geht es schon sehr direkt an ein Projektproblem heran, welches nicht nur aus meiner Sicht in eine ziemlich kritische Situation geraten ist. Wer das negiert, der ist entweder ignornant oder hat eben wirklich keine Übersicht. Aus welchen Gründen auch immer. Wie gesagt, bei Dir sehe ich keine Absicht, eher eine Überschätzung dessen, was du halt gerade in der kurzen Zeit aufgeschnappt hast. Wirkliche Ursachenforschung erfordert tiefere Einblicke in das Ganze. --Hubertl (Diskussion) 02:45, 1. Apr. 2016 (CEST)

Dass ich dich als Autor und Teilnehmer des Projekts grundsätzlich schätze und froh bin, dass du da bist, das möchte ich betonen. Das gebe ich gern zurück, Hubertl. Und ich glaube auch, dass Dir WP wichtig ist, und Du Probleme siehst und lösen möchtest. Das geht mir grundsätzlich genauso. Deswegen kann ich auch mit Antworten wie oben (nicht von Dir) "hatten wir schon immer" im Hinblick auf verwaiste Artikel/Portale nicht viel anfangen. Deswegen weiter oben auch das Angebot an Aschmidt, Schlesinger und hier auch an Dich, das von ASchmidt angesprochene woanders in Ruhe zu diskutieren. Ich negiere zuerst mal nichts, sehe aber eben vielleicht nur einen Teil der Probleme. Mich würde schon stark interessieren, wo Ihr die Probleme seht. Natürlich habe ich die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen, vor allem, was die internen Querelen und Probleme in WP der letzten Jahre und ihre Folgen heute angeht. Aber vielleicht hilft ein Blick "von außen" auch mal weiter - wenn nicht, war es wenigstens einen Versuch wert. Wie gesagt, wenn es gewünscht ist. Ist nur ein Angebot. --Sedebs (Diskussion) 09:12, 1. Apr. 2016 (CEST)

< bk>

Weißt du, Aschmidt, was zum kotzen ist? Einerseits beklagst du dich seit jahren über die tendenzen, dass wp SPON oder faznet konkurrenz zu machen versucht, andererseits erklärst du wikinews als gescheitert. Ja, das ist eine Sache, dass nämlich benutzer, die sich für wikinews engagieren, von dir entwertet wurden, vgl. frühere diskussionen an diesem platze. Andererseits regst du dich rauf, wenn ein artikel zu einem ereignis geschrieben wird was nach dem mauerfall oder dem ersten mensche auf dem mond passiert ist. Klar sinkt die qualität der beiträge, aber warum? Weil seit jahren benutzer, die sich nicht für antikes interessieren, hier als projektstörer (gerne begründet mit wp:wwni punkt 8) gebrandmarkt werden. Tatsächlich hat TJ.MD der wp den spiegel vorgehalten, und die meisten haben es nicht einmal gemerkt. Habe die ehre. --93.211.14.68 22:59, 28. Mär. 2016 (CEST)

Seht ihr, alles gut. Im "Interesse einer offenen Diskussionskultur" habt ihr jetzt den offiziellen, juristisch belastbaren, Segen bekommen, weiter zu schreiben. Egal wo und egal wie. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 19:46, 28. Mär. 2016 (CEST)

Der Mechanismus ist nicht neu: In jeder Gruppe Menschen gibt es wiederum eine, die vom Rest der Gruppe zum Feindbild erklärt wird. Da die Gruppe der Admins die einzige ist, die erkennbar einer anderen "Gruppe" zugehört, ist es halt die "Adminschaft", die dafür herhalten muss - ungeachtet der Tatsache z.B., dass die Mehrzahl der Admins im Hintergrund werkelt und gar nicht offensichtlich in Erscheinung tritt, ungeachtet auch der Tatsache, dass Admins flugs zur Hilfe gerufen werden, wenn man selbst die Dinge nicht in den Griff bekommt, aber dann "Feinde" sind, wenn sie nicht wie gewünscht entscheiden.

Abgesehen davon: Der Artikelanteil einiger Oberunken hier vor Ort könnte durchaus ausgeprägter sein. Lieber schreiben als unken, sage ich da. -- Nicola - Ming Klaaf 22:35, 28. Mär. 2016 (CEST)

Wo hast du dir diese Idealtheorie zusammengezimmert oder willst du nur Hobbes verulken? --Hubertl (Diskussion) 22:44, 28. Mär. 2016 (CEST)

Hoppala! Herr Hubertl schrecken ja zurück, wenn man ihm den Spiegel vorhält. Ist der Blick hinein gar so arg? Marcus Cyron Reden 03:14, 29. Mär. 2016 (CEST)

Aufgeklärter Administratismus? Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:48, 28. Mär. 2016 (CEST)

Stimmt. Ich bin gegen WUWGAW. -- Nicola - Ming Klaaf 00:00, 29. Mär. 2016 (CEST)

Die Adminschaft wird nicht pauschal zum Feindbild erklärt. Zum einem herrscht in der Wikipedia schon seit einiger Zeit ein Krieg, in dem es darum geht den "Feind" zu vernichten (d. h. aus dem Projekt zu vertreiben). Stand früher die Kommunikation und der Konsens im Mittelpunkt, ist davon heute nichts mehr zu merken. Gewinner ist, wer seine eigene Meinung durchgesetzt hat. Ein Kompromiss ist schon eine Niederlage. Da muss man sich dann auch nicht über Siegesmeldungen über irgendwelche geänderten RK wundern.
Das die Adminschaft immer wieder Ziel von Angriffen wird, hat in der Wikipedia schon Tradition. Wurde am Anfang von einigen versucht, die Admins als "Obere" darzustellen, die es zu bekämpfen gilt (frei nach Hans Bug), wird dieses Bild heute von vielen mitgetragen. Dazu hat eben auch das Verhalten der Admins beigetragen, die peu-a-peu dafür gesorgt haben, dass ihre (Fehl)-Entscheidungen immer wieder gegenseitig gedeckt werden. Macht mal ein Admin da nicht mit, ist er schnell weg vom Fenster (Amberg, Mautpreller) oder haben sich soweit zurückgezogen, dass man ihr Dasein als Admin kaum noch mitbekommt. Das Bild der besonderen Klasse wird eben dann auch noch verstärkt, wenn Admins deutlich machen, dass für sie Artikelarbeit zweitrangig ist und man dafür eine vorgebliche Sockenpuppe nutzt. Wie soll man die Fähigkeiten eines Admins im Umgang mit Autoren einschätzen können, wenn gar keine Fakten vorhanden sind, die auf seine Fähigkeiten als Admin schließen lassen. Solange in den Reihen der Admins und Bürokraten immer wieder Accounts Entscheidungen treffen, die kaum oder kaum noch konstruktiv im Artikelnamensraum aktiv sind, muss man sich nicht wundern, wenn die Autoren die Admins als etwas "Anderes" wahrnehmen.
Es wird immer wieder auf das schlechte Klima in der Wikipedia eingegangen. Mitursächlich sind dabei eben auch die Entscheidungen der Administratoren, die unter Projektschutz vor allem "Löschen" und "Sperren" verstehen. Das damit aber Trolle und andere Gegner des Systems geschaffen werden, haben wir inzwischen zur Genüge erlebt. In einer aufgeklärten und von erwachsenen Menschen getragenen Gemeinschaft kann man nicht mit Kindergartenmethoden agieren. (Ich will jetzt den Kindergärten kein Unrecht tun, auch dort werden inzwischen moderne Formen der Erziehung angwandt). Liesel 07:32, 29. Mär. 2016 (CEST)

Auch ohne mir nun gleich den Milgram-Schuh anpassen lassen zu wollen: Dieses Diskussionsgewirr von fraglicher thematischer Ausrichtung könnte wohl etwas Steuerung gebrauchen. Aber Unmut sucht sich mitunter ganz eigene Kanäle und Verzweigungen. In dem Versuch, etwas nachzudifferenzieren:

* Die Qualität der Beiträge zur Wikipedia war immer schon sehr unterschiedlich und wird es bleiben. Bei den notwendigen Qualitätssicherungsmaßnahmen sind Zurückweisungen unvermeidlich; dabei macht aber der Ton die Musik.

* Administratoren sind nicht nur im Feigenblatt-Modus vorgeblich, sondern tatsächlich in ihrer Gesamtheit integraler Bestandteil dieses Gemeinschaftsprojekts. Bei der Anwendung der ihnen übertragenen Sonderfunktionen erweisen sie sich so unterschiedlich motiviert, einsatzfreudig und fehlbar, wie wir Menschen nun einmal sind. Verantwortungsübertragung auf Zeit und periodische Wieder- oder Abwahl sind die diesbezüglich bekannten und bewährten Mittel auf demokratischer Basis. Das dürfte gern noch passend übertragen werden.

-- Barnos (Post) 09:54, 29. Mär. 2016 (CEST)

Resümee

„Wikipedianers Traum, dass Krawall & destruktiver Streit & Gemobbe & Co. nur noch Hirngespinst,
Erschüttert seine schwache Veränderungsbereitschaft so,
Dass jedes Mutig-Denken in Ahnung schwindet,
Und nichts ist, als was nicht ist.“

– Frei nach: Macbeth: I. Akt, 3. Szene (Übersetzung Dorothea Tieck)

Meint frei nach Meister Shakespeare: --Jocian 08:13, 31. Mär. 2016 (CEST)

Shakespeare passt, glaube ich, in diesem Zusammenhang wohl eher nicht. Wikipedia braucht den Streit dringend, um in der Öffentlichkeit wenigstens den Anschein einer minimalen inhaltlichen Vielfalt oder gar Neutralität zu gewährleisten. Nur wird dieser theoretisch konstruktive Streit durch das massive Wegbeißen von Konkurrenten nur noch destruktiv. Hier setzt sich grundsätzlich der Stärkere, der Zeitreichere und der Rücksichtslosere durch, unabhängig von seiner fachlichen Kompetenz. Wir ziehen darüberhinaus Verrückte an, verändern Biografien unserer ursprünglich wohlmeinenden Autoren in Richtung verzweifelter Destruktion und nehmen wie Liesel weiter oben schrieb, jede Kompromissfähigkeit als Niederlage wahr. Und dann kommt ein Admin und erzählt allen Ernstes, einen Artikel nach einem Edit-War in der angeblich "zufälligen" Version gesperrt zu haben. Sehr überzeugend. Einigen unserer Admins sind, und das schreibe ich ganz bewusst, die Knöppe nun mal zu Koppe gestiegen. Eine Amtszeitbegrenzung schafft Abhilfe und gibt neuen Leuten die Möglichkeit sich zu bewähren. --Schlesinger ^schreib! 08:49, 31. Mär. 2016 (CEST)

Moin Schlesinger, ich getraute mich net, den Originalbegriff zu verwenden, aber Dein Einwand ist berechtigt und ich hab' mal 'ne Ergänzerei vorgenommen. ;) --Jocian 09:18, 31. Mär. 2016 (CEST)

Was lange währt wird, endlich gut, neue Relevanzkriterien für Fahrradhersteller.

Die Diskriminierung von Fahrradherstellern gegenüber Motorfahrzeugherstellern war tatsächlich sehr ungerecht. Ich freue mich aber schon auf lauter mistige Unternehmensartikel aus dem Bereich der Fahrradhersteller.--RusslandArtikelSchreiber (Diskussion) 23:05, 25. Mär. 2016 (CET)

ich auch, das MB leistet der Wikipedia im Interesse einiger Fahrradfetischisten einen wahren Bärendienst. Ein übler Präzendenzfall, dass ehger zu laxe RK für Motorfahrzeuge dazu missbraucht werden, in einem weiteren Bereich Relevanzkriterien quasi abzuschaffen. Ich hoffe auch dass sich die Fahrradfans dann auch um eine angemessene Qualität der hineinflutenden Artikel kümmern und nicht nur immer weiteren nach Maßstab einer Enzyklopädie irrelvanten Inhalt hineinpumpen, nur weil es halt ihr Hobby ist. Aus meiner Sicht ist der "Erfolg" des MB ein schwarzer Tag für WP. - andy_king50 (Diskussion)

Missbrauch??? -- Gerold (Diskussion) 00:07, 26. Mär. 2016 (CET)

ja Missbrauch, da der Grundausrichtung einer Enzyklopäadie- die definitiv auch Auswahl des Wesentlichen umfasst - im Privatinteresse weniger Fans absichtlich entgegen gearbeitet wird. Um so schlimmer dass die Mehrheit der Absitmmenden so was auch noch abnickt. - andy_king50 (Diskussion) 14:10, 27. Mär. 2016 (CEST)

Bei der Gelegenheit könnte man Qualitätskriterien für Beistriche andenken. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 01:07, 26. Mär. 2016 (CET)

Nun, in der Wikipedia, in der ich mich wohlfühle, werden Kriterien gemeinsam entwickelt und etwaige Fehlentwicklungen durch die Community irgendwann ausgesiebt. Auch wenn ich anders abgestimmt habe: Mit dem umseitigen Text kann ich gut leben, wenn er mit Leben gefüllt wird. Insofern wünsche ich den Autoren in diesem Bereich viel Erfolg und dem Portal gutes Gedeihen! Und für Wikipedia natürlich massig qualitativ hochstehende, belegte und werbe(freie)arme Artikel. Gruss --Port(u*o)s 01:29, 26. Mär. 2016 (CET)

Ich finde es extrem schade, dass man sich zu solch kleinteiligen RKs entschließt. Nun für Fahrradhersteller gibt es eine Lobby in der WP - also gibt es dafür Spezial-Rks. Technik, museumswürdiges Design und Historie, unabhängig von der finanziellen Ausstattung weisen auch andere Bereiche auf, die vorwiegend in Manufakturen hergestellt werden - Uhren, Möbel, Glaswaren, Hüte... Die schauen nach diesen Rks aber nach wie vor in die Röhre und werden mit Löschanträgen überzogen. Ich hätte mir ernsthaft gewünscht, dass man allgemeingültige Regelungen für derartige Betriebe schafft, um auch den Bereichen eine Chance zu geben, die keine derartig große Lobby in der Autorenschaft haben. So ist einen Augen eine gute Chance vertan worden, gemeinsam (!) allgemeingültige Rks für Manufakturen und historisch bedeutsame Unternehmen zu schaffen, denn gerade um dieses weiche Kriterium der Unternehmensgeschichte gibt es immer viel Ärger. So sehr ich mich für die Antragsteller freue, dass ihr MB angenommen wurde, so sehr bedauere ich, dass die Kluft in den Rks zwischen allgemeinen und speziellen Rks wieder größer geworden ist. Gerade im Unternehmensbereich haben wir eh zu viele Sonderregelungen, siehe die 100 Jahre-Regelung, die nur für Brauereien gilt, oder die Tatsache, dass ein Fahrzeughersteller relevant ist, wenn glaubhaft ist, dass er ein Fahrzeug hergestellt hat. Aha. Das Pferd vom Schwanz aufzuzäumen, ist immer unglücklich. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:30, 26. Mär. 2016 (CET)

Es ist eigentlich schon schlimm genug, dass "historisch bedeutsam" überhaupt extra in RKs aufgenommen werden muss. Wie immer man "historische Bedeutsamkeit" auch erkennen und belegen kann - wenn sie da ist, gehört das Lemma in Wikipedia hinein. Dafür bräuchte es gar keine RKs. VG --Apraphul ^Disk 09:52, 26. Mär. 2016 (CET)

Du meinst, Apraphul, die RK könnten auch lauten „ein Lemma ist bedeutsam, wenn es relevant war oder ist, und relevant, wenn es bedeutsam war oder ist“? Ich gebe dir recht Vorlage:Smiley/Wartung/;) . −Sargoth 09:55, 26. Mär. 2016 (CET)

Da muss ich aber jetzt erst mal drüber nachdenken ... :-) *denk, denk* Nein, bringt nix. Ich meinte einfach nur, dass "historisch bedeutsam" etwas ist, was man als 'natürliches' RK doch auf alles und jedes anwenden sollte/kann/darf, ohne dass es extra als RK erwähnt sein müsste. Aber ich bin jetzt lieber still, denn ich konnte schon in der Disk zum Meinungsbild nicht klarmachen, wo mich der Schuh drückt. Keiner versteht mich .... *heul* ;-) VG --Apraphul ^Disk 10:52, 26. Mär. 2016 (CET)

Erster Gedanke: Oh nein, feiern wir jetzt auch noch jedes angenommene Meinungsbild per Kurierartikel? Zweiter Gedanke: Gute Gelegenheit zum Nachtreten auf großer Bühne gegen alle, die - warum auch immer - dagegen waren. Etwas weniger Triumphgeschrei wäre dem Arbeitsklima zuträglicher. Just my 2 ct.--Mabschaaf 10:05, 26. Mär. 2016 (CET)

@Mabschaaf: Kein AGF mehr vorrätig? Der Artikel dient hauptsächlich dazu, Mitarbeiter (wieder) zur Mitarbeit im Portal:Fahrrad zu animieren. Und "jedes angenommene Meinungsbild" (wie viele könnte das wohl betreffen?) im Kurier zu "feiern" finde ich in jedem Fall sachdienlicher als hier die eigenen Befindlichkeiten zu zelebrieren - geht es doch um Artikelarbeit. -- Nicola - Ming Klaaf 10:21, 26. Mär. 2016 (CET)

Mit neuen Relevanzkriterien für NS-Militärs und NS-Militäreinheiten lässt dieses Gemeinschaftswerk sich noch etwas Zeit, hm?--Allonsenfants (Diskussion) 10:57, 26. Mär. 2016 (CET)

ach, radfahrer gibt es eh noch nicht genügend. weder hier noch in der firma. --Informationswiedergutmachung (Diskussion)

Überseht bitte nicht, dass die Kriterien für Fahrrad(undKomponenten)herstellern nur deshalb völlig schwachsinnig wurden, weil die für Kraftfahrzeughersteller schon völlig schwachsinnig waren (und weiterhin sind).

Auf Menschen übertragen liegen die nämlich ungefähr auf dem Niveau: Hat schon mal warm gepinkelt. Yotwen (Diskussion) 08:20, 27. Mär. 2016 (CEST)

Das Wort zum Sonntag aus der Rubrik „Niveau ist eine Creme - und Creme vertrage ich nicht...“ Marcus Cyron Reden 14:08, 27. Mär. 2016 (CEST)

Man passt sich halt den RK an, gelle? Yotwen (Diskussion) 16:39, 27. Mär. 2016 (CEST)

vielleicht sollte man das Wort "Relevanzkriterien" durch "Aufnahmekriterien" ersetzen, das wäre ehrlicher und im enzyklopädischen Sinne neutraler. -- Cherubino (Diskussion) 19:21, 27. Mär. 2016 (CEST)

Man kann et och överdriewe. --G-Michel-Hürth (Diskussion) 21:10, 27. Mär. 2016 (CEST)

Der Kurier-Artikel passt zum Gesamtstil des Meinungsbildes bzw. des Gesamtkomplexes. Ich finde es ja prinzipiell mehr als hilfreich, wenn Leute sich für Themen *wirklich* interessieren. Nur so bekommen wir die Artikel, die wir uns wünschen. Anstrengend wird es, wenn die Truppe dann den Blick auf die Relativität des eigenen Themas so komplett aus den Augen verliert. Da bekommt man dann ein subtil-tendenziöses Meinungsbild, dass einen existierenden Notstand (unsinnige Diskussion von Fahrradherstellern mit Kriterien für Automobilhersteller) aufbauscht und dann ganz unschuldig tuend dazu nutzt, Formulierungen vorzuschlagen, die nun de facto jeden Fahhradhersteller (was auch nicht anderes sind, als Wirtschaftsunternehmen von meist sehr begrenzter volkswirtschaftlicher Relevanz) zur Aufnahme in die Enzyklopädie bestimmen. Dem Fahrradhersteller liegt die Welt zu Füßen! Da ist ein jubelnder Artikel für die Fahrradcommunity absolut passend. Stellt sich die Frage, ob solche Scheuklappen eigentlich tatsächlich die NPOV-WP-Einträge schaffen können, die wir uns alle wünschen - auch im Bereich Fahrrad. --He3nry Disk. 19:55, 28. Mär. 2016 (CEST)

Für die einen ist das Glas halb voll. Die anderen haben kein Glas... Marcus Cyron Reden 03:16, 29. Mär. 2016 (CEST)

Das was du hier schreibst, ist ganz schwach für einen Administrator und von keiner Kenntnis der Löschdiskussionen und Versuche der Konsensfindung getrübt, geschweige denn in Kenntnis wer alles sich in Deutschland, Österreich und der Schweiz für Fahrräder interessiert. Übrigens in Deutschland besitzen 80 % der Bevölkerung ein Fahrrad, manche bis zu drei Räder. Macht laut dem Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur 78 Millionen Fahrräder, wohlgemerkt nur in Deutschland. 3,8 Millionen Menschen betreiben in Deutschland, aktiv das Mountainbiking und 5,4 Millionen Menschen sind aktive Radrennfahrer. Gerne lade ich dich zu mir in den Schwarzwald (Kirchzarten) ein, wo du einen Verein dessen Jugendarbeit, die dazugehörigen Profis dir anschauen kannst und welchen Stellenwert diese Sportart hat.

Des Weiteren ist dieses Meinungsbild, aus der Ignoranz gewisser Benutzer und Administratoren gegenüber den Problemstellungen des Bereiches Fahrrad entstanden. Sprich, hätte man sich vernünftig und konstruktiv verhalten, wäre es nie zu einem solchen Meinungsbild gekommen, wie deine obenstehenden Aussagen dem geneigten Leser verdeutlichen. Übrigens, wie wäre es wenn wir die Kriterien für die motorisierten Fahrzeughersteller anpassen? Aber halt das ging ja nicht, weil, Zitat: Dann ja die kleinen Firmen raus gefallen wären. Firmen mit zwei Mitarbeitern, die vielleicht mal ein Fahrzeug gebaut haben. Im Vergleich dazu sind die neuen Kriterien für Fahrradhersteller regelrecht restriktiv, die müssen ihre Relevanz durch Erwähnungen in der Fachpresse nachweisen, da reicht glauben, dass vielleicht mal, wie in der Kirche, nicht aus.

Zum Thema begrenzter volkswirtschaftlicher Relevanz. Da musste ich dann herzhaft lachen, danke dafür. Der Umsatz der Fahrradbranche in Deutschland lag 2015 bei 5 Milliarden Euro. Man rechnet für das Jahr 2016 mit einem Zuwachs von 8 % wegen der steigenden Nachfrage von E-Biks. Es fehlt der Anteil der Exporte und die Zahlen aus der Schweiz und aus Österreich. Und noch etwas zum Lachen. Im Zusammenhang mit den Fahrrädern steht das Angebot von speziellen Fahrradreisen. Nun da wird ein irrelevanter Umsatz von 4 Milliarden Euro nur in Deutschland generiert. Übrigens von den ca. 5,6 Millionen verkauften Fahrrädern im Jahr 2015 in Deutschland, wurden ca. 2,19 Millionen Fahrräder von ca . 50.000 Arbeitern in diesem schönen Land hier hergestellt. Ich denke diese Zahl verdeutlicht das Problem hinsichtlich der Grenze von 100 Millionen Euro und 1000 Mitarbeitern für Unternehmen. Kurz gesagt, die alten Kriterien verhinderten, dass viele aktueller Hersteller in der Wikipedia vertreten sind, die nicht zu großen international tätigen Unternehmen gehören. Wenn ich das richtig überblicke, hätte daher nur zwei oder drei Hersteller für Deutschland benannt werden dürfen. Dies würde aber nicht dem realen Bild entsprechen. Als Lesequelle empfehle ich dir die Auswertung die ich vorgenommen habe, in der ich eine Liste angefertigt habe und alle Lemmas und Löschdiskussionen durchgelesen habe. Analyse, II.

Die Fahrradcommunity hat in der Tat gejubelt. Ich zum Beispiel, habe direkt einen Fahrradkorso angeleiert und unsere Stadt unsicher gemacht. Danach habe ich eine Sektflasche geköpft und eine richtige Sause auf unserem Sieg im Meinungsbild durchgezogen. Sieg, Sieg, wir haben gesiegt … Aber mal im Ernst, den letzten Satz hast du gelesen. Oder? Es geht darum das Portal Fahrrad wiederzubeleben und für die Wikipedia etwas zu bewegen in diesem Bereich.

Fazit: Dein Kommentar empfinde ich als nachtretend und beleidigend gegenüber alle den Autoren die hier etwas bewegen wollen. Ich zum Beispiel, habe überhaupt nichts mit Fahrrädern zu tun, außer, dass ich damit meine Einkäufe tätige. Ich schreibe hier zu allen Themen, insbesondere zu denen in den Löschdiskussionen. Das Meinungsbild habe ich unterstützt, da in meinen Augen hier auf Wikipedia wenig zum Thermenbereich Fahrräder zu lesen war, und mich das Thema interessiert. Des Weiteren glaube ich, dass es hier genügend Mechanismen gibt persönliche Sichtweisen zu begrenzen und zu eliminieren, sollte dies nötig sein. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 04:23, 29. Mär. 2016 (CEST)

Und das begründet dann die Relevanz von Unternehmen mit 20 Mitarbeitern, deren wichtigste innovative Leistung in der Beschichtung eines Tretlagers besteht? Es spricht nicht für Qualität, wenn die Maßstäbe so tief angesiedelt sind. Yotwen (Diskussion) 08:53, 29. Mär. 2016 (CEST)

Moin Jan, Deine Entgegnung ist ziemlich q.e.d. Ich habe schon verstanden, worum es aus "Fahrradherstellersicht" ging. Was sollen alle diese Ausführungen zur Branche? Es geht nicht um den Eintrag zu Branche. Es geht um einzelne(!) Wirtschaftsunternehmen. Generell kann man sagen, dass ein solches einzelnes Unternehmen relevant ist, wenn es einen volkswirtschaftlichen Impact hat. Und dann können wir als Community sagen, dass wir unabhängig von diesem Generelkriterium einzelne Kriterien werten wollen, die auch ziehen, wenn das Generalkriterium nicht zieht. Das ist fein. Nur leider haben genau solche Argumentationsketten wie die Deine oben dazu geführt, dass nun ein Einzelwirtschaftunternehmen relevant ist, wenn es "wegen [seiner] technischen, gestalterischen oder historischen Bedeutung auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden" hat. Oha: "technische Bedeutung" = undefiniert, "gestalterische Bedeutung" = vielleicht definiert, aber das Feld der Designpreise ist weit und voller Beweihräucherung der Branchen jeweils für sich selbst. Der Killer aber ist "auf nationaler [..] Ebene in der Fachwelt". Das kann nur eine einzelne Fahrradzeitschrift sein - die Branche stiftet Relevanz für sich selbst. Und da wir hier im Bereich des professionellen Wirtschaftens sind, greift das für jedes Einzelunternehmen, dass eine halbwegs vernünftige PR-Abteilung hat, die den eigenen Ingenieur bei der Erstellung von Artikeln in der "Fachwelt" unterstützt. Folge: Alle relevant. Das ist ein dermaßen unbefriedigendes Ergebnis in Bezug auf die Dauerfrage der Relevanz von Wirtschaftssubjekten an sich, dass man nur extreme Scheuklappen aus einer äußerst POV-getriebenen Ecke als Ursache annehmen kann. Aber ich lasse mich gerne belehren, dass das alles so nicht gedacht und nur Zufall, ein unbeabsichtigter Kollateralschaden war. Bis dahin passen tendenziöser Stil des Meinungsbilds und nachfolgender Artikel im Kurier sehr schön zusammen. Ich betone abschließend, dass ich weder Dir noch sonst jemanden im Fahrradbereich einen "großen Masterplan zur Unterminierung der WP" oder sonstigen Unsinn unterstellen will. Ich unterstelle im Gegenteil, dass es in der Tat um Engagement für ein Thema von Interesse geht. Was ich auf dieser Leserbriefseite hier aber konstatieren wollte: Sowohl Artikel, die enttäuscht die Missachtung der Community für ein Einzelthema ausbreiten (hatten wir auch schon) noch solche, die geschaffte Sonderregeln für Themen feiern, haben IMHO das Thema "Enzyklopädie als Ganzes" im Blick und das finde ich schade, --He3nry Disk. 10:30, 29. Mär. 2016 (CEST)

Den Jubel über die faktische Abschaffung der RKs für Fahrradhersteller könnte ich ja verstehen, wenn das ein Bereich mit besonders hoher Artikelqualität wäre. Aber dem ist mE leider nicht so: Da finden sich fast nur Stubs und viele weitgehend belegfreie Artikel. Die Aussicht auf noch mehr Texte dieser Qualitätsklasse empfinde ich nicht als rosig. Im Endeffekt dürfte das MB (bzw. seine Umsetzung durch Neuartikel) dem Themenbereich "Radfahren" eher einen Bärendienst leisten als dort eine positive Entwicklung anleiern. Denn wer arbeitet schon gern in einem Umfeld mit, wo man an wirklich jeder Ecke Hand anlegen muss? --jergen ? 12:47, 29. Mär. 2016 (CEST)

Gut ich mache einen Vorschlag, wir streichen alle Fahrzeughersteller aus den Relevanzkriterien. Somit gilt die Regel mit den 100 Millionen Euro für alle Unternehmen auch für die mit Motor. Aber wie ich schon schrieb, hier war keine Einigung zu erzielen mit der Begründung, da würden ja alle Kleinhersteller herausfallen und damit geschichtlich wichtigen Unternehmen. Diese Regelung wurde den Fahrradherstellern mit zum Teil beleidigenden Begründungen verweigert. So fehlen zum Beispiel alleine für den Bereich Frankreich an die 20 Hersteller deren Nahmen für die Bezeichnung von Fahrrädern stehen, die geschichtlich in erheblichem Umfang das Fahrrad geprägt haben. Ich glaube der älteste Hersteller war von 1850, wenn ich die Fachliteratur richtig gedeutet habe. Dieser muss übrigens nachweisen, dass er relevant war. Da reicht ein glaubhaft nicht aus.

Es gibt nur wenige Unternehmen in Deutschland, welche die finanziellen Möglichkeiten hätten eine solche Beeinflussung vorzunehmen. Ebenso ist dieses Problem bekannt, wie bei vielen anderen Bereichen in der Wikipedia. Da ist es akzeptiert und es wird entsprechend gehandelt. Warum sollte dies bei Fahrradherstellern nicht der Fall sein?

Es gibt in Deutschland vielleicht 10 Fachmagazine die Relevant sein könnten. Zudem werden manche Hersteller in der FAZ, Spiegel und der Welt besprochen, um nur einige zu nennen. Entsprechend der Richtlinien der Wikipedia sind dies sehr gute Quellen. So zumindest, wenn es um normale Artikel in der Wikipedia geht. Warum soll dies nicht für Fahrradhersteller gelten? Im Folgenden noch einmal die Anmerkungen zu den Kriterien im einzelnen.

Technisch relevant sind die Unternehmen, die bedeutende technische Errungenschaften eingeführt haben, wie Scheibenbremsen und Antiblockiersystem für Fahrräder. Federungen und Carbonrahmen sind weitere Punkte in dieser Liste. Wie viele Hersteller werden dies wohl in Deutschland gewesen sein. Nach ersten Einschätzungen vielleicht 10 bis 20 Hersteller, wohlgemerkt Hersteller die keinen Motor unter ihr Fahrrad geschraubt haben, also nach 1960 den Markt betreten haben und nicht in der Wikipedia vertreten sind. In Folge dessen fehlt die komplette moderne Radgeschichte in der Wikipedia, denn technischer Fortschritt ist immer mit Unternehmen verbunden. Sie Mercedes Benz. Da war doch was….

Dieser Punkt berührt auch das Design von Fahrrädern. Viele Fahrradentwicklungen sind mit den Namen der jeweiligen Hersteller verknüpft. Da werden Hersteller gelöscht deren Fahrräder weltweit Stil gebend waren, wie das Unternehmen Schwinn Bicycle Company, welches mit seinen Bonanzarädern bedeutend ist und erst im zweiten Anlauf, nach einer Löschdiskussion, behalten wurde. Dies bedeutet, dass es um Unternehmen geht, welche die Fahrradgeschichte mit ihren Rädern geprägt haben und dafür weltweit in Museen ausgestellt werden oder in Versteigerungen Beachtung gefunden haben. Gleiches gilt für Fahrräder, welche in der Fachliteratur von Sammlern erwähnt werden, die sich auf diesen Bereich spezialisiert haben. Eventuell dazugehörige Designerpreise waren nie das Thema in der Wikipedia. Warum auf einmal bei Fahrradherstellern?

Auf nationaler Eben in der Fachwelt bedeutet in diesem Zusammenhang, dass etwas in Deutschland entwickelt, eingeführt wurde und bedeutend ist. Zum Beispiel das erste Deutsche Mountainbike in Deutschland oder BMX Fahrrad, belegt durch die entsprechenden Fachartikel. Wo ist das Problem? Bei Motorradherstellern mit vier Angestellten wird dies akzeptiert. Siehe hierzu den Themenbereich Cusom Bike. Auch hier stiftet eine Branche Relevanz für sich selbst. Wenn interessiert es, wo ist der Aufschrei? Genau, es gibt keinen. Daher ist alles was du in Folge dieser Argumentationskette aufführst nicht von durchschlagender Bedeutung, da es bei anderen Herstellern klaglos akzeptiert und als normal empfunden wird. Nur nicht bei Fahrradherstellern. Da werden dann die schlimmsten Befürchtungen mit einem Ton, der bösen Absichten unterstellt, geäußert.

Es gab keinen tendenziösen Stil in diesem Meinungsbild, sondern nur Fakten, die für einige Personen in der Wikipedia schwer zu ertragen sind. Fahrradhersteller sind laut Straßenverkehrsordnung Fahrzeughersteller und somit den Motorfahrzeugherstellern gleichzusetzen. Alles andere ist Doppelmoral. Normalerweise hätte es auch für Fahrradhersteller heißen müssen, die glaubhaft belegen können, dass sie einmal Fahrräder hergestellt haben... Dies wurde aber verworfen. Das einzige was passiert ist, war eine berechtigte Gleichstellung der Fahrradhersteller mit den geltenden Regeln für kleinere Fahrzeughersteller, die ebenfalls nicht die Relevanzkriterien für Unternehmen erfüllen. Sonst nichts. Diese Firmen mit Motorfahrzeugen, haben auch keinen wirtschaftlichen Impact bei beispielsweise 25 hergestellten Motorrädern pro Jahr, wovon das Stück 70.000 Euro kostet. Oder wo ist der wirtschaftliche Impact dieses Unternehmens, Johnson Motorcar, welches vielleicht gerade einmal 30 Fahrzeuge in seiner Firmengeschichte hergestellt hat. Von anderen Unternehmen glaubt man, dass sie Automobile hergestellt haben, wo ist da der wirtschaftliche Impact dargestellt? Genau, nirgendwo.

Eine Enzyklopädie als Ganzes gab es führ Fahrradhersteller nicht einmal ansatzweise. Im ersten fanden nur Hersteller in die Wikipedia Aufnahme, die einmal ein Fahrzeug mit Motor hergestellt haben, also von 251 Herstellern mit Lemma in der Wikipedia 150 Unternehmen. Wo sind die ganzen Hersteller die geschichtlich relevant sind und nur Fahrräder hergestellt haben und mit ihren Rädern prägend waren? Genau die fehlen komplett. Also wo soll da eine enzyklopädische Übersicht sein? Die gibt es nicht. Im zweiten, wo sind die aktuell bedeutenden Hersteller in technischer, gestalterischer, historischer und sportlicher Hinsicht benannt. Auch hier noch nicht einmal ansatzweise eine enzyklopädische Übersicht in der deutschen Wikipedia. Zu diesem Themenbereich einfach einmal die englische Wikipedia aufsuchen. Da findet man eine Übersicht zu Fahrradherstellern, wie ich sie erwarte. Gruß Jan Erfurt (Diskussion) 16:31, 29. Mär. 2016 (CEST)

Komisch, durch dieses Gezeter habe ich wieder die Lust verloren, im Bereich was zu schreiben. Es sind ja seit Jahren die gleichen Exklusionisten, die sich über jeden Firmenartikel aufregen und WP frei von bösen kapitalistischen Einflüssen haben wollen. Dafür wird aber jeder Müll behalten, der sich "Frei", Open Source" oder dergleichen auf die Fahne heftet. Da machts auch nichts aus, wenn es ein erfolgloses Einmannprojekt war. Hauptsachen, nicht kommerziell, dann klappt das schon mit Wikipedia. --Pölkkyposkisolisti 05:08, 30. Mär. 2016 (CEST)

Sehe ich mittlerweile auch so. Wenn die Wikipedia keine Unternehmen möchte die immer auch mit der historischen Entwicklung eines Themas, in diesem Fall Fahrräder, verknüpft sind, dann soll es so sein. Ich jedenfalls, werde keine Arbeit und Geld mehr investieren in ein Projekt wo es nur Störer gibt, die sich wichtig, wichtig, aufblasen und alles verdrehen nur um mit aller Gewalt recht zu haben, sowie den Autoren, böse Absicht unterstellen. Andere Projekte wissen mein Engagement zu schätzen. Ich habe fertig mit Wikipedia. Macht es gut und danke für den Fisch. Gruß Jan Erfurt. 2003:6B:A45:9B01:836:22D8:7715:8649 06:33, 30. Mär. 2016 (CEST)

@Pölkkyposkisolisti: Eine Antwort auf deine Frage. Es ist ein Projekt, welches die Verwaltung von Spielplänen von Mannschaften und den Mannschaften selbst sowie Vereinen und Verbänden in den verschiedensten Sportarten weltweit, ermöglichen soll. Die Idee kam meinen Kollegen und mir, ich bin C, B, A lizenzierter Handballtrainer, als wir feststellen mussten, dass es da nichts vernünftiges, einfaches und kostenloses auf dem Markt gibt. Zudem beschäftige ich mich mit der Robotik, wo es auch noch vieles zu programmieren gibt. Außerdem gibt es sicherlich andere Fahrradportale, die vielleicht Interesse an einem Mitarbeiter haben. Mal schauen. Fragen kostet ja nichts. :-) Gruß Jan Erfurt.

Lieber Jan Erfurt, auch wenn du es aus Trotz und beleidigter Eitelkeit schrubst, bei der Abschaffung der völlig überzogenen Kriterien für Motorfahrzeughersteller gemeinsam mit den völlig überzogenen Kriterien für Fahrradhersteller sichere ich dir blind die volle Unterstützung des Portals Wirtschaft zu. Yotwen (Diskussion) 08:32, 30. Mär. 2016 (CEST)

Lieber Yotwen ich denke, dass dieses Kriterium niemals abgeschafft wird. Ich schreibe nichts mehr für die Wikipedia, da der Zeitaufwand im Verhältnis zum Ertrag, mir als unwirtschaftlich erscheint. Ich bin nicht bereit in unsere Universitätsbibliothek zu gehen, dort im tiefsten Keller Literatur herauszusuchen, Photokopien auf eigene Kosten zu erstellen, um dann vorgeworfen zu bekommen, dies sei alles nicht wahr, es würden nur die wirtschaftlichen Aspekte zählen. Nebenbei sei erwähnt, dass man nur so belegen kann, dass Fahrradhersteller aus den Anfängen des Fahrrades existiert haben. Gleiches gilt für Fachmagazine und Fachliteratur, die ich gedachte zu erwerben und zu lesen. Warum sollte ich diesen finanziellen und zeitlichen Aufwand betreiben, als ehrenamtlicher Autor, wenn, wie bereits festgestellt, dem Grunde nach keine Fahrradhersteller in der Wikipedia gewünscht sind? Warum mich den zum Teil verletzenden Diskussionen stellen? Da trainiere ich lieber wieder eine Jugendmannschaft im Handball, da ist meine Zeit sinnvoller angelegt. Zudem ziehen in diesem Verein alle an einem Strang, bei allen Diskussionen die es gibt, um ein Ziel zu erreichen. Hier auf der Wikipedia wird nur diskutiert, es geht um das Recht haben an sich, egal was andere User entschieden haben. Da wird einem unterstellt den Artikel im Kurier nur geschrieben zu haben, weil man einen Sieg auskosten wolle. Was für, man entschuldige bitte die drastische Ausdrucksweise, im Gehirn kranke Menschen schreiben so etwas, wo am Ende des Artikels deutlich zum Ausdruck gebracht wird, Ziel des Artikels sei es Mitarbeiter für das Portal Fahrrad zu gewinnen. Aus meiner Sicht als Person, die in Sportvereinen aufgewachsen ist, stellt sich die Wikipedia in bestimmten Bereichen als eine Ansammlung von nicht Teamfähigen Menschen dar, die nur ihren egoistischen Motiven folgen und immer nur das Negative sehen. So gewinnt man aber kein Spiel, fördert nicht den Nachwuchs, und verschwindet, in Konsequenz dessen, irgendwann in der Bedeutungslosigkeit. So zumindest meine Erfahrungen, begründet in der Vereinsarbeit und aus den beruflichen Erfahrungen im Netz. Ich werde dann in die Wikipedia zurückkehren, wenn es möglich ist hier konstruktiv zu arbeiten, ohne gegenseitige Beleidigungen, auf einer vernünftigen fachlichen Ebene, auf Basis der neuen Relevanzkriterien.

Zu deinem Vorschlag eines Meinungsbildes. Sei ein Mann oder Frau und gehe mutig voran. Als Motivation seinen dir zwei Zitate mit auf den Weg gegeben, die zum einem aus meiner Zeit beim Militär, zum anderen aus den Erfahrungen meiner handballerischen Tätigkeit stammten. Verlange niemals von deinem Untergeben etwas, wozu du nicht bereit bist es selbst zu geben. Verlage von deinen Jugendspielern nie etwas, was du selbst nicht vormachen kannst. In diesem Sinne, schreite mutig voran und initiiere ein Meinungsbild. Meine Unterstützung hast du. Gruß Jan Erfurt als IP, da kein Zugang mehr vorhanden. 2003:6B:A45:9B01:C4E2:5347:647A:C4B3 14:54, 30. Mär. 2016 (CEST)

Seit über 10 Jahren wird mir immer wieder vorgebetet, welch schröcklicher Einbruch an Artikeln über die Wikipedia herein brechen würde, würde man es wagen die Relevanzkriterien zu lockern. Ach würde es doch endlich passieren und wir aus dem Trott der Stagnation der letzten 5 Jahre ausbrechen und wieder wachsen. Wenn das eine Lockerung der RKs bringen würde, wie andauernd beschrien, bin ich sofort dabei! Lockern. Oder weg damit. Ja, weg damit! Endlich mit Qualitätskriterien ersetzen. Dann kommt eben der Artikel einer Garagenband rein, der gut geschrieben, neutral und vor allem extern belegt ist. Ja und? Klasse! Dann bekommt eben der Bäcker von Nebenan und die Schule von um die Ecke einen Artikel. Na dann isses halt so! Machen wir Wissen demokratisch! Und um direkt auf den Artikel im Kurier zu antworten: bei den RK für Unternehmen war noch nie was gut. Die waren schon immer total verkorkst. Für mehr Überschwemmung der Wikipedia durch Heerscharen von Neuautoren und deren Artikel, die und von den ewigen Draussenhaltern ja immer versprochen werden! Marcus Cyron Reden 02:27, 31. Mär. 2016 (CEST)

Dann streiten wir uns einfach stattdessen über die "externen Belege". Was gibt es denn für den "Bäcker von Nebenan" typischerweise an externen Belegen? Meistens werden das zwei Artikel zum 10. und zum 25. Jubiläum des Bäckers aus dem Hintertupfinger Wochenblatt sein, wenn sich überhaupt etwas finden lässt. Würdest du das so akzeptieren? Gestumblindi 02:39, 31. Mär. 2016 (CEST)

Und selbst wenn, wir haben keinerlei Fakten für die Behauptung, dass kurze Artikel oder geringere RK automatisch zu mehr Autoren führt. Das Argument wird zwar immer wieder gebracht, aber bisher konnte es nicht belegt werden. Und ein Autor der auf seiner Agenda stehen hat: "Artikel zum Bäcker von Nebenan" ist wieder weg, wenn der Artikel geschrieben ist. Die Anzahl derjenigen Autoren die sich durch so etwas dauerhaft für die Wikipedia anfixen lassen ist sehr gering. Liesel 07:05, 31. Mär. 2016 (CEST)

@Marcus: Deine Naivität bzgl. professioneller PR- und Werbearbeit ist schon fast erschreckend. Schon mal die Frage gestellt, warum es paid-editing praktisch nur für Unternehmen und ggf. noch Personen (=ein-Mann/Frau-Unternehmen) gibt? Und auch das Garagenbandbeispiel ist romantisch bis niedlich, auf jeden Fall aber komplett an der Grundmotivation von Wikipedia vorbei. IMHO gibt es einen Unterschied zwischen "Enzyklopädie" und "Marketingplattform". Es macht einen gewaltigen Qualitäts(!)unterschied, wenn der Inhalt ausgewählt ist und nicht nur zählt, wie schön der Unsinns verpackt wurde. Bei der ganzen Autorendiskussion könnte im übrigen auch manchmal an die Leserinnen und Leser gedacht werden. Die Selbstbezogenheit der Community, die denkt, dass WP dazu da wäre, dass sie (die Community) wächst, ist auch eher befremdlich, --He3nry Disk. 07:35, 31. Mär. 2016 (CEST)

Schon komisch. Ich finde ja, daß es ein Zeichen von Naivität ist, wenn man allen Ernstes meint, daß nicht zu meinen man wüsste in einem kleines ausgewählten Kreis am Besten, was von Bedeutung für die Menhchheit wäre, wäre die echte "Selbstbezogenheit der Community". Marcus Cyron Reden 11:58, 1. Apr. 2016 (CEST)

Ahja... Und dann schaue ich in die RK:U und sehe eine automatische Relevanz ab einer bestimmten Umsatzgröße oder Mitarbeiterzahl. Und mit solchen RK betreiben wir, wenn wir einen WP-Eintrag als Marketinginstrument sehen, was? Genau - Marketing für die großen Unternehmen! Und wer an den Leser denkt, sollte auch bedenken, dass es auch Dinge gibt, die Leser hier immer noch nicht finden. Ich empfehle mal einen Blick ins Projekt Unvollständigkeit, da sieht man schon ein paar Lücken. Aber bei weitem noch nicht alle.

Und dann immer dieses Scheinargument "Bäcker von Nebenan", o.ä. - oder übersetzt: "Ohgottohgott, das Lexikon wird zu dick!" Wenn wir keine RK sondern QK hätten, erwartet Ihr eine Schwemme von Stubs und miesen Artikeln? Wenn über einen Bäcker nicht mehr zu belegen ist, als "gibt's seit 1980" - Ihr meint ernsthaft, der käme durch eine LD wegen Qualitätskriterien??? Leute, denkt mal drüber nach, was Qualität in Qualitätskriterien bedeutet! --Sedebs (Diskussion) 11:27, 31. Mär. 2016 (CEST)

Das ist schlicht unlogisch. Erstens sind heute schon viel mehr Artikel möglich als vor fünf oder zehn Jahren, trotzdem stagnieren die Neuanlagen. Was nicht funktioniert, immer weiter zu treiben, ist wohl nicht sehr vernünftig. Und wenn das mit der "Qualität" überhaupt funktionieren würde, dann ist ja auch logisch, dass man für bessere Artikel bessere Autoren braucht. Wenn weniger Autoren infrage kommen, kann man aber wohl schlecht mehr Artikel produzieren.

Überhaupt ist das mit der Stagnation ja eine verräterische Aussage. In Wirklichkeit geht es um das, worum es schon seit 10 Jahren nur noch geht: mehr Artikel, mehr Quantität. Dafür hat man seitdem systematisch die Qualität geopfert. Obwohl die Relevanzkriterien stellenweise ohnehin schon kaum noch wahrnehmbar sind, wird jeder noch so windige Artikel mit Klauen und Zähnen verteidigt. Es wurden sogar existierende Qualitätskriterien gelöscht, weil sie in den LDs einige nicht akzeptieren wollten. Nein, kaum war der Mythos von de: als der "Qualitäts-WP" geboren, war er schon hinfällig. Trotzdem wird er immer noch beschworen. Nur: wir können keine Qualität! Einzelne Autoren können gute Artikel, die Community nicht, die wird von denen dominiert, die mehr, mehr, mehr wollen. Um jeden Preis. Nicht umsonst ist eines der Synonyme für Qualitätssicherung in der WP "Wikifizieren". Die Formalismen steigen ständig, Qualitätsstandards werden nicht einmal mehr diskutiert. -- Harro (Diskussion) 11:39, 31. Mär. 2016 (CEST)

Welcher Autor wird wohl bei der WP eher hängenbleiben - der, dessen Artikel gelöscht wird wegen mangelnder Qualität ("Das war Mist! Lerne es und probiere es nochmal!") oder der, dessen Artikel gelöscht wird wegen angeblicher Irrelevanz ("Das interessiert hier keine Sau! Dein Artikel ist unwichtig!")...? Qualität und Quantität müssen sich nicht ausschließen. Im Gegenteil, für ein vernünftiges Lexikon müssen sie Hand in Hand gehen. --Sedebs (Diskussion) 13:09, 31. Mär. 2016 (CEST)

Qualitätsstandards werden auch auch deswegen "kaum" diskutiert, weil viele der vermeindlichen Vertreter der "Qualitätsfraktion" nicht in der Lage waren ein schlüssiges Qualitätskonzept vorzulegen und die eigenen oft etwas diffusen Qualitätsvorstellungen nicht hinterfragen wollen oder können.

Der primäre Grund aus dem sich die Qualitätssicherungen (gelegentlich bis hin zu manchen Beurteilungen zu Auszeichnungsartikeln) oft (nur) auf formale Dinge konzentriert hat jedoch weniger es etwas mit fehlenden Qualitätskriterien oder Qualitätsvorstellungen zu tun, sondern liegt an einem unvermeidlichen strukturellen Problem, mämlich dass eine tiefergehende Bewertung/Verbesserung über formale Dinge hinaus wesentlich arbeitsaufwendiger ist, vor allem dann wenn man nicht schon Experte für das spezielle Thema ist (der Standardfall). Denn hier müsste man zumindest einen Teil der Hintergrundliteratur kennen bz. lesen. Nicht nur schauen ob Fußnoten vorhanden und richtig formatiert sind, sondern die Furnoten auch überprüfen oder den Inhalt zumindest anhand alternativer Belege im Detail überprüfen und so weiter. So etwas ist meist extrem arbeits- und zeitaufwendig und meisten WPner haben weder Zeit, Resourcen noch Lust dazu.--Kmhkmh (Diskussion) 14:03, 31. Mär. 2016 (CEST)

Eben. Und genau deshalb ist es ja widersinnig, sich von Qualitätskriterien mehr Wachstum zu versprechen. Das funktioniert nicht, nicht, wenn man Qualität ernst nimmt. Im Übrigen geht es uns vom Wachstum her gar nicht so schlecht. Ich würde behaupten, ein Großteil der neuen Artikel wird gar nicht auf Relevanz geprüft, sondern durchgewunken. Es sind immer noch zu viele, um sie inhaltlich darauf zu prüfen. Insofern kämen wir wahrscheinlich gar nicht hinterher, eine Qualitätseingangskontrolle durchzuführen, selbst wenn wir brauchbare QK hervorzaubern könnten. -- Harro (Diskussion) 18:23, 31. Mär. 2016 (CEST)

Sehr geehrter Kollege Sedebs, ich beispielsweise. Ich bin hier noch immer Autor und auch einer meiner ersten Artikel wurde wegen mangelnder Relevanz gelöscht. Yotwen (Diskussion) 12:24, 1. Apr. 2016 (CEST)

Mag sein, ist schön, und schließe ich auch nicht aus - aber das "eher" in dem Satz sollte darstellen, dass es um höhere oder niedrigere Wahrscheinlichkeit geht. Nicht darum, dass eine davon gleich Null ist. --Sedebs (Diskussion) 12:32, 1. Apr. 2016 (CEST)

Nun, verehrter Herr Kollege, Sätze wie:"Das interessiert hier keine Sau! Dein Artikel ist unwichtig!" entlarven aber die Denkweise hinter den Aussagen.

Die Relevanzdiskussion wird regelmässig so geführt, als würde die Relevanz des Lemmas besprochen. Wird sie aber nicht. Ein Lemma, dass nicht in der Wikipedia steht ist nicht etwa irrelevant. Es gibt nur keinen Artikel, der die Relevanz darstellt.

Der Unterschied mag etwas haarspalterisch klingen, aber es wäre so, als wolltest du dich auf das Wort "Stuhl" setzen, und nicht auf das Objekt, das es repräsentiert.

Und da kommt dann schnell die Qualität mit der Relevanz zusammen: Wenn du zeigen kannst, dass "X" eine überregionale und zeitüberdauernde Bedeutung hat, dann ist es ungeachtet von irgendwelchen speziellen RK auch relevant. Und wenn du das nicht kannst, dann fehlen dir entweder die Fähigkeiten (Kein Problem, es ist noch nie ein Meister vom Himmel gefallen) oder das Lemma gib die Darstellung einfach nicht her. Und nicht mehr, aber auch nicht weniger sollte der geforderte Standard (auch bei Neuautoren) sein.

Dazu gehört aber auch, dass wir nicht mehr behaupten:"Jeder kann Artikel schreiben!" Nein, immer weniger Leute können heute noch Artikel schreiben. Und mit jeder zusätzlichen Regelung, mit jeder Erweiterung der Möglichkeiten und der Technik, wir es ein kleines wenig komplizierter, noch zeitgemäß gute Artikel zu fabrizieren. Und das sollten wir auch jedem Neuautor sagen. Yotwen (Diskussion) 13:49, 1. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe mir jetzt noch mal die ganze Diskussion durchgelesen und bin erneut ziemlich befremdet. Hier wird zum Teil, und da wiederum zum Teil in aggressivem Stil, Stimmung gegen ein erfolgreiches Meinungsbild gemacht wird, und das mit Rufen nach mehr Qualität usw. verbunden. Qualitativ schlechte Artikel gibt es in jedem Bereich, warum da jetzt eine kausale Verbindung zu diesem MB und zu diesem Thema hergestellt wird, ist mir unklar. Wenn ich sehe, auf welche Fahrradhersteller LAs gestellt werden (Merida!), dann möchte ich ebenso eine bessere Qualität von Löschantragen einfordern.

Andererseits bin ich wenig erfreut über die Tatsache, dass der Benutzer:Jan Erfurt nun die WP offiziell wieder verlassen hat, und das nach wenigen Monaten Mitarbeit. -- Nicola - Ming Klaaf 16:22, 3. Apr. 2016 (CEST)

und ich bin wenig erfreut über diese unsäglichen Erpressungsversuche von wegen "dann mach ich bei Euch nicht mehr mit". Nach dem lauthals verkündeten Rückzug hat JE intensiv und munter als IP weiter geschrieben und ist inzwischen auf genauso eigenen Wunsch wieder mit seinem Account voll dabei. Kein Grund also, hier Krokodilstränen zu vergießen und Sachargumente mit lachhaften Rückzugsdrohungen zu kontern. --gdo 14:02, 5. Apr. 2016 (CEST)

Lieber gdo ich habe mir schlichtweg überlegt, ob ich mich über Personen die keinerlei Demokratieverständnis haben, bezeugt dadurch, dass sie ein Meinungsbild ignorieren, welches ihnen nicht genehm ist, aufregen soll oder nicht. Ich habe mir überlegt, ob mein Weggehen nicht Verrat an den Personen wäre, die für die Annahme des Meinungsbildes waren. Als Teamspieler eigentlich eine untragbare und dumme Reaktion, zumal du trotz deinen Agitationen während des Meinungsbildes verloren hast. Die Mehrheit wünscht sich gute Artikel über Fahrradhersteller. Des Weiteren habe ich auch gesundheitliche Gründe zu bedenken, nach Chemotherapie, Strahlentherapie und Stammzellentherapie, möchte ich mich nicht mit Menschen wie dir abgeben. Die Horizonte verschieben sich halt nach solchen Erlebnissen. Aber da ich beschlossen habe dich und die anderen gegen das Meinungsbild arbeitenden Personen komplett zu ignorieren, wird für mich nunmehr ein entspanntes Arbeiten werden. Gruß Jan Erfurt (Diskussion) 15:11, 5. Apr. 2016 (CEST)

na, dann ist ja schon klar, womit zukünftig Sachargumente gekontert werden... Da muss ich mich wohl mindestens als lesbisch outen, um überhaupt noch durchzudringen. --gdo 15:17, 5. Apr. 2016 (CEST)

Das war schäbig, gdo. Schäm dich. --Jossi (Diskussion) 16:42, 7. Apr. 2016 (CEST)

Unverzichtbares Doppelanliegen: Relevanz + Qualität

Was Jan Erfurt und sein Engagement im Fahrradsektor betrifft, finde ich als passionierter Radler seine bittere Bilanz sehr bedauerlich, aber auch etwas schmalspurig. Denn vielleicht könnte er sein Problem brauchbar lösen, wenn er - und das das war ja oben auch bereits Gegenstand Deiner eigenen Argumentation, Jan -, statt auf die Fahrradhersteller als solche zu fokussieren, die von ihnen jeweils auf den Weg gebrachten technischen Innovationen historisch aufarbeitete. Dann nämlich sollten und müssten die Erfinder bzw. Anbieter unbedingt erwähnenswert sein. (Und nur in diesem Sinne ist die Geschichte der Fahrradherstellung ja auch enzyklopädisch interessant.)

Hier muss also nicht aus meiner Sicht fälschlich die Grundsatzfrage der Relevanz neu verhandelt werden, erst recht nicht in dem Sinne: Qualität statt Relevanz! Denn Wikipedia kann sich einen womöglich expliziten Relevanzverzicht in keiner Hinsicht leisten: weder in puncto allgemeine Wertschätzung noch in Sachen Qualitätssicherung. Deshalb bleiben beide Anliegen wichtig: Relevanz und Qualität!

-- Barnos (Post) 07:34, 31. Mär. 2016 (CEST)

Amen... prust. hilarmont 22:33, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ein Nachtrag: Allein in dieser Woche habe ich - durch puren Zufall - Artikel über Automobilhersteller gefunden, in denen kein Wort darüber geschriben stand, dass diese als Fahrradhersteller begonnen haben. Ich bin sicher, dass es nicht bei dieser Zahl bleiben wird. Das ist in meinen Augen Geschichtsklitterung, passt aber recht gut zu den Meinungen, die hier zum Teil vertreten werden. -- Nicola - Ming Klaaf 21:12, 10. Apr. 2016 (CEST)