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Stolpersteine in der Wikipedia - Eine Zwischenbilanz
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren10 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Man meint, eine Analyse der Stolpersteinarbeiten in diesem Projekt zu bekommen. Was man bekommt ist eine persönliche und einseitige Stellungnahme von Herrn Gross in der Causa MuM. Naja, manchen Personen hier ist nichts so heilig, als daß man damit etwas Politik spielen kann. -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!21:56, 2. Aug. 2019 (CEST)
Warum so gehässig? Der Artikel würdigt ein Wikipedia-Projekt, an dem viele User beteiligt sind. Danke dafür. Das Thema Belege wurde in der AG Stolpersteine diskutiert mit dem Ergebnis einer Regelformulierung. Macht euch doch erst einmal kundig.--Fiona (Diskussion) 10:55, 5. Aug. 2019 (CEST)
Du hast recht, ich hatte in meiner Erinnerung eine Liste mit relativ vielen Biographien, die ich aber im Augenblick nicht wiederfinden kann, die meisten Stolpersteinlisten hier haben keine ausführlichen Biographien oder verweisen auf externe Seiten. Als Frage eines Außenstehenden, gibt es irgendwo eine zentrale Liste mit allen Stolpersteinen samt dem darauf Eingetragenen ? Auf der Webseite des Künstlers ja wohl nicht, oder ?--Claude J (Diskussion) 13:00, 5. Aug. 2019 (CEST)
Meines Wissens gibt es zentral nur eine Chronik der Verlegungen auf der von dir verlinkten Seite. Die einzelnen regionalen Stolperstein-Initiativen bilden auf ihren Websites z.T. die Steine ab, manche haben Biografien recherchiert. Für Wikipedia fahren User zu den Orten in ganz Deutschland und Europa, um die Steine zu fotografieren. Es steckt eine Menge Recherche und auch zeitlicher/finanzieller Aufwand in der Dokumentation für Wikipedia und die Erstellung der Listen. --Fiona (Diskussion) 16:19, 5. Aug. 2019 (CEST)
Etwas anderes zum Thema: Könnte man sich nicht auf eine einheitliche Gestaltung der verschiedenen Listen einigen? Sprich die Spalten immer in der gleichen Reihenfolge. Und die Lage ist manchmal an einem Symbol zu erkennen, manchmal unter dem Straßennamen versteckt. --2003:CB:EF07:8221:3136:9D35:FE58:FE7016:38, 6. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe mir heute im Zug mal ein paar Stolperstein-Listen angeschaut, mein Geburtsort Köln, Lüttich (Wallonie) und Antwerpen als Orte meiner Kindheit, Dresden wegen Nähe zu meinem aktuellen Wohnort. Und mich durch den "Stolperstein-Konflikt" geklickt (zum Schreiben auf dem Tablet habe ich zu dicke Finger und die Fahrt war lang). Was ich gesehen habe war einerseits beeindruckend: die hier schon genannten Dresdner Listen und die Kölner Listen sind großartig, sie nötigen Respekt ab. Um so trauriger ist es, dass in vielen Fällen, und zwar gerade aus dem von Herrn Groß so hoch gelobten Umfeld, offenbar nur versucht wird, vollständige Listen der Stolperstein-Verlegungen zu erstellen. Ohne dabei das für die Wikipedia als Enzyklopädie Allerwichtigste, die Biografien der Opfer, auch nur ansatzweise einzubringen. Ich habe den Eindruck, dass hier die Wikipedia als Datenbank-mäßige Verlängerung eines Kunstprojekts in das Internet missbraucht wird. Und dass es in dem Beitrag nicht um Stolpersteine und NS-Opfer geht, sondern darum für eine kleine Gruppe nach jahrelangen Auseinandersetzungen sanktionierter Störer Propaganda zu machen. Aber das steht ja auch in der Kopfzeile: Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch. Und die Überschrift ist, da stimme ich Herrn Cyron zu, schlicht Etikettenschwindel. Schade. --Avigdor Blaustein (Diskussion) 23:06, 6. Aug. 2019 (CEST)
WikiMap
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren21 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Tut mir leid, aber ich kapiere nicht, wo man da nach was suchen kann... ich habe auf den Link in dem Artikel geklickt, wonach man sehen könnte, welche Artikel ein Benutzer angelegt hat, aber die Site bei WikiMap erklärt mir gar nix. Wo steht denn die "Bedienungsanleitung" oder irgendein Hinweis, wie man damit umgeht? Bin anscheinend echt zu doof dazu, ist etwas peinlich. LG, --Gyanda (Diskussion) 19:37, 1. Aug. 2019 (CEST)
(BK)Wahrscheinlich muss man immer eine Beschränkung vorgeben wie User, Kategorie oder Koordinaten (WikiMap, ansonsten geht er vom Mittelpunkt der Region aus.--Berita (Diskussion) 20:45, 1. Aug. 2019 (CEST) PS: Koordinaten ermittelt er wohl standardmäßig von der eigenen Position, wenn man nicht ablehnt.
Hallo, hier ist niemand zu doof und es muss auch niemandem etwas peinlich sein :-) Das Tool kann verschiedene Sachen machen, aber alles hat natürlich mit Wikipedia/Commons und Koordinaten in Bildern/Artikel zu tun:
@Gyanda: Du hast (auf den ersten Blick) in der WP nur Personenartikel angelegt, da Personen zum Glück keine Immobilien sind, sind die auch nicht verortet. Auf der Karte kann demzufolge nichts angezeigt werden, ich habe das jetzt auch noch um eine entsprechende Meldung ergänzt.
@Habitator terrae: Wie Prüm richtig anmerkt, geht das Live-über-die-Karte-wandern immer nur für einen Umkreis von 10km, technisch bedingt. Das ist also eher eine nette "Nearby"-Funktion: Welche Artikel bzw. Commons-Bilder sind an einem ganz bestimmten Ort? Das ist der Grundmodus des Tools, so fing es auch mal an zu entstehen. Deswegen auch die Positionsdatenabfrage, falls man die Artikel an seinem aktuellen Ort sehen will, z.B. wenn man mal unterwegs ist. Man kann alternativ natürlich links oben auch mit der Lupe nach einem Ort suchen. Wenn es keinen Ort kennt, stellt es einfach den Mittelpunkt Deutschlands dar, das sind dann die besagten 119 Artikel im Umkreis von 10km.
@Berita: Du hast ganz recht, das Programm kann voneinander unabhängige Sachen: Wikipedia-Artikel-/Bilder im Umkreis eines Ortes darstellen, Bilder/Artikel einer Kategorie/eines Artikels darstellen, Bilder/Artikel eines Nutzers darstellen, man muss sich entscheiden, was man davon gerade möchte. Gebt ihm Ort, Kategorie oder Benutzer. Stefan hat in seinem Kurier-Artikel den Fokus auf die Commons-Kategorie-Anzeige gelegt, deswegen hat er es vorgestellt. Ich denke, das ist auch die seriöseste Verwendung des Tools, vor allem da es auch Unterkategorien anzeigen kann. Das wird aber am sinnvollsten mal per Vorlage erfolgen, niemand will seltsame URLs zusammentippen. Die Nutzer- und ortsbasierte Anzeige sind eher nette Spielereien aus meiner Sicht.
Wenn Ihr Fragen oder Ideen habt, schreibt mir einfach auf meiner Disk.
Ach, ihr seid einfach fantastisch!!! Kaum stellt man eine Frage, erklärt es einem jemand und das schöne Bild mit meinen Bildern ist auch toll. Danke schön! :-) --Gyanda (Diskussion) 22:57, 1. Aug. 2019 (CEST)
Hallo Snookerado, die Wikipedia-Server sehen den Artikel leider so, wie dessen (importierte) Versionsgeschichte aussieht. Ist ja sogar der Sinn des Versionsimports, dass die Rechte der Originalschreiber gewahrt bleiben. So kriegt Benutzer:Warofdreams eben jede Menge Credits, obwohl er viell. kaum einen Fuß in die deutsche WP gesetzt hat. Gruß --DB111 (Diskussion) 02:37, 2. Aug. 2019 (CEST)
@DB111: Es gab reichlich Diskussionen zum Thema Benutzerdatenaggregierung, z.B. bei WP:BZ und insbesondere bei der Einführung des Deep User Inspectors. Das Ergebnis war jedesmal dasselbe: unerwünscht, wenn es kein Opt-in gibt. Mit deinem Tool, das anzeigt, wer welche Bilder hochgeladen hat, wird der jahrelange Konsens in dieser Frage komplett über den Haufen geworfen. Bei den allermeisten Benutzern, die Bilder hochladen, ist jetzt mit einem Klick herauszufinden, wo sie wohnen, wie mobil sie sind, wo sie Urlaub machen. Das wird alle Trolle und vor allem Stalker freuen, dass sie ihren Opfern jetzt noch leichter auf die Pelle rücken können, während es für die Verbesserung der Wikipedia oder von Commons absolut nichts bringt. Gleichzeitig lese ich drei Abschnitte tiefer folgendes: Aufgrund des generell wachsenden Wissens über technische Möglichkeiten, sowie dem Bewusstsein für Persönlichkeitsrechte, sind unsere Nutzer aufmerksamer in Bezug auf die Daten und den Gebrauch der persönlichen Informationen, ebenso darüber wie diese für Mobbing und andere missbräuchliche Zwecke verwendet werden können. Daher meine dringende Aufforderung: entweder ein Opt-in oder weg damit, und das bitte schnell. NNW10:43, 3. Aug. 2019 (CEST)
Nur als kleine Gegenrede: Ich hab mir mein Bewegungsprofil angeschaut. An den, zumindest gefühlt, meisten Orten war ich mein ganzes Leben noch nicht. … «« Man77 »»Alle Angaben ohne Gewehr.15:16, 3. Aug. 2019 (CEST)
Das freut mich für dich, ist aber trotzdem inakzeptabel für alle anderen, bei denen das nicht der Fall ist. Wie hoch der Anteil der false positive ist, liegt lediglich daran, wie oft man Dateien auf Commons verschoben hat. Wen das alles nicht interessiert oder kein Problem damit hat, kann ja gerne ein Opt-in benutzen. Alle anderen dürften sich freuen, dass wenn nicht alle Jahre wieder dieselbe Diskussion gestartet werden müsste. NNW15:38, 3. Aug. 2019 (CEST)
Bei dem aggressiven Ton vergeht mir gleich die Lust, eine gute Lösung zu finden. Das ist ein Tool auf dem Toolserver der WMF, unabhängig von der deutschsprachigen WP, gedacht für alle WPs + Commons. Zufällig von einem deutschen Programmierer, der deswegen nicht der deutschen WP in irgendeiner Weise unterliegt. "Dringende Aufforderung" befremdet mich also, bin ich Dir oder Teilen der DE-WP-Community weisungsgebunden, wie ich Tools für die Welt entwickle? Das hier ist übrigens auch kein reines Community-Wiki, sondern dieses MediaWiki namens "Wikipedia" gehört der WMF. Wenn Euch Rahmenbedingungen, die ihr bei Eurer Anmeldung abgenickt habt, nicht passen, solltet ihr einen Fork samt Artikelübernahme machen, dann habt ihr 100% Kontrolle und es ist wirklich Eures. Das Tool ist in jeder Hinsicht erstmal ok, es zeigt die für jeden sichtbaren Neuerstellungen einfach nur auf einer Karte an, DEWKIN macht das sogar für jeden Edit. Auch Eure ganzen 2013/14er Diskussionen haben mich da wenig erhellt, WMF erhebt für die ganze Welt einsehbare Metadaten (wo Ihr korrekterweise ansetzen müsstet bzw. es ja schon tut, viell. ergibt sich aus dem Thema weiter unten da sogar etwas), WMF ermutigt sogar zur Weiternutzung dieser Metadaten, sieht sie quasi ähnlich den Artikeldaten, "gläsernes Wiki" halt, keiner muss mitmachen. Eurer Grundproblem ist eigentlich, dass Ihr in einem weltweiten US-Projekt seid, wo nicht (nur) Eure Regeln gelten (können). Ich verstehe, dass es da Verletzungen und Enttäuschungen in den Diskussionen vor sechs Jahren gab, aber verstehe Du bitte auch, dass mich Deine Ansprache gleich erstmal genervt hat. Es gibt durchaus Nutzer, die die Funktion wohlwollend, sinnvoll und zur Arbeit nutzen, z.B. ob Ihnen Artikel verrutscht sind. Und bei einer anderen Form der Nutzerdatenaggregierung namens "Autorenstatistik" hast Du sogar über die Lage des Knopfes mitdiskutiert, statt diese externe Big-Data-Lösung von unserem Steuergeld ähnlich zu kritisieren... Es gibt also "gute" und "böse" Aggregierungen... Jeder will irgendwie honoriert werden, aber an anderer Stelle will wieder keiner genannt werden...
Aber jetzt zur Sache... Ich seh hier auch kein Problem, das für alle Ewigkeit so zu lassen, die WMF schaltet das Tool bestimmt nicht ab, es verletzt keine Ihrer Regeln. Ich klone keinen Affenmenschen, trotzdem bin ich für eine "ethische" Diskussion offen (auf nichts anderes reduziert es sich ja letztlich), um mit NNW zu sprechen: "Muss man alles machen, nur weil man es machen kann?".
Ich gebe Euch recht, dieses Tool (und andere) kehrt den Weg der Dinge etwas um... Wir arbeiten an Artikeln, jede Bearbeitung erzeugt Metadaten (die die WMF aus irgendwelchen Gründen speichert und für die ganze Welt frei bereitstellt; Urheberrecht, Transparenz, Vandalismusbekämpfung, wer weiß...), quasi als Späne beim Hobeln. Wenn ich jetzt aber an diesen Metadaten ansetze, komme ich rückwärts und somit ungewöhnlich weil "verkehrt herum" wieder zu den Edits. Also kurz formuliert: Sollten wir Abfragen mit der Eingangsgröße "Nutzername" freiwillig ächten, weil sie die vorhandenen Daten in einer nicht so gedachten Weise aufbereiten? Also alles, was hierüber hinausgeht. Ich verstehe Euren Punkt, dass es manche Autoren demotivieren oder erschrecken könnte (andere fasziniert es wiederum).
Also was tun.. Alles so lassen, freie Daten in der freien Wikipedia? Eine Opt-in/out-Lösung (die würde mir aber auch nicht gefallen, viel Aufwand und da "schnüffelt" trotzdem jeder bei denen)? Oder gebe ich dem Tool eher denselben Schutz wie der Beobachtungsliste und stelle die eigenen Nutzeransichten nur nach einer Anmeldung dar? ...
Und wer ist "wir"? Gilt das dann nur für DE-Nutzer-Abfragen oder alle Sprach-Versionen? Apropos deutsche WP, gibt es auch ein "deutsches Commons"? Oder sollte sich das Commons-Tool bzw. sein Entwickler dann für die ganze Commons-Welt beschränken? Nutzerkategorien bei Commons sind noch viel mehr Grauzone, sind die auch "personenbezogen" oder öffentlich? Die Kategorieanzeige wollte ich ja eigentlich nicht auch noch zur Diskussion stellen... Die Globalisierung grüßt... Bin auf Eure Meinungen gespannt und bitte sachlicher & unaufgeregter als ich im 1. Absatz, bin inzwischen wieder runter :-) Gruß --DB111 (Diskussion) 22:55, 5. Aug. 2019 (CEST)
Falls mein Tonfall aggressiv rüberkam, tut mir das leid. Andererseits bitte ich um Verständnis, denn es nervt ebenfalls, wenn immer und immer wieder dieselbe Diskussion geführt werden muss. (Und wenn ich wikiwho.net nicht kritisiert haben sollte, kann das eine Menge Gründe haben. Man kann Dinge kritisieren, ohne auch auf anderes – wikiwho, Hungersnöte, Kriege – hinzuweisen, und trotzdem kann die geäußerte Kritik valide sein.) Eine Grundregel auf Labs ist „we recommend that you do not collect any Private Information“. Das ist nur eine Empfehlung (klar, Amerika), gilt aber trotzdem und sollte bei der Entwicklung jedes Tools im Kopf sein.
Zuerst zur Diskussion um die Autorenstatistik: Mal abgesehen davon, dass ich den Knopf gar nicht wollte, funktioniert jenes Tool ganz anders als dein Tool. Es ist mir möglich, über jedes Thema zu schreiben, ohne direkten Kontakt zum Thema zu haben; um ein Foto zu machen, muss ich aber vor Ort gewesen sein. Ich bekomme hier also eine andere Information als zu den Artikeln, nämlich eine, die die Person hinter einem Account ganz direkt und ganz real life betrifft, sowohl räumlich als auch zeitlich. Das mag in der Regel unproblematisch sein, vor allem wenn man in einem freien Land wie Deutschland/Österreich/Schweiz lebt, das sieht aber schon ganz anders aus, wenn man in anderen Ländern wohnt. Gerade deshalb ist ein Schutz der Personen hinter den Accounts gerade außerhalb von de:wp sogar wichtiger als hier. Aber auch Benutzer, die wenig oder keinen sozialen Druck spüren, können nachvollziehbar so eine Datenaggregierung unschön finden, zumal – zumindest für mich – der Nutzen für Wikipedia oder Commons nicht zu erkennen ist. Ich appelliere daher an deine Verantwortung als Programmierer. Die Nachteile sind hier klar größer als „die Faszination“. Die ich übrigens keinem nehmen will, ein Opt-in macht’s möglich, ohne dass alle anderen Nachteile zu erfahren haben. Da es Opt-In-Lösungen schon häufig gibt, kann ich mir nicht vorstellen, dass hier das Rad neu erfunden werden muss.
Und damit zum zweiten Punkt: Es geht mir ausschließlich um die Funktion zu den Fotos, nicht zu den Artikeln. An der Stelle hinkt dann auch der Vergleich mit dewkin (übrigens der Nachfolger zum oben erwähnten DUI), denn er behandelt nicht die Fotos.
Kurz: Die Freiheit der Daten wird nicht eingeschränkt, nur weil ein Teilaspekt deines Tools besser nicht für alle und jeden frei einsehbar ist. Man muss eben nicht alles machen, weil man es kann. Und das sage nicht nur ich. NNW09:38, 6. Aug. 2019 (CEST)
Danke, ich denke nochmal drüber nach bzw. sammle Meinungen. P.S.: DEWKIN zeigt Deine Foto-Landkarte schon, wenn Du "commonswiki" als Projekt auswählst. --DB111 (Diskussion) 19:57, 7. Aug. 2019 (CEST)
Ah, das hatte ich bislang übersehen. Danke für den Hinweis. Ricordisamoa hat seinerzeit alle Argumente ignoriert, um sein Ding durchzuziehen. Allein der Name Deep User Inspector spricht da Bände. NNW20:09, 7. Aug. 2019 (CEST)
Projekt: Editieren per IP: Stärkung des Schutzes der Persönlichkeitsrechte und Schutz vor Missbrauch
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren35 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
Ich schreibe heute, um über ein neues Projekt zu informieren, dass die Wikimedia Foundation gerade startet: Editieren per IP: Stärkung des Schutzes der Persönlichkeitsrechte und Schutz vor Missbrauch.
Aufgrund des generell wachsenden Wissens über technische Möglichkeiten, sowie dem Bewusstsein für Persönlichkeitsrechte, sind unsere Nutzer aufmerksamer in Bezug auf die Daten und den Gebrauch der persönlichen Informationen, ebenso darüber wie diese für Mobbing und andere missbräuchliche Zwecke verwendet werden können. Die Foundation startet ein Projekt, in dessen Verlauf sie über technische Weiterentwicklungen den Schutz der Persönlichkeitsrechte neu einschätzen und verstärken möchte. Als Teil dieser Arbeit werden wir auch unsere existierenden Antivandalen und Antimissbrauchs Tools genauer ansehen und sicherstellen, dass unsere Wikis weiter Zugang zu diesen (oder besseren) Tools haben, um sich zu schützen.
Das Projekt ist noch in einer sehr frühen Phase der Diskussion und wir haben noch keinen konkreten Plan. Wir würden uns über euren Input freuen. Teilt diese Information bitte mit anderen Leuten, die sich ebenfalls interessieren könnten. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 17:09, 2. Aug. 2019 (CEST)
Info: Die Foundation will IP-masking einführen, also das Verstecken der IPs unangemeldeter Benutzer*innen. −Sargoth17:59, 2. Aug. 2019 (CEST)
@CSteigenberger (WMF): Nach der einen Zeile von Sargoth weiß ich erheblich besser, um was es inhaltlich geht als nach Deinem Beitrag. Ich würde mir wünschen, dass Mitteilungen der WMF sich in Stil und Haltung an dem von Sargoth orientieren würden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:23, 3. Aug. 2019 (CEST)
Zumindest hätten wir das Problem mit den Sockenpuppen nicht mehr:)) Aber vieleicht wäre es wirklich schlau, nach irgendwie einer Frist von 5 Jahren, die IP zu verstecken. Habitator terrae13:36, 3. Aug. 2019 (CEST)
Besser wäre, wenn Uhrzeit und genaues Datum der Edits nach einiger Zeit gelöscht würde. Ebenso wie die Spionage-Tools, die es ermöglichen, User nach just jenen Daten auszuwerten. Auch wenn's opt-in ist, wer braucht so was wozu eigentlich? --BelladonnaElixierschmiede18:23, 2. Aug. 2019 (CEST)
„Besser wäre, wenn Uhrzeit und genaues Datum der Edits nach einiger Zeit gelöscht würde.“ Auf keinen Fall, das machte das Auffinden einzelner Edits in der Versionshistorie sehr regelmäßig und oft bearbeiteter Artikel extrem aufwändig. Die hohe Transparenz der WP ist ein notwendiges Gegengewicht zu ihrer freien Bearbeitbarkeit durch Hinz und Kunz! --Gretarsson (Diskussion) 18:38, 2. Aug. 2019 (CEST)
Ist das so? Was wäre aufwändig, wenn nach ca 6 Monaten der Nutzer mit Tag des Edits anstatt mit Uhrzeit in der Versionsgeschichte angegeben ist. Die Reihenfolge der Edits bleibt ja erhalten. --BelladonnaElixierschmiede19:12, 2. Aug. 2019 (CEST)
Bei Artikeln oder auch Funktionsseiten mit hohen Bearbeitungszahlen, bei denen an einem Tag mehrere Dutzend Edits zusammenkommen können, ist auch die Uhrzeit wichtig, z.B. wenn ich den Diff eines Beitrages raussuchen möchte... --Gretarsson (Diskussion) 22:34, 2. Aug. 2019 (CEST)
+1, es ist für nicht so technisch versierte sehr schwer, sich dort die nötigen Informationen zu besorgen. --Itti18:29, 2. Aug. 2019 (CEST)
Na toll, die sich gerne als „Datenpreisgeber“ gerierenden und Accountnutzer als „IP-Verstecker“ diffamierenden IPs haben anscheinend eine so starke Lobby, dass sie jetzt ihren Willen bekommen sollen? Gerade Geo-IP war doch noch eines der wenigen Tools, die bei Trollen sowie Politikmetadiskussions- und Störaccounts eine relativ sichere Verifizierung der Identität noch für Normalnutzer möglich machten. Dieses Datenpreisgabe-Gejammer ist doch völlig überzogen! Die Wohnanschrift eines IP-Benutzers kann über Geo-IP nicht punktgenau lokalisiert werden, das kann nur der Provider, der diese Daten nur per richterlichem Beschluss herausgeben muss. Das Datenschutzargument ist ein Feigenblatt, und sonst nichts! --Gretarsson (Diskussion) 18:31, 2. Aug. 2019 (CEST)
Ich glaube gerade hier in Europe geht es auch um die Einhaltung der Datenschutz-Grundverordnung. Deren Umsetzung nervt zwar ab und an … schon beim Besuch des Arztes. Viele von uns wurden damit auch sicher beruflich konfrontiert. Als Bürger begrüße ich die Verordnung jedoch als Schritt in die richtige Richtung. Ich lebe in einer Großstadt, doch es gibt auch Nutzer die hinter den sieben Bergen bei den sieben Zwergen leben und unter Umständen kann die IP somit einen direkten Hinweis zur Person liefern. Eine wikipediainterne Anonymisierung der IP sollte doch eigentlich kein Problem darstellen, denn zurzeit sind die Daten öffentlich sichtbar. Wikipedia hat ja die IP-Daten so oder so. Ich persönlich würde die Bearbeitung in der Wikipedia nur angemeldeten Benutzern gestatten – viele Streitigkeiten, Vorwürfe und Vandalismus würden sich reduzieren und ultimativ auch die Glaubwürdigkeit der Wikipedia steigern. Wenn man das alles nicht will muss Wikipedia allerdings auch darauf hinweisen, dass das editieren mit IP u.U. Rückschlüsse auf die Person zulassen.--Catflap08 (Diskussion) 19:12, 2. Aug. 2019 (CEST)
(nach BK) OK, ich hab mal kurz reingeguckt. Also, man will zwar einerseits IPs maskieren, andererseits aber dann neue (oder verbesserte alte) Antivandalismus-Tools bereitstellen, die z.B. ermitteln, ob zwei potenziell missbräuchlich agierende IPs z.B. identisch sind oder zumindest aus der selben Range kommen (ohne dass diese IP oder IP-Range oder entsprechende Geodaten angezeigt werden). Klingt für micht erstmal weniger praktikabel als der bisherige Workaround via Geo-IP, weil ich nunmehr ständig Vergleichsedits aus der Versionshistorie hervorkramen müsste, während ich per Geo-IP nach einem Klick bestätigt bekomme: OK, Chiemgau, alles klar... Das ganze scheint mir völlig unverhältnismäßig, weil hier die Datenschutzbelange von „Occasional Users“, Benutzern in Institutionen mit bekannten statischen IPs und Bewohnern extrem dünn besiedelter Regionen, in denen Geo-IP tatsächlich relativ gute Rückschlüsse auf die Identität zulässt, weil der infagekommende „Nutzerpool“ relativ klein ist, stärker von der WMF gewichtet werden als die Trollschutzbelange derjenigen Benutzer, die hier für den mit Abstand größten Teil des Contents sorgen. Mir schiene es wesentlich sinnvoller und auch wesentlich weniger aufwändig, Benutzer, die dabei sind, via IP zu editieren, darauf hinzuweisen, dass sie, wenn sie mehr Anonymität wünschen, sich doch einfach einen Account zulegen sollen... --Gretarsson (Diskussion) 19:15, 2. Aug. 2019 (CEST); nachträgl. veränd. 19:20, 2. Aug. 2019 (CEST)
Letzteres kann ich nur dick unterstreichen, auch weil das Projekt mehr Mitwirkende braucht, die sich namentlich und über einzelne Edits hinaus zu ihm bekennen (ganz abgesehen davon, dass das Heckenschützenwesen im Wikipedia-Namensraum nicht auch noch durch gesteigerte Anonymitätsgarantien gefördert werden sollte). -- Barnos(Post)07:17, 3. Aug. 2019 (CEST)
Der Vergleich mit alten IP Adressen in der Versionsgeschichte oder auf anderen Seiten (die laut FAQ nicht geändert werden) dürfte für den Normaluser ausgeschlossen sein (und wie will man da Anfragen beantworten, das würde ja eine Verbindung zur alten IP Adresse schaffen).--Claude J (Diskussion) 07:26, 3. Aug. 2019 (CEST)
Wenn ich sehe, dass nur drei Abschnitte höher ein Tool gefeiert wird, das Benutzerdaten aggregiert und Informationen zum Wohnort, zur Mobilität und zur Urlaubsortwahl ausspuckt, was alles null der Verbesserung der Wikipedia oder eines anderen Projektes dient, und das alles auf Labs, sprich hausintern und finanziert durch die ehrenamtliche Mitarbeit der Benutzer, die dann so für jeden mit einem Klick ausspioniert werden, dann finde ich diese Diskussion unglaubwürdig. Labs: we recommend that you do not collect any Private Information. Eine „Empfehlung“ also. Die Foundation ist offensichtlich selbst nicht bereit einzuhalten, was sie hier zur Diskussion stellt. NNW10:56, 3. Aug. 2019 (CEST)
Korrekt. Da hilft eben nur, keine Geokoordinaten anzugeben. Die Folgen für den Datenschutz sollten allerdings prominent in aller Klarheit dargestellt werden.
Wenn ich dann noch bedenke, dass von außen versucht wird, reale Personen hinter Pseudonymen auszumachen und die hierbei gewonnen Daten auf youtube, Foren, etc. veröffentlicht und breit getreten werden, inklusive Bemerkungen zu welchen Uhrzeiten ein User editiert hat, mit Bezug auf dessen Arbeitgeber, dann sollte man anfangen, die Daten der angemeldeten Nutzer zu schützen. Ein was Gutes hat das geplante Vorhaben diesbezüglich: Man kann dann sicherer als IP editieren, als dies als angemeldeter Nutzer möglich ist. --BelladonnaElixierschmiede11:18, 3. Aug. 2019 (CEST)
Da hilft eben nur, keine Geokoordinaten anzugeben: Ich habe noch nie Bilder mit Geokoordinaten hochgeladen. Trotzdem identifizierbar, weil andere sie ergänzen und/oder Informationen verknüpft werden. NNW11:39, 3. Aug. 2019 (CEST)
Meine Meinung: Jeder ist selbst dafür verantwortlich, welche Daten er von sich preis gibt. Wer als IP editiert verrät einiges über seinen Standort. Dabei ist der Ausweg ja wirklich einfach: Konto zulegen, fertig. Insofern halte ich die Pläne der Foundation für überflüssig, ja fast für eine Bevormundung. --tsor (Diskussion) 12:32, 3. Aug. 2019 (CEST) PS: Man könnte in dem Hinweis-Kasten unter dem Editierfenster ("Mit dem Speichern dieser Seite versicherst du, dass du ...") ergänzend erwähnen, dass die IP-Adresse für jeden sichtbar aufscheinen wird, und dass man das mit einer Anmeldung vermeiden kann. --tsor (Diskussion) 12:49, 3. Aug. 2019 (CEST)
An NordNordWest anknüpfend, halte ich es für geboten, eingangs der Instruktionen zum Hochladen auf Commons auf die Möglichkeit hinzuweisen, Bilddateien eben auch ohne persönliche Informationen hochzuladen, und zwar samt Link zu einer entsprechenden Anleitung. -- Barnos(Post)12:55, 3. Aug. 2019 (CEST)
Könnt ihr vielleicht mal aufhören, Frau Steigenberger anzupingen, die in ihrer Eigenschaft als Frau Steigenberger (WMF) grundsätzlich nie auf Pings reagiert. Würde ich auch nicht, wnn man mich mit derart unreflektierten Pings belästigte. --Matthiasb – (CallMyCenter)01:43, 4. Aug. 2019 (CEST)
Hallo und einen guten Montag - und entschuldigt, dass ich am Wochenende nicht auf die Pings reagiert habe. Erstmal zu -<)kmk(>-: wenn es ganz so einfach wäre, wie Sargoth das darstellt, hättest du recht. Aber es geht um wesentlich mehr, vor allem auch darum, was man tun kann um zu verhindern, dass ein eventuelles IP-Masking die von euch befürchteten negativen Auswirkungen hat. Insofern ist eine Verkürzung auf einen Satz einfach nicht angemessen. Dann zu Itti - das ist eine Studie, die nicht von der WMF durchgeführt wird, also nicht von "den Offiziellen", sondern von einem unabhängigen Wissenschaftler. Soweit ich informiert bin, eine im Großen und Ganzen durchaus sinnvolle und seriöse Studie, aber die WMF hat keinerlei Einfluss auf die Details, die in dem Abschnitt moniert werden. Zu den Übersetzungen, Belladonna: Die Foundation ist sich durchaus bewusst, dass mehr Übersetzungen in mehr Sprachen wünschenswert wären, aber die Finanzierung ist keineswegs so einfach, wie es für dich aussieht. Die Zahlen, wenn man mal alle wichtigeren announcements nimmt und die wichtigsten Sprachen, sind erschreckend hoch. Ich werde trotzdem nochmal für dieses konkrete Thema anfragen. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 09:31, 5. Aug. 2019 (CEST)
Zu dem Thema gibt es wohl, allen Anschein nach, sehr, sehr viele Meinungen. Deshalb möchte ich eine konkrete Frage stellen. Gibt es Nutzer die konkret darüber Auskunft geben können, ob und inwieweit die gegenwärtige Praxis der Wikipedia in Konflikt mit der Datenschutz-Grundverordnung steht bzw. stehen könnte? Schön wäre es nicht nur Meinungen zu hören, sondern fachlich fundierte Einschätzungen zu gegenwärtigen Praxis. Wenn es tatsächlich einen Konflikt hinsichtlich der rechtlichen Lage zu IP-Adressen, somit auch zu personenbezogenen Daten, gäbe, dann wäre das eine andere Diskussionsgrundlage.--Catflap08 (Diskussion) 20:01, 5. Aug. 2019 (CEST)
Vielen Dank Zxmt! Auch wenn das die Sach-und Rechtslage nicht wirklich abschließend klärt. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass tatsächlich nur registrierten Nutzern, nach Aufklärung zur Rechtslage im Hinblick auf Datenschutz, ein Mitwirken ermöglicht werden sollte.--Catflap08 (Diskussion) 21:17, 5. Aug. 2019 (CEST)
Wieder mal so eine sinn- und gedankenlose Aktion der WMF, von denen k(aum) einer die Realität der Wikipedianer kennt: Aktionismus pur. Da bin ich voll bei Itti. Es dient nur dem Trollschutz. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:12, 6. Aug. 2019 (CEST)
CSteigenberger (WMF), ich habe einen Satz zum Inhalt hingeschrieben, weil dein (übersetzter?) Text mich relativ ratlos zurückließ und ich daher nachgeschaut habe, worum es überhaupt geht. Und es geht um IP-Masking. Kurz ist nicht immer verkürzt, auch vor dem Hintergrund der Diskussion, die darauf folgte. Die einen finden es gut, weil datensparsam, die anderen hinderlich, weil die Daten fehlen werden. Aber alle wissen, was die WMF einführen wird: IPs werden versteckt. Grüße −Sargoth00:40, 6. Aug. 2019 (CEST)
Nun bieten wir schon die Möglichkeit, vollkommen anonym ohne Anmeldung hier mitarbeiten zu können (was praktisch nirgendwo anders im Netz möglich ist, selbst das popligste Forum besteht auf einer Anmeldung) und jetzt reicht das auch nicht mehr aus? Mein Gott, niemand wird gezwungen, in den Wikimedia-Projekten mitzuwirken. Von daher habe ich für die Haltung „Ich will hier unbedingt und mit allen Rechten mitwirken dürfen, aber es soll bloß um Gottes willen keiner etwas davon merken können“ null Verständnis. Just my 2 cents. --Jossi (Diskussion) 13:48, 6. Aug. 2019 (CEST)
wie ich schon an anderer Stelle schrieb: der Anbieter (-> Wikimedia) hat den Benutzer nicht vor die Wahl zu stellen, ob er einen rechtswidrig betriebenen Dienst nutzen möchte oder es lassen möchte. Vielmehr hat der Anbieter die Wahl, seinen Dienst rechtskonform anzubieten oder eben (ggf. in gewissen Regionen) abzuschalten. So einfach ist das. --Zxmt Ist das Kunst?13:57, 6. Aug. 2019 (CEST)
Hast Du belastbare Hinweise darauf, dass die Art, wie Wikimedia mit IP-Nummern umgeht, rechtswidrig ist? Belastbare Hinweise wären etwa Paragraphen des BGB und gerichtliche Urteile in vergleichbaren Fällen. Auf der [oben verlinkten Meta-Seite] sehe ich davon nichts. Das Gleiche gilt für den dort verlinkten Report der WMF. Auch in den verlinkten älteren Diskussionen, die ich mir angeschaut habe, ist der Tenor "Even if it is not legally required of us by GDPR or other regulations ...". Aber vielleicht habe ich ja entscheidendes übersehen. -<)kmk(>- (Diskussion) 18:49, 7. Aug. 2019 (CEST)
Die Demokratie ist weiblich!
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren55 Kommentare26 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke Marcus für den Link zu den Regeln für den Kurier. Dann bitte auch selbst dran halten! Ich zitiere: „Solltest du einmal das Bedürfnis verspüren, einen Beitrag zu entfernen, begründe das bitte nach gutem alten Wiki-Brauch auf der Diskussionsseite des Kuriers oder des Autors.“ Des Weiteren lese ich dort: „Es gibt keine Chefredaktion.“ Ich lese nicht, um auch Dich zu zitieren, dass „nichtassoziative[r] Wikipedia-Bezug“ verboten wäre. Und dass es mit dem Demokratieverständnis einer mir zunehmend erscheinenden Anzahl von Autoren in der WP kein änderungsbedürftiges Problem gebe, wäre mir neu. Insofern bedauere ich die Entfernung meines Einzeilers, mit dem ich auf eine auch uns gut tuende Kampangne von Sebastian Krumbiegel aufmerksam machen wollte, die er mit dem Lied Die Demokratie ist weiblich! ins Leben rief und die immerhin auf der offiziellen Seite des Berliner Senats erscheint und von der Bundeszentrale für politische Bildung gefördert ist. Hier geht es nicht, wie Du schreibst, um ein „nettes Lied“! Aber sei's drum. MfG --Andrea (Diskussion) 17:13, 7. Aug. 2019 (CEST)
Hallo Andrea, ein kleiner Text, mit dem Link und dazu eine Erklärung zum WP-Bezug, wären super, damit kann ein Leser etwas anfangen. Ein Link auf was auch immer, wo auch immer, ist einfach etwas wenig. Ich denke, böse ist eine Entfernung nicht gemeint. Zudem ein Link in der Überschrift ist immer etwas schwierig. Beste Grüße --Itti17:20, 7. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe ich auch gefragt, was ist der Bezug zur Wikipedia? Sehe ich ihn nicht ...? ... wahrscheinlich. Dann ist ein erklärender Text angebracht. --Atamari (Diskussion) 17:24, 7. Aug. 2019 (CEST)
Liebe Andrea, "unsere" Regeln sind auch "deine" Regeln, denn mir san mir . Eigentlich geht es auch nur um Verständlichkeit. Ein Link ohne irgendwas ist einfach etwas wenig. Es ist für jeden Leser schön, wenn man halbwegs weiß, worum es geht, wie der Bezug ist und was man da überhaupt anklickt. Beste Grüße --Itti17:35, 7. Aug. 2019 (CEST)
Danke Itti, für Deinen versöhnlichen Ton, mit dem Du mich ins Boot holen möchtest. Aber das sind die Momente, in denen ich mich nicht mehr zugehörig fühle(n mag). Ich wusste nicht, was im Kurier sein darf oder nicht. Da sind ja nicht alle Autorinnen und Autoren ein Vorbild. Die Regelseite kannte ich nicht. Aber der Ton, der mir bei einem solchen Anliegen entgegenschlägt, bekommt mir nicht. Ich weiß, ist kein Ponyhof. Lass doch stehen, wenn ich hier als Spammer bezeichnet werde! So what, das macht den Kohl auch nicht fett. Steht im Cafe ja auch. Man darf halt in der WP keine Kampangne unterstützen, die selbsterklärend der Demokratie dient. --Andrea (Diskussion) 17:53, 7. Aug. 2019 (CEST)
Im Kurier darf so ziemlich jeder, so ziemlich alles schreiben, es sollte nur mehr als ein Link sein und eine Bezug zur Wikipedia haben. Ansonsten, ist schriftliche Kommunikation immer schwierig und missverständlich und neigt dazu, dass sich ein Gegenüber schnell auf den Schlips getreten fühlt. Viele Grüße --Itti17:57, 7. Aug. 2019 (CEST)
Also ich verstehe das so: Du hättest schreiben können "Wikipedia soll eine Demokratie sein und Die Demokratie ist weiblich." oder ähnliches (es muss nur irgenwelche Info/Argumente/Bezüge zur Wikipedia formuliert werde). Habitator terrae18:55, 7. Aug. 2019 (CEST)
Die These, Wikipedia sei keine Demokratie, weil weniger Frauen als Männer bereit sind, sich daran zu beteiligen, ist schon sehr steil. --Redrobsche (Diskussion) 20:54, 7. Aug. 2019 (CEST)
Ich glaube, es gibt sehr viele Themen auch im Gender-Bereich, die Diskussionen benötigen würden. Diese Show hier sehe ich aber eher als Schaden für alle eigentlichen Probleme, über die es zu reden gälte, weil sich hiernach Viele einfach nicht mehr ernsthaft mit den Sachen auseinander setzen wollten. -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!00:44, 9. Aug. 2019 (CEST)
Unfug = hats nix im Kurier verloren, da es keinen Bezug zur Wikipedia hat. Oder hat jetzt jedes Feminismus-Thema u.ä. plötzlich mit der Wikipedia zu tun? --Nicola - kölsche Europäerin21:42, 7. Aug. 2019 (CEST)
Die Wikipedia ist doch weiblich. Das ist die Analogie zur Demokratie in diesem Song. Darum hätte ich eigentlich erwartet, dass Andrea das Video als Mutmachaktion gegen den Gender Gap passend umvertont/übersungen hätte. War neugierig, das war aber nicht so. Enttäuscht: Aalfons (Diskussion) 22:17, 7. Aug. 2019 (CEST)
Wikipedia ist keine Demokratie und wird auch keine (solange sie das Ziel verfolgt, eine brauchbare Enzyklopädie zu sein). Recht hat nicht, wer die meisten Stimmen hat. Recht hat, wer recht hat – und das auch belegen kann. So ist es und so wird es auch hoffentlich bleiben.
Das Lied: Ein Typ gibt den Ton an und Frauen machen dazu die passenden Mundbewegungen. Nicht beabsichtigt – aber man könnte das auch als gelungene Feministenverarschung rezipieren. Wahrscheinlich aber lediglich eines von vielen Produkten wohlmeinenenden Nichtdenkens. -- Wolfgang Rieger(Diskussion)23:42, 7. Aug. 2019 (CEST)
Die Argumentation gegen eine demokratische Wikipedia überzeugt nicht. In einem demokratischen Staat hat man auch nicht Recht, wenn man die meisten Stimmen bekommt. Die Gesetze gelten im Idealfall für alle. Und so wie die Gesetze in einer Demokratie auf demokratischen Weg mehr oder weniger direkt durch Wahlen beeinflusst werden, werden unsere Grundsätze durch Meinungsbilder und die Admins durch Wahlen bestimmt. Eigentlich doch ziemlich demokratisch die Wikipedia.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:01, 8. Aug. 2019 (CEST)
Offenbar hat jetzt jeder noch so absurde "Beitrag" Platz im Kurier, irgendeine Verbindung zu Wikipedia wird sich schon konstruieren lassen, notfalls mit dem Bearbeitungskommentar "da geht doch was".
Warum wird dann eigentlich ständig der Beitrag "Halbsperre der Artikeldiskussionsseite Kalbsragout" wieder entfernt? Der hat wenigstens klaren WP-Bezug. --Stepro (Diskussion) 00:04, 8. Aug. 2019 (CEST)
Beträgt der Umfang der Erde 45.000 km oder 35.000 km? Könnt ihr bitte mal schnell demokratisch drüber abstimmen? Aber bitte mit Angabe des Geschlechts, damit wir am Ende wissenschaftlich belegen können, wer denn eher für enzyklopädische Arbeit geeignet ist. Danke --Jbergner (Diskussion) 06:55, 8. Aug. 2019 (CEST)
Mal davon abgesehen, dass ich es auch Quatsch fände, hier abzustimmen, ist Dein Beitrag ja nun nicht gerade ein Ausdruck großartiger enzyklopädischer Eignung.
Ich erkläre es Dir gern: Es gibt Fakten, dazu gehört z. B. der Erdumfang, die sind feststehend. Darüber abzustimmen wäre sinnfrei. Und es gibt Vereinbarungen und Konventionen, dazu gehört z. B. was auf einer Wikipedia-Seite stehen soll und was nicht. Diese sind im Gegensatz zu festen Fakten nicht feststehend, sondern veränderbar. Darüber kann man bestens diskutieren und auch abstimmen. achja: Ich bin männlich. --Stepro (Diskussion) 07:06, 8. Aug. 2019 (CEST)
Kleiner Service einer differenzierten Besprechung in der ZEIT. Gut: löst Diskussionen aus. Schlecht: wenn ich das richtig verstanden habe, ist die "Instrumentalisierung" für die Probleme der Wikipedia nicht nur unsinnig, sondern geradezu bösartig. Es sind keine "undemokratischen Probleme oder Prozesse" alter weisser Männer, die die Mitarbeit von Frauen behindern. Es werden Neuautorinnen und Neuautoren gleichermassen "vertrieben" allein durch unsere gestiegenen Anforderngen - trotzdem wir mit Mentorenprogrammen und Womenedit gegensteuern. Unsere "Triebkraft", sich freiwillig udn für lau hier mit dem Schreiben von Artikeln als Hobby zu beschäftigen, ist zu wenig analysiert. Die Probleme nun in diese vom Lied richtig aufgegriffene gesellschaftliche Debatte einzubringen, ist eine ganz schlechte Verkürzung. -- Brainswiffer (Diskussion) 07:50, 8. Aug. 2019 (CEST)
Nun mal halblang, Brainswiffer: Den Zeit-Artikel als Diskussionsbeitrag zu verlinken, bietet sich zweifellos an, auch wenn dessen postulierte Differenziertheit in Frage zu stellen ist. Die Kontextualisierung mit der (Minder-)Beteiligung von Frauen an der Wikipedia unsinnig zu finden, steht jedermann frei; was darüber hinausgeht, spricht aber eher für Boshaftigkeit beim Absender. -- Barnos(Post)08:34, 8. Aug. 2019 (CEST)
Diese ganze Diskussion, weil Krumbiegel ein Lied gemacht hat? Ich fass es nicht. Für die meisten Mitarbeiter wäre imo Atemlos durch die Nacht ohnehin zutreffender, da sehe ich mehr Bezug zur Wikipedia. Sollte man mal im Kurier verlinken. --Nicola - kölsche Europäerin08:38, 8. Aug. 2019 (CEST)
(BkBkBk) Mein Güte, muss denn alles, was nicht gefällt, gleich "weggemacht" werden, wie erst kürzlich der Text von JosFritz? [2] Nur ein Video zu posten, stellt noch keinen Bezug zu Wikipedia her, Achim Raschka hat die Videoempfehlung imo zu Recht entfernt. Doch der Text zu den Zuständen im Artikel Carola Rackete hatte diesen Bezug eindeutig - musste dennoch weg und blieb es auch. Nun hat jemand einen kleinen, eher nachdenklichen Text zu dem Video geschrieben, zu dem Johannes Schneiders Kommentar in der Zeit das Fazit zieht: „Dem gegenwärtigen Kampf gegen die Feinde der Demokratie fehlt ein solches Lied noch, ... Sebastian Krumbiegel hat sich nun an ihm versucht, und das ist doch schon mal was.“ Und das, so hoffe ich, darf dann auch einmal im Kurier bleiben.--Fiona (Diskussion) 08:39, 8. Aug. 2019 (CEST) Ich möchte noch hinzufügen: es ist ein Video mit 68 deutschen Promis, das von Die Zeit besprochen wurde, und nicht eins, das aus fragwürdigen Youtube-Kanälen gefischt wurde.--Fiona (Diskussion) 09:22, 8. Aug. 2019 (CEST)
@Fiona: Ich habe mitnichten irgendetwas entfernt … im Gegenteil habe ich gestern ein Artikelchen ergänzt und erst danach gesehen, dass es hier gerade ziemlich kocht. Zu dem Lied (und den dazu verfassten Zeile) habe ich keine Meinung - ich habe es nach wenigen Zeilen ausgemacht, weil es mich musikalisch nicht anspricht. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:18, 8. Aug. 2019 (CEST)
Zustimmung, das zunächst eingestellt war deutlich Cafe-Niveau und lies keinerlei Bezug zum Wikiversum erkennen. Ich meine, das ist noch immer so, trotz der bemühten Fabulierungen, dies herbeizureden. Der Text zu den rexchten Schmutzkampagnen bei Frau Rackete hingegen hatte einen deutlichen Bezug zur Wikipedia, insbesondere auch zum Wirken rechter POV-Ritter, die versuchen die deWP zu übernehmen. Grüße vom Sänger ♫(Reden)08:53, 8. Aug. 2019 (CEST)
@Barnos Kann es sein, dass andere das "Instrumentalisierung" nennen? Lenkt dieser nicht von den wahren Ursachen unserer Probleme ab? Letztlich wird polarisiert, statt analysiert und dann verändert. Und wer der boshafte Absender sein soll, ist zum Glück nicht ganz klar :-) -- Brainswiffer (Diskussion) 08:41, 8. Aug. 2019 (CEST)
Du bist doch von mir deutlich angesprochen worden, Brainswiffer, und zwar in dem Sinne, dass Dein „geradezu bösartig“ eine Boshaftigkeit darstellt. Das stelle ich hiermit gern klar. -- Barnos(Post)08:52, 8. Aug. 2019 (CEST)
Gut, dann war das nur reflexhaft, Dir verzeihe ich das :-) Ich bleibe aber dabei, dass eine Reduktion unserer Probleme durch diese Instrumentalisierung mindestens hochproblematisch bis eben bösartig ist. Denn welche Lösung soll das fördern? Die Alten Weissen Männer alle rauswerfen? Auf den heutigen Regeln beharren? Exklusionistisch bleiben und die "Brockhausanalogiefraktion" stärken? Und alle ruppigen abschreckenden Äusserungen auf der Löschdiskussion administrativ belohnen? Populismus verhindert nun mal Lösungen auf allen Ebenen. --Brainswiffer (Diskussion) 09:00, 8. Aug. 2019 (CEST)
Immerhin, Brainswiffer, Deinen sehr eigenen Begriff von Bösartigkeit, gegen den meine Repliken hauptsächlich gerichtet waren, hast Du nun ausgeführt. Das bedarf keines weiteren Kommentars meinerseits. -- Barnos(Post)09:20, 8. Aug. 2019 (CEST)
Gilt für den Kurier auch WP:WWNI? Ich denke schon, genauso kann man hier wohl ein wenig Respekt von den Autoren/innen gegenüber dem Projekt und seinen Mitwirkenden erwarten. Darum ist nicht jede Aktion eine Erwähnung wert, bei der Wikipedia erwähnt oder kritisiert wird. Wie zuletzt bei bestimmten anderen Punkten haben scheinbar ein paar Menschen uns nun doch entdeckt, und wie einfach es vermeintlich ist, über uns mediale Aufmerksamkeit zu bekommen, selbst wenn man sehr wenig Ahnung hat. Denn was ist an Demokratie weiblich außer die Grammatik (auch weiblich). Man kann genauso gut fragen, warum der Dank, der Respekt, der Wissensvorsprung, der Verstand, der Geist, der Frieden männlich sind :) Bin auf ein Lied dazu gespannt. Die Vandalismusmeldung ist übrigens auch weiblich :) Oliver S.Y. (Diskussion) 10:46, 8. Aug. 2019 (CEST)
In dem Lied geht es doch auch um grammatikalisch maskuline Begriffe, später im Mittelteil, nämlich z.B. der Frieden, der Sieg, der Krieg - so genau hab ich mir das allerdings noch nicht angehört. --Port(u*o)s12:12, 8. Aug. 2019 (CEST)
ach Oli, Kunst geht halt seltsame Wege und wenn er mal muss, soller auch. Es war ja lange Konsens, dass „Männer machen Kriege“ oder „Männer sind Schweine“ gilt. Wenn dann mehr Frauen an der Macht sind, wird man merken, dass das auch nur Menschen sind - zumal wenn man zugleich die rollenstereotype abbaut. Frauen können auch grausam und herzlos sein ist meine RL-Erfahrung (Beobachtung und nich mir gegenüber). Nun ist Andrea niemand, die in dein beschriebenes Bild passt. Ich würde das mal als nicht zuende gedachten Feminismus sehen, hier Parallelen zur Wikipedia durch das Posten des Links zu implizieren. Die alten weissen cis-Männer, die über die Ursachen des autorenschwundes nachdenken, finden das halt nicht gut. -- Brainswiffer (Diskussion) 10:59, 8. Aug. 2019 (CEST)
^^ Manchmal plagen mich ja auch Anzeichen von Selbstkritik, wenn ich den Stress um Aspirin sehe, bin ich doch froh, noch kein alter weißer Mann zu sein :) Scheinbar ist unsere EuT-Toleranz dann doch größer als der Ruf, weshalb trotzdem so wenig Autorinnen bei der Themenvielfalt zumindest als IP mitwirken, liegt wohl an anderen Fachbereichen. Ich denke wir sollten einfach die alte Stubregelung wieder einführen, samt Bewertungsampel, dann wäre die Hürde viel kleiner, für alle Geschlechter. Meine Vermutung, allein durch den Zustrom wütender junger weißer Männer bliebe der Frauenanteil konstant niedrig.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 8. Aug. 2019 (CEST)
Also bei Euren Suppenkriegen noch von Harmonie zu sprechen, wäre auch vermessen. Ihr kriegt die Aussenwirkung nicht mit. Die „älteren auch grauer gewordenen Frauen“ können durch die früheren erziehungsprinzipien im Mittel sicher noch besser kochen. Und sich dann mit Männern streiten, ob es eine Hinterfudelsuppe gibt oder die als Unterart der Vorderfudelsuppe zu botanisieren ist, mag nicht jederfrau Sache sein. -- Brainswiffer (Diskussion) 11:21, 8. Aug. 2019 (CEST)
Mir fällt da spontan die Pest ein, mit der man aber wohl nicht annähernd soviel Platten verkaufen würde. Genialer move auch mit den ganzen Stars die er vor seinen Karren spannt. Als ob wir aktuell keine wichtigeren Themen hätten .z.B. warum sie, die Demokratie zulässt, dass im Mittelmeer grade die Menschen ertrinken, die in Afrika nicht verhungert sind und warum sie, die Demokratie, grade haufenweise Vollpfosten und Populisten an die Macht spült. Laut Krumbiegel, oder wie der heißt, weil sie weiblich ist? ..... Graf Umarov (Diskussion) 14:58, 8. Aug. 2019 (CEST)
Hat eigentlich schon mal eine Zeitung Instagram als undemokratisch bezeichnet, weil dort weniger Männer Bilder aus ihrem Alltag posten als Frauen? Wird Zeit.--Bluemel1🔯22:48, 8. Aug. 2019 (CEST)
Eines muß klar sein. Wenn wir so etwas nun erlauben, weil es der richtige™ Inhalt ist, muß klar sein, daß wir damit nun auch einem Andreas-Gabalier-Fan einen Werbeartikel erlauben müssen, wenn dort nur genug Wikipedia-Zusammenhang ausgedacht wird. Wenn der eine Fan seine Werbung machen darf, können wir es schwerlich einem anderen verbieten. Und ich freue mich auch auf den Nachruf auf die ach so tolle, Katze, die tollste Katze von allen, denn die liebte ja Wikipedia so. -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!00:44, 9. Aug. 2019 (CEST)
Immer rein damit, drei Millionen Artikel, über die Fähnchen streiten wir später. (hatte Beitrag eins drüber falsch verstanden)--Bluemel1🔯00:50, 9. Aug. 2019 (CEST)
Es geht doch nur um den Kurier, der sowas wie speakers corner oder das Café für die Regulars (zumindest auf der Diskussionsseite) ist. Hier ging es nie um den ANR, oder? -- Brainswiffer (Diskussion) 08:48, 9. Aug. 2019 (CEST)
Unsere Grenzen
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schön, dass Robin Dunbar diesen Preis erhalten hat!
Die biologische Limitation, nur etwa die Personenanzahl eines Clans logisch und emotional im Hirn verarbeiten zu können und das daraus erwachsende Problem, in größeren Gruppen aggressiv, unlogisch oder frustriert zu sein oder zu handeln (weil man immer weniger von immer mehr Leuten weiss), wird seit Jahren in der Literatur diskutiert. Trotzdem versuchen immer noch einige, bei Facebook Tausende "Freunde" anzuhäufen. Sinnlos.
Für Wikipedia gibt es dazu zwei Lösungen für dieses Problem:
Man wartet noch die wenigen Jahre, bis die Gesamtmitgliederzahl den Wert 150 erreicht hat. Dann kennt jeder jeden und das biologisch limitierte Gehirn ist wieder zufrieden.
Oder man folgt dem How-To (gefunden in der en:WP) Wie man über/durch Wikipedia zufrieden, reich und sozial akzeptiert wird!
Man loggt sich aus, geht arbeiten und wendet sich Freunden und Familie zu.
Man kann hier zwar theoretisch jedem von ein paar tausend Usern über den Weg laufen. Aber wenn ich mir eine Liste der Leute (bzw. Usernamen) machen würde, mit denen ich nach mittlerweile fast 15 Jahren WP eine halbwegs deutliche Vorstellung verbinde, käme ich wohl kaum über Dunbars 150 hinaus. --Jossi (Diskussion) 13:03, 6. Aug. 2019 (CEST)
Gereon hat auf die Konsequenzen für WP von Dunbar hingewiesen, dass jeder nur bis 150 soziale Beziehungen pflegen kann. Die sind nicht alle eng, allein das Gedächtnis ist da eine Grenze. Er wirft nun auch die Frage auf, ob das relevant für die Probleme der Wikipedia sei. Grösse quasi mit Lockerung oder Zerfall einhergeht. Ich glaub das eher nicht, weil wir quasi polyzentrisch sind: Es gibt aktive Netzwerke und Gruppen, die sich selten bis nie begegnen, weil die Themen abgegrenzt sind, einige arbeiten da auch recht geräuschlos, was Meta betrifft. Je mehr Themen, desto mehr Platz für Leute. Was allerdings wichtig scheint: innerhalb seines „Subnetzwerkes“ ist die Zahl aktiv pflegbarer Kontakte begrenzter. Die metaaktive Regulartruppe scheint für sich auch noch unter 150 zu liegen, man kann sich die meisten noch merken. Wenn daraus der Gedanke käme, die sozialbeziehungen zu verbessern (gegenüber Neulingen, in der Löschdiskussion) wäre die richtige Diskussion angestossen -- Brainswiffer (Diskussion) 07:52, 11. Aug. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren77 Kommentare36 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aspirin ist ein Markenname von Acetylsalicylsäure, der erste, unter dem es verkauft wurde, und der daher auch prominent im Artikel erwähnt wird, und der eine WL erfordert. Es sollte selbstverfreilich auch im Artikel zur Bayer AG erwähnt werden, was dort gerne etwas prominenter geschehen dürfte. Einen extra Artikel für jeden Markennamen von ASS bedarf es nicht. Grüße vom Sänger ♫(Reden)10:18, 5. Aug. 2019 (CEST)
Was ist mit Tempo (Marke) und Tesa? Aspirin ist ein Begriff, der zum Synonym für ASS wurde und daher eine eigene Relevanz gewonnen hat. --JPFjust another user10:29, 5. Aug. 2019 (CEST)
Tatsache ist, dass die Community dem Autor des Kurier-Artikels erneut auf den Leim geht. Dessen Bestreben ist es hauptsächlich, Konflikte zu inszenieren und BNS-Aktionen zu starten, und alle machen prompt fleißig mit, zum Teil in gewohnt "sachlicher" Manier. Chapeau für diesen Erfolg. --Nicola - kölsche Europäerin10:27, 5. Aug. 2019 (CEST)
17 Minuten nach Einstellen des Kurierartikels (und 3 Kommentaren hier) kommst Du schon zu dem Schluss, dass DIE Community ihm auf dem Leim geht. Ich glaube, ich muss meine Glaskugel auch mal so richtig auf Hochglanz polieren. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 10:41, 5. Aug. 2019 (CEST)
Das ist wieder einmal eine Ausarbeitung für den Kurier, bei dem Länglichkeit und Parteilichkeit Hand in Hand gehen. "In eigener Sache" ist im Kurier ja zulässig, aber man weiß dann doch genau, dass man woanders nachlesen muss, um zu erfahren, dass die "Gegenseite" nicht aus komplett bescheuerten Vollidioten besteht. --Aalfons (Diskussion) 11:02, 5. Aug. 2019 (CEST)
Also Zxmt, hier stimme ich erstmals 101% mit dir überein. Manchmal sind Fachleute Gift für eine Universalenzyklopädie, wenn die es dem Volke zeigen wollen. Die Marke hat eine Geschichte, die erzählt gehört und beim Wirkstoff fehlplatziert wäre. Herr, lass Vernunft regnen. -- Brainswiffer (Diskussion) 11:08, 5. Aug. 2019 (CEST)
Der Artikel Donna Strickland wurde nicht wegen Urheberrechtsproblemen in der engl. wiki gelöscht, sondern weil der Bearbeiter der Eingangsartikel (dort kann ein Neuling nicht so einfach einen Artikel einstellen) meinte, es wäre nicht nachgewiesen worden, dass sie wichtig genug ist, siehe hier die Begründung, die von offensichtlicher Imkompetenz zeugt (Präsidentin Optical Society of America, Ko-Entdeckerin eines wichtigen Laser-Effekts ist alles angegeben in der damaligen Einstellung, auch mit unabhängigen Quellen).--Claude J (Diskussion) 12:32, 5. Aug. 2019 (CEST)
@Benutzer:Claude J: ein Kurier-Artikel muss meiner Ansicht nach auch einen gewissen Unterhaltungswert bieten - das erfordert auch Kürzungen und Zuspitzungen. Tatsächlich ist der Wikipedia-Artikel zu Donna Strickland bereits 2014 zum ersten mal in der enWP angelegt worden und wurde dann wegen URV gelöscht, was sich in der Versionsgeschichte an den verstecken Versionen auch noch ablesen lässt. Erst der zweite Versuch im Jahr 2018 führte zu einer Löschung, weil Relevanz nicht ausreichend dargestellt und belegt war. Die Aussage "wurde wegen URV gelöscht" ist damit also nicht falsch - sie beinhaltet nur nicht die gesamte Löschgeschichte des Artikels zu Donna Strickland. --ZxmtTop-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen...12:46, 5. Aug. 2019 (CEST)
Selbst die Experten hier sind Amateure ;-) vorsichtig gefragt: welcher aktive Mediziner hat Zeit, wikipediaartikel zu schreiben? Und Rentner neigen halt immer etwas dazu, deutliche Spuren zu hinterlassen und das geht nur abseits von Mainstream und gesundem Menschenverstand;-) -- Brainswiffer (Diskussion) 12:40, 5. Aug. 2019 (CEST)
Gerade im Medizin-Bereich arbeiten hier eine Menge aktiver Mediziner mit und die Artikel haben auch anerkanntermaßen ein überdurchschnittlich hohes Niveau. Das Problem in der WP ist nicht, dass Fachleute sich hier in ihrem Bereich für sie passende Regeln aufstellen, sondern dass es zu viele Nicht-Fachleute gibt, die aus reiner Lust am Konflikt und am Anderen-ihre-Meinung-aufzwingen-wollen den Fachleuten hineinpfuschen müssen. --Magiers (Diskussion) 12:49, 5. Aug. 2019 (CEST)
Das Anlegen von WP-Artikeln ist also "hineinpfuschen"!? Der Letzte hier macht bitte das Licht aus. Und kommt mir keiner mehr hier mit Autorenschwund, etc. .... *unglaublich* --mw (Diskussion) 12:59, 5. Aug. 2019 (CEST)
Und ich finde es eher stark, dass man einfach mal einem ganzen Fachbereich unterstellt, er bestünde nur aus Rentnern, die keine Ahnung aber viel Starrsinn hätten. Wenn man etwas erreichen will, dann geht das nur mit den Fachleuten, nicht gegen sie. Und allzuviele hier suchen ihre Genugtuung für irgendeinen in der Vergangenheit erlittenen Frust im ständigen Kampf gegen andere. Mal trifft's dann halt den einen Fachbereich, mal den nächsten, aber immer steht die Wikipedia kurz vor dem Weltuntergang, wenn die einen nicht machen, wie die anderen wollen. --Magiers (Diskussion) 13:42, 5. Aug. 2019 (CEST)
Ich empfehle einfach mal diese Markenschau anzusehen: Wenn Marken siegen. Ein Abriss, wo Marken wichtiger sind als Wirkstoffe oder Allgemeinbezeichnungen. Wir bilden hier in der Enzyklopädie ab, was zeitübrdauernd wichtig ist: Diese Marken sind es! Es sucht niemand Aspirin unter dem Wirkstoff. --DonPedro71 (Diskussion) 13:06, 5. Aug. 2019 (CEST)
[BK]Es ist eher so, dass auf beiden Seiten Fehler passieren. Die "Fachleute" nehmen manchmal zu sehr die Binnenperspektive ein und übersehen, dass die Adressaten nicht primär Fachkollegen sind und die Laien überschätzen häufig die Komplexität und meinen auch da mitreden zu können, wo es wirklich nicht geht. Die hier zu diskutierende Frage kann bzw. darf imho allerdings nicht nur von Ärzten und Medizinern geklärt werden. Ein Artikel Aspirin berührt nicht nur medizinische Fragen, sondern besitzt auch einen hohen geschichtlichen und kulturellen Anteil. Bei der Löschung von Iberogast, stellt sich die Frage, wo ich jetzt die Informationen zu diesem Wirkstoffgemisch finde. Wissenschaftliche Literatur speziell zu Iberogast gibt es ja genung (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=iberogast).--Perfect Tommy (Diskussion) 13:07, 5. Aug. 2019 (CEST)
Informationen zu Iberogast wurde bei Schöllkraut eingebaut (genau genommen sind da noch andere Pflanzenextrakte drin, aber die kritische Komponente ist wohl Schöllkraut, Chelidonin als hauptverdächtiges Alkaloid kam nicht in Betracht, da nicht ganz klar ist welche Alkaloide des Schöllkrauts - eventuell in Wechselwirkung - verantwortlich sind), du kannst da ja ein Unterkapitel anlegen. Aspirin wurde laut LD angelegt, weil sich Zxmt über die Löschung von Iberogast ärgerte und nun an einem sehr bekannten Arzneimittel (wahrscheinlich dem Bekanntesten) einen Präzedenzfall gegen das Prinzip des Fachbereichs schaffen will, dass nur Wirkstoffe einen Artikel erhalten. Es steht aber schon sehr viel über Aspirin im Artikel Acetylsalicylsäure, das führt nur zu Doppelungen.--Claude J (Diskussion) 14:20, 5. Aug. 2019 (CEST)
Werden dann Informationen zur Wirksamkeit der spezifischen Wirkstoffkombination auch bei Schöllkraut versteckt? Bei enorm populären Arzneimitteln, die eine Mischung aus mehreren Wirkstoffen enthalten, muss es möglich sein, dass in einem Artikel dazu die Informationen zusammen getragen werden. Wenn das Regelwerk der Redaktion Medizin dies nicht zulässt, muss es wohl reformiert werden. Ob die Wirkstoffmischung nun als Iberogast oder STW5 bezeichnet wird, ist nebensächlich, da durch eine Weiterleitung und den ersten Artikelsatz sowieso beide Namen vorkommen werden. Man sollte sich hier aber auch besser an der wissenschaftlichen Fachliteratur orientieren, als an Redaktionsprinzipien.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:39, 6. Aug. 2019 (CEST)
Dass Iberogast gelöscht, und nicht in eine WL umgewandelt wurde, halte ich für suboptimal. Hier war allerdings bis zu dieser BNS-Aktion Aspirin eine WL auf den Wirkstoff, jedeR hat das also problemlos gefunden. Nun wurde halt eine Rose ausgegraben, sowie ein extra Artikel über die Marke, damit Aspirin zunächst zu einer BKS führt, also erst einen Klick weiter auf Acetylsalicylsäure. Grüße vom Sänger ♫(Reden)15:19, 5. Aug. 2019 (CEST)
Ich glaube schon, dass ich die Idee der Mediziner verstehe. Dennoch scheint mir das keine Frage zu sein, die ein "Fachbereich" entscheiden kann. Wenn ein Handelsname relevant ist, sei es aus kulturgeschichtlicher oder ökonomischer Sicht oder auch, weil sich das Präparat nicht auf einen bestimmten Wirkstoff beschränkt, müsste es möglich sein, einen Artikel dazu zu schreiben. Man kann von mir aus gern restriktive Kriterien für die Relevanz anlegen und auch vor allem restriktive Kriterien für den Artikelinhalt und die Belege. Das schadet sowieso selten. Aber die bloße Antwort "Das machen wir hier nicht" halte ich nicht für zielführend.--Mautpreller (Diskussion) 16:09, 5. Aug. 2019 (CEST)
Eigentlich meine ich, man sollte die Löschdiskussion schlicht abbrechen und statt über die reine Lehre über eine sinnvolle Organisation und Lemmatisierung der Artikelinhalte reden. Dabei sollte die Redaktion Medizin eine herausgehobene Rolle spielen. Das wäre eine Diskussion, die wenigstens Aussichten auf ein produktives Ergebnis hat, auch wenn so ein Ergebnis natürlich absolut nicht sicher ist. Das Spiel "Wir machen Handelsnamen nicht" gegen "Der Markenname ist relevant" kann aber nur zu Verlierern führen.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 5. Aug. 2019 (CEST)
Wir haben das von Anfang an diskutiert, Mautpreller. Die Entscheidung nur Arzneistoff- und keine Arzneimittel-Lemmata anzulegen hat eine Menge gute Gründe für sich. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 20:27, 5. Aug. 2019 (CEST)
In der Richtlinen der Fachredaktion steht nichts davon, dass keine Arzneimittel-Lemmata angelegt werden dürfen. Euer hintenrum etabliertes leserfeindliches System platzt doch schon bei einfachsten Kombipräparaten wie Janumet vollends. Da existiert der Handels/Suchname nicht mal als WL, wie auch, wohin auch. Aber wer weiß, vielleicht ist es ja gewollt, dass Leser, die Informationen suchen bei den Herstellern landen. Wikipedia finden sie jedenfalls über Google nicht. Mich wundert immer wieder die Auffassung in anderen Themen-Bereichen gäbe es keine Experten. Graf Umarov (Diskussion) 21:24, 5. Aug. 2019 (CEST)
Mediziner, die bekanntlich von der Pharmaindustrie ja ganz besonders umsorgt werden. Aber davon mal abgesehen, es geht in Wikipedia darum, Leser zu verstehen und nicht Wikiziner oder wen auch immer. Wie gesagt das Fehlen eines Wikipediaratikels öffnet die Tür für exclusive Unternehmenskomunikation im Netz. Einfach mal drüber nachdenken und dann möppern. Graf Umarov (Diskussion) 22:09, 5. Aug. 2019 (CEST)
Nö, darum geht es sicher nicht. Es geht um gute Artikel und man kann schon Bedenken kriegen, wenn man Deine Argumente liest, ob daraus je ein guter Artikel werden kann. Da verstehe ich die Redaktion Medizin durchaus. Dennoch wird ein guter Artikel über Aspirin ebenso gebraucht wie ein guter Artikel über Acetylsalicylsäure.--Mautpreller (Diskussion) 22:19, 5. Aug. 2019 (CEST)
Sowas ist mir zu eindimensional. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die perfekte Wikipedia aus einem megaguten Artikel besteht. Ebensowenig kann ich mir vorstellen, dass nur Mediziner gute Artikel schreiben können, allemal nicht zu Themen mit denen haufenweise Geld verdient wird. Graf Umarov (Diskussion) 22:48, 5. Aug. 2019 (CEST)
Man sollte, denke ich, mal festhalten, dass es hier nur Relevanzkriterien, aber keine Irrelevanzkriterien gibt. "Wenn X zutrifft, dann irrelevant" ist nicht, der Lemmagegenstand könnte auch wegen Y oder Z relevant sein. Drum positioniere ich mich mal dagegen, dass Straßenbahnlinien, Arzneimittelmarken oder Dorfbürgermeister als generell irrelevant oder generell nicht artikelwürdig abgestempelt werden. Nur braucht es ein Y oder ein Z neben dem X, das alleine nicht für generelle Relevanz sorgt. Jetzt haben wir hier, bei Aspirin, "ist eine Arzneimittel-Marke" als X, und "kennt jede Sau", "sorgt für Mörderumsätze" als ziemlich starke Y und Z. Das einerseits. Andererseits gilt es natürlich, und das insbesondere im Medizinbereich, neutral, quellenbasiert, ausgewogen und sachgerecht darzustellen, was zum Lemmagegenstand zu sagen ist. Und zudem sollten Redundanzen zwischen Marke und Wirkstoff vermieden werden, ohne dabei in einem der beiden Artikel Wesentliches zu verschweigen. Ich bin aber überzeugt, dass das machbar ist. Wovon ich nicht überzeugt bin, ist, dass hier keinerlei Trollverhalten eine Rolle gespielt hat. … «« Man77 »»Alle Angaben ohne Gewehr.22:34, 5. Aug. 2019 (CEST)
Vielleicht sollte man sich auch erst mal einig sein, ob es um Marken geht oder Produkte. Was hier meist gemeint ist, ist das Produkt. Und solange es Wirkstoffartikel gibt, die eine Kopie eines Beipackzettels sind, haben wir auch nicht wirklich was gekonnt. Graf Umarov (Diskussion) 22:48, 5. Aug. 2019 (CEST)
Hier wird viel mit Erwartungen argumentiert (welchen Ausdruck kennen/erwarten die Leute, wenn sie nach Informationen suchen). Das führt doch hier am Thema vorbei, sofern der Sachverhalt bei Suche gut auffindbar ist. Dazu zumindest ist eine Weiterleitung einem eigenständigen Artikel gleichwertig, wenn nicht überlegen. Ein Benutzer kann dann erwarten, in dem Artikel die Inhalte wissenschaftlich/fachlich auf hohem Niveau und in (möglichst) allgemeinverständlicher Sprache präsentiert zu bekommen. Innerhalb der Medizin ist aber das Wesentliche der Wirkstoff, nicht der Handelsname oder die Marke. Schon wenn es zu einem Wirkstoff zwei Handelsnamen gibt, muss doch jedem klar sein, dass das überhaupt nicht anders möglich ist. Ausspielen einer Fachsprache gegenüber dem, was die Leute zu wissen glauben, ist billig, das klappt in anderen Fachbereichen auch weitgehend geräuschlos (Propylen, Acetylen). Hier wurde ein Artikel zur Marke Aspirin angelegt, der explizit nicht auf die Wirkungen und Nebenwirkungen des Wirkstoffs eingeht (was eine blanke Redundanz wäre), sondern die ökonomische Seite betrachtet. Das mag legitim sein. Wird aber nicht genau dadurch der Benutzer in die Irre geführt, der den Suchbegriff eingibt und vermutlich eher an Nebenwirkungen interessiert ist als an der Geschichte von Markenrechten und Umsatzzahlen?--Meloe (Diskussion) 08:37, 6. Aug. 2019 (CEST)
(BK) Nein eine WL ist nicht gleichwertig. Wenn du bei der Suche nach Aspirin bei Kugel Wikipedia:Acetylsalicylsäure angezeigt bekommst, kann Oma damit womöglich gar nichts anfangen. Zudem sind die Erwartungen der Leser unser heiliger Gral. Vielleicht einfach mal die Innensicht der Medizin kurzzeitig verlassen. Am Ende solltet ihr euch vielleicht auch mal einigen. Die einen wollen nicht, dass dort auch auf Wirkung eingegangen wird, die anderen verweiger genau aus diesem Mangel die Relevanz, womit wir nämlich bei der Gretchenfrage sind: Kann ein Wirkstoff losgelöst von einem zugelassenen Produkt überhaupt reale Wirkung bzw. Nebenwirkung beim Menschen haben und sind die von z.B. ASS und Aspirin wirklich deckungsgleich bzw in Kombination mit z.B. verschiedenen Motilitätsverstärkern u.a. ganz unterschiedlich. (Ich meine mich an Studien zu erinnern, die da Unterschiede festgestellt haben und seien sie auch nur auf einem Placeboeffekt beruhend), wo beschreiben wir zudem denn die Zulassung als Medikament und klinische Studien auf dem Weg dahin? Graf Umarov (Diskussion) 09:33, 6. Aug. 2019 (CEST)
Werden wir demnächst einen Thalidomid-Skandal haben? Ach nee, heißt ja schon Contergan-Skandal nach einem der Medikamente. Obwohl der Wirkstoff Thalidomid drin ist, heißt es nicht nach dem. Und obwohl das Thalidomid auch noch als Softenon verkauft wurde. Hat sich da etwa die Welt dadraußen gegen unsere Medizinredaktion verschworen? Ach jee, da gab es ja noch gar kein Internet. Da mussten die armen Reporter ja noch für Redakteure und Lektoren arbeiten und diese das ihren Chefredakteuren verkaufen. Statt es einfach in ihren Blog zu schreiben. Wenigstens ist Contergan eine BKS, weil es ja noch einen Film gibt statt einer Rose. --Jbergner (Diskussion) 10:08, 6. Aug. 2019 (CEST)
@Meloe: Du schreibst kritisch, hier wird viel mit Erwartungen argumentiert, gehst dann aber selbst so vor. Mir persönlich ist die Sache einfach nicht klar. Das Argument, dass durch die Artikelteilung der Benutzer "in die Irre geführt werden" könnte, weil er unter Aspirin nichts über den Wirkstoff erfährt, kann ich nicht nur verstehen, sondern bis zu einem gewissen Grad auch teilen. Andererseits scheint mir ziemlich eindeutig, dass ein Artikel wie Acetylsalicylsäure allein aufgrund seines Aufbaus die Geschichte des Produkts und der Marke Aspirin nicht angemessen darstellen kann (und das auch nicht tut). Meines Erachtens ist das eine Frage der Artikelqualität. Zu so einem Thema brauchen wir Artikel, die möglichst viel taugen und Usern, die etwas wissen wollen, möglichst solide Information bieten. Bloß gilt das eben nicht nur für den Wirkstoff, sondern auch für das Produkt und die Marke. Aspirin ist halt nicht nur eine von vielen Darreichungsformen der Acetylsalicylsäure, sondern auch ein Gegenstand der Wirtschafts- und Alltagsgeschichte, und was das Problem größer macht: Auch die Wirkung des Arzneimittels (Produkts) lässt sich nicht auf die Wirkung des Wirkstoffs reduzieren. Man kann also nicht eindeutig trennen. Damit wird diese Aspiringeschichte auch eine Frage der Interdisziplinarität. Wie man das am besten organisiert, ist mir noch nicht recht klar. Es müsste auf jeden Fall prominent und für Leser leicht erkenn- und durchschaubar mit Querverweisen gearbeitet werden. Das wäre meines Erachtens die Aufgabe, die dadurch erschwert wird, dass wir zwar Fachleute für Medizin und Pharmakologie, aber weit weniger für Wirtschafts- und Alltagsgeschichte haben.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 6. Aug. 2019 (CEST)
Ich stelle mir grade den Artikel Golf (Marke) vor: "Golf ist ein Markenname, unter dem von der VW AG Karftfahrzeuge mit Frontantrieb und teilweise weiteren Antriebsarten vertrieben werden." Analog halt zu dem Murks: "Aspirin ist ein Markenname, unter dem von der Bayer AG Arzneimittel mit dem Wirkstoff Acetylsalicylsäure und teilweise weiteren Wirkstoffen vertrieben werden." Richtig ist, das ist ein Schmerzmittel und es wird nicht nur vertrieben sondern auch produziert. Es mag sein, das wir in anderen Bereichen nicht so fachliche Fachleute haben wie in Medizin, aber selbst den Autoleuten kommt sowas nicht über die Tastatur. Wenn der Versuch es der Redaktion Medizin recht zu machen zu derart peinlichen Ergüssen führt, sollten wir es lieber ganz aufgeben und den Leser dumm sterben lassen. Graf Umarov (Diskussion) 10:47, 6. Aug. 2019 (CEST)
Soll das bedeuten: Im Bereich Wirtschaft haben wir niemanden, der das besser hinkriegt? Müssten wir dann wohl zur Kenntnis nehmen. Es gibt ziemlich viele Themen, zu denen gute Artikel fehlen, weil sie niemand schreiben kann oder will. Was nicht geht, ist einen Artikel über einen Wirkstoff zu kapern, um daraus einen Artikel über ein Produkt zu machen. Ebensowenig ist es ein gangbarer Weg, dieselben Infos redundant in zwei Artikeln vorzuhalten, einmal zum Wirkstoff und dann nocheinmal zum Produkt. Ein Artikel zur Wirtschafts- und Alltagsgeschichte von Aspirin ist m.E. möglich, sollte aber, was den Wirkstoff und dessen Wirkungen und Nebenwirkungen angeht, schlicht dorthin verlinken. Contergan-Skandal ist wie Opioidkrise. Oxycontin ist trotzdem eine Weiterleitung, was auch sinnvoll ist und bleibt. Es wirkt ggf. eben immer eine Substanz. Dass diese in einem Produkt enthalten ist, sollte nicht verschwiegen werden, aber dass das Produkt ggf. in der allg. Öffentlichkeit bekannter ist, ist schlicht kein Argument, das bei der Lemmawahl wichtig wäre, solange nur beides auffindbar ist (sofern relevant).--Meloe (Diskussion) 12:00, 6. Aug. 2019 (CEST)
Aspirin ist halt schon ein Spezialfall. Einmal ist es die bekannteste und wahrscheinlich wertvollste Arzneimittelmarke überhaupt. Zweitens ist sie so erfolgreich, dass sie sich in vielen Ländern schon selbst abgeschafft hat (weil Gattungsbezeichnung). An der Marke kann man ganz wunderbar erzählen, wie geistiges Eigentum im Industriezeitalter und Markenrecht im Besonderen funktioniert. Umgekehrt ist der Name in der öffentlichen Wahrnehmung einfach mittlerweile mit dem Wirkstoff verschmolzen. Die langfristig sinnvollste Lösung wäre es wohl, Wirkstoff, Produkt und Marke in ein und dem selben Artikel zu integrieren.--†Alt♂15:29, 6. Aug. 2019 (CEST)
Der Artikel muss ja nicht unter dem Lemma der Marke stehen. Aber die Markengeschichte kann man dort durchaus mit abhandeln.--†Alt♂16:10, 6. Aug. 2019 (CEST)
Also auf mich wirkt das auf den ersten Blick so, als hätte sich die Redaktion Medizin (leider) erfolgreich trollen lassen. Es wäre vermutlich besser gewesen den (den vwrtetrebaren) Artikel zu dieser speziellen Marke hinzunehmen und lediglich auf inhaltliche Korrektheit zu achten, während sie mit "gewöhnlichen" Medikamenten weitherhin verfährt wie bisher (Weiterleitung auf den Wirkstoff). Nun aber haben wir ein großes Drama inklusive Kurierartikel und die Redaktion steht am Ende wahrscheinlich eher blöd da bzw. hat wohl möglich diverse WPner gegen sich aufgebracht, während sich der Artikelersteller bzw. der Gegenspieler der Redaktion vermutlich einen lacht.--Kmhkmh (Diskussion) 12:35, 6. Aug. 2019 (CEST)
Also, mal wieder zurück zum Artikel im Kurier. Es wird postuliert, dass es in WP eine Riesenlücke gibt, wenn der Artikel Aspirin_(Marke) gelöscht wird. Das ist Quatsch, denn es gibt ausreichend Informationen zu diesem Thema in WP und Aspirin als Marke ist nun wirklich nicht das Hauptinteresse von Nutzern, die in WP nach Aspirin suchen.. Der Vergleich mit Donna Strickland ist völlig überzogen, denn hier gab es wirklich eine Lücke. Von mir persönlich 100 Minuspunkte für Zxmt, der hier unnötigerweise viele Resourcen gebunden hat, die man besser in die Qualitätsverbesserung von WP-Artikeln gesteckt hätte.--Wikipeter-HH (Diskussion) 13:00, 6. Aug. 2019 (CEST)
"Aspirin als Marke ist nun wirklich nicht das Hauptinteresse von Nutzern, die in WP nach Aspirin suchen" Woher weißt Du das? Mir ist der Wirkstoff persönlich völlig egal, ich habe das auch noch nie eingenommen. Mich interessieren daran kultur- und wirtschafts- und vermarktungsgeschichtliche Aspekte eines der bekanntesten Medikamente der Welt. Einschließlich der Geschichte des Logos, Namensherkunft, Verlauf der Verbreitung etc.. Und nu? --Superbass (Diskussion) 22:51, 7. Aug. 2019 (CEST)
Dann sollte der Artikel Aspirin (Marke) auch ausschließlich über die Besonderheiten der Marke gehen, für jegliche Wirkungs- und Darreichungsformen ist Acetylsalicylsäure zuständig. Im Artikel der Marke gehört dies nur deutlich und möglichst weit oben a) klargestellt und b) verlinkt. Aspirin selber gehört als quasi-Synonym auf den Wirkstoffartikel als WL verlinkt, der einem BKH oben bekommt, der auf Aspirin (Begriffsklärung) verweist. Grüße vom Sänger ♫(Reden)08:50, 8. Aug. 2019 (CEST)
Da oben Alka-Seltzer angesprochen wurde. Informationen über Marken-Aspekte von Blockbustern können und sollten auch problemlos in den Artikeln zu den einzelnen Pharmafirmen untergebracht werden.--Claude J (Diskussion) 08:28, 12. Aug. 2019 (CEST)
Nun ist es soweit, in der de-WP gibt es kein Aspirin mehr. Dank einer amoklaufenden Medizin-Redaktion, die sich bezüglich der WP-weiten Vorstellung, wann Marken einen Artikel verdienen entfernt hat, sekundiert von DocTaxon, der den Artikel gelöscht hat. Prima, es gibt jetzt also die de-WP und die DE-Medizin-WP als Parallel-Universum.
Nun darf sich der geneigte Leser nach Eingabe von "Aspirin" erst mal darüber schlau machen, das es eine belanglose (rotlinkige) Rose diesen Namens gibt und das es ein Synonym für ASS ist (ich würde jeden Apotheker der mir ungefragt ASS über die Theke schiebt, wenn ich nach Aspirin verlange fragen, ob er noch alle Nadeln an der Tanne hat. Von wegen Synonym und so...). Hat er das geschnallt, kann er den Kasten im Artikel Aspirin lesen und dann auf die Geschichte des Aspirins gehen und finden was er sucht. Oder aber er hat weiter gelesen und bei "Siehe auch" den ziemlich unmotivierten Link zur Geschichte des Aspirins gefunden. Das ist Leserservice pur. Flossenträger19:16, 13. Aug. 2019 (CEST)
Die Redaktion läuft nicht Amok. Wenn ich nach „Aspirin“ in WP suche, dann ist mir wichtig, dass ein Text darüber erscheint, ob unter einem eigenen Lemma oder als Teil eines anderen Artikels, ist mir dann unwichtig. Der Inhalt ist relevant. Meine Meinung. Wer auf der Suche nach dem Medikament auf eine Begriffklärungsseite kommt, die „Aspirin“ heißt, der sollte wissen, dass es unter den Auswahlmöglichkeiten Wirkstoff und Rose nur eine goldrichtige Entscheidung gibt.--Bluemel1🔯20:23, 13. Aug. 2019 (CEST)
Amok laufen ist eine interessante Bezeichnung für das Bestreben einer Gruppe hochkarätiger und seit Jahren aktiver auf Qualität bedachter Benutzer eines Fachbereichs, der darauf achtet, dass die für ihren Fachbereich seit Jahren etablierten Richtlinien Bestand behalten. Man mag nicht derselben Meinung sein wie diese Gruppe, das kann man diskutieren und wie ich die WP kenne, wird die LP ja direkt folgen - diese Autoren, denen wir einen exzellenten Bestand medizinischer Artikel verdanken, hier und an anderen Stellen jedoch massiv persönlich anzugehen, ist in meinen Augen eine ziemlich bescheidene Option (just my opinion) -- Achim Raschka (Diskussion) 20:41, 13. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe ja schon länger ein Problem mit den Redaktionen und ihren durch nichts legitimierten Privatrichtlinien, aber die Behauptung, es gebe „in der de-WP kein Aspirin mehr“, ist natürlich nicht richtig (allerdings: eine BKL II wäre hier wohl die sinnvollere Lösung). Grüße hugarheimur20:51, 13. Aug. 2019 (CEST)
+1 zu Achim.
Wodurch sollen diese Privatrichtlinien denn legitimiert werden? Das Prozedere kristallisierte sich heraus und die gefundene Lösung beugt Redundanz vor.--Bluemel1🔯21:28, 13. Aug. 2019 (CEST)
Die gefundene "Lösung" ist keine und die Löschbegründungen sind haarsträubend, selbst wenn die Löschung an sich richtig gewesen sein sollte. Hier wurde die Saat für viel weiteres Ungemach gelegt. --KnightMove (Diskussion) 21:42, 13. Aug. 2019 (CEST)
Ein Tempo ist nicht pharmazeutisch und jetzt, wo es angesprochen wird: die Marke Tempo kann eigentlich unter Papiertaschentuch als Zwischenabschnitt eingepflegt werden …--Bluemel1🔯23:01, 13. Aug. 2019 (CEST)
doch die rm läuft Amok und stellt ihre eigenen Regeln über die der de-wp. Und unter Aspirin findet man nichts zum Bayerprodukt, sondern nur Unfug über ein Synonym und eine Rose. Und das nur weil die Herrschaften Angst haben, die böse Pharmalobby würde dort Werbung platzieren. Wie schrecklich!Und so einzigartig auf Pharmamarken bezogen, dass es einer Sonderregelung bedarf. Die kann selbstredend nur von der rm kommen. Der Rest ist halt zu unfähig dazu. Flossenträger23:19, 13. Aug. 2019 (CEST)
Auch ich war anderer Meinung als die Redaktion Medizin und halte die Löschung nach wie vor für falsch, da das Lemma eben gar nicht nur die Redaktion betrifft und darum diese Regeln gar nicht in der Weise greifen können. Dennoch sehe ich es genauso wie Achim, diese Bezeichnung für verdiente Autoren geht gar nicht. Man kann in der Sache streiten, aber bitte nicht so! -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!00:18, 14. Aug. 2019 (CEST)
Ich finde aber den Hinweis auf Teilklon bemerkenswert, da ein Teilklon in etwa die doppelte Aktualisierungs- und Änderungsarbeit bedeutet als das Zusammenfassen in einem Artikel. Verständliche Entscheidung.--Bluemel1🔯00:26, 14. Aug. 2019 (CEST)
Ja vor allem Pfizer findet die Entscheidung klasse haben sie doch mit Spalt (Marke) eine LP überstanden. Im übrigen, von wegen der sensationellen Qualität, sind die Wirkstoffartikel durchseucht von Pharmadarstellungen und Beipackzetteln selbst als EN. Das sollten wir uns im Portal:Unternehmen mal erlauben. Es geht nicht um Angst vor was, es geht um Kontrolle über was. Graf Umarov (Diskussion) 01:07, 14. Aug. 2019 (CEST)
Hier ein Beispiel Stelara 6 x Fachinformation Janssen-Cilag. Und jetzt sucht mal nach dem Mitbewerber Taltz, der Wirkstoffartikel ist da. Will nur sagen das Qualitätsargument sowie das Neuralitätsargument sind eine Mär. Graf Umarov (Diskussion) 01:22, 14. Aug. 2019 (CEST)
Die beiden Artikel Ustekinumab („Stelara“) und Ixekizumab („Taltz“) wurden jeweils von fast komplett verschiedenen Benutzern erstellt (es gibt in den Top-5 nur eine Übereinstimmung, und dieser Benutzer trug jeweils im einstelligen Prozentbereich bei). Das alleine ist eine völlig ausreichende Erklärung dafür, dass der eine Artikel eine WL von seinem Markennamen hat, und der andere nicht. Der Markenname „Taltz“ kommt jedenfalls mehrfach im Wirkstoffartikel vor, sodass man diesen mittels Volltextsuche (und mithin sehr wahrscheinlich auch via Google) problemlos findet... --Gretarsson (Diskussion) 07:32, 14. Aug. 2019 (CEST)
Man findet ihn auf Seite 2 der Google Suche mit einem ganz versteckten Zusammenhang. Im Übrigen hat der Artikel 3 Quellen wovon die Hauptquelle die Produktinformation ist. Öffentliche Bedeutung oder Rezeption ist im Artikel nicht dargestellt. Fachliche Bedeutung ist eine kleine Nische. Was macht diesen Artikel überhaupt relevant? Als Unternehmensartikel hätte das Machwerk schon lange einen LA inkl. Unneutral Bapperl. Hier mal das Highlite: "Ixekizumab wurde in drei randomisierten doppelblinden klinischen Studien mit insgesamt 3.866 Teilnehmern mit Plaque-Psoriasis hinsichtlich Sicherheit und Wirksamkeit untersucht und erwies sich gegenüber einer Therapie mit Placebo oder Etanercept als überlegen.[2]" Rate mal was EN [2] ist. Graf Umarov (Diskussion)
Es ist jetzt hier, glaub ich, nicht besonders zielführend, über Sinn oder Unsinn der Löschung von Aspirin (Marke) anhand der Qualität oder Neutralität willkürlich rausgesuchter Wirkstoffartikel zu debattieren. Hohe Qualität und Neutralität sind ohnehin „nur“ Ansprüche, denen, angesichts ihrer Natur als offenes Projekt, in Wikipedia selbstredend (noch) nicht jeder Artikel gerecht wird. „Themensplitting“ kann jedenfalls nie förderlich in Sachen Qualität sein, weil dadurch die Wahrscheinlichkeit wächst, dass in mehreren Artikeln zum gleichen Thema unterschiedliche, möglicherweise sogar widersprüchliche Dinge stehen. Die Wirkstoffe Ixekizumab und Ustekinumab sind in der EU zugelassene Arzneimittelwirkstoffe, und solche Wirkstoffe sind per se relevant. Die Relevanzhürde heißt also Zulassung. Für Unternehmen gibt es andere Relevanzhürden, und auch hier ist ein direkter Vergleich, aus (man sollte meinen, eigentlich auch für dich) offensichtlichen Gründen, wenig zielführend. Was konkret den Artikel Ixekizumab angeht: EN[2] ist ein Dokument (bzw. ein Anhang desselben), gehostet auf der Website der Europäischen Arzneimittel-Agentur, also einer unabhängigen Behörde. Wo liegt das Problem? --Gretarsson (Diskussion) 16:06, 14. Aug. 2019 (CEST)
Glückwunsch, Du kennst die Funktion um Nutzerbeiträge anzuzeigen. Darf ich deswegen jetzt auch meine eigenen Regeln erfinden und über die allgemeinen stellen? Flossenträger10:09, 14. Aug. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke für den Artikel, es ist interessant, von der dortigen Neulingsperspektive eines anderen „alten Hasen“ aus diesem Wiki zu lesen.
Ich hatte ja auch mal einen recht kurzen Auftritt im Wiktionary, und zwar in der dortigen wikt:Kategorie:Arabisch. Man hat es damals geschafft mir den Spaß an der Sache zu rauben, indem man von mir wiederholt verlangt hat, dass ich mich an Standards halte, die kein Standard waren. Zu dem Zeitpunkt hatte das deutschsprachige Wiktionary keine 200 arabischen Einträge, keine durchgängige Gestaltung dieser Einträge, niemanden, der sich dafür zuständig fühlte den angeblichen Standard im überschaubaren Bestand durchzusetzen, aber sehr wohl jemanden, der von mir verlangte bei meinen ersten Schritten diesen (Nicht-)Standard anzuwenden. Nein, danke. Ja, man gibt sich dort freundlich und korrekt, aber als einladend oder motivierend hab ich es absolut nicht empfunden.
Sollte ich noch einmal in einem Wiktionary aktiv werden, dann wird es in meinem Fall ein anderes sein. Ich war wirklich ein Gast, und bin zu gegebener Zeit wieder nachhause gegangen. Selber verwende ich auch hin und wieder Wiktionary-Einträge, aber aus Gründen des Vorhandenseins von benötigten Übersetzungen, Deklinationstabellen usw. eigentlich immer die englischsprachige Version. Es ist klarerweise wahr, dass das deutschsprachige Wiktionary zusätzliche Kräfte vertragen würde, aber von wo nehmen, ohne dass sie dann dort abgehen? … «« Man77 »»Alle Angaben ohne Gewehr.20:28, 14. Aug. 2019 (CEST)
Bemerkenswert. Meine Erfahrung ist deckungsgleich, gut zu wissen, dass es nicht (nur) an mir liegt. Statt arabischer habe ich portugiesische und ein paar chinesische Einträge gemacht. Ich hätte nur hinzuzufügen, dass beim Erstellen eines Eintrages der Formatieraufwand den Rechercheaufwand für korrekte/vollständige Übersetzungen und Beispiele bei Weitem überschreitet. Dies plus das schlechte Arbeitsklima haben mich auch zur Resignation getrieben. Wie Man77 ganz richtig sagt, für Fremdsprachen ist das deutsche Wiktionary nicht brauchbar. Fortgeschrittenen Deutschlernern empfehle ich es hingegen häufig wegen der zahlreichen Beispielsätze.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 22:56, 14. Aug. 2019 (CEST)
Hallo Herr Klugbeisser, deine sicherlich zulässige Kritik ist aus meiner Sicht aber schon etwas einseitig. Deshalb möchte ich hier den gesamten (eigentlichen?) Sachverhalt für deinen Rückzug aus dem Wiktionary darstellen:
Du hattest seinerzeit massenhaft Einträge mittels Bot-Software (Pywikibot und pagefromfile.py) erstellt und das dann zum Teil auch noch fehlerhaft. Solche Neuanlagen mittels Bot sind aber (eben wegen der vielen Fehler, die unerfahrene Benutzer dabei machen können) im Wiktionary grundsätzlich untersagt und nur in Ausnahmefällen sowie begrenztem Umfang durch erfahrene Bot-Betreiber und auch nur nach vorheriger Absprache sowie Zustimmung durch die Community erlaubt.
Als dein unzulässiges Handeln aufgeflogen ist (siehe hier) und man dich dann aufgefordert hatte, dieses Verhalten ohne die notwendige vorherige Absprache und Zustimmung zu unterlassen, warst du nach meinem Empfinden deswegen schlicht und einfach beleidigt und hast dich deswegen zurückgezogen. Gruß von nebenan und nichts für ungut... --Udo T. (Diskussion) 01:10, 15. Aug. 2019 (CEST)
Nach meiner Erfahrung im Schwesterprojekt entstehen Probleme, Missverständnisse und Frustrationen bei neuen Wiktionaristen vor allem, wenn sie versuchen, allein möglichst umfassende Einträge aus ihrem Fach-/Spezialgebiet anzulegen. Ich habe beide Projekte so verstanden, dass die Gemeinschaftsarbeit nicht (nur) darin besteht, Artikel bzw. Einträge unterschiedlicher Autoren zusammenzutragen, sondern auch darin, gemeinsam an einem Artikel bzw. Eintrag zu arbeiten (siehe auch hier). Gruß von nebenan, Peter Gröbner -- 12:59, 15. Aug. 2019 (CEST)
Wenngleich Udo T.s exzellente Fähigkeiten zur Ferndiagnose sicherlich wikimedia-weit bekannt sind, möchte ich seinen Kommentar nicht so stehen lassen. Im Jahre 2016 hatte ich längerfristig einen guten Bekannten aus meiner Zeit in Brasilien zu Gast, der sich auch für freie Inhalte begeistern kann. Die größte Zahl meiner Wiktionary-Einträge haben wir offline gemeinsam erarbeitet. Um den Formatierungsaufwand halbwegs in Grenzen zu halten, hatten wir uns eine Handvoll Helferlein gebastelt, um an den Einträgen nur noch Feinschliff von Hand machen zu müssen. Die Betonung liegt auf "gebastelt", von einem Bot, wie Udo oben behauptet, waren wir als IT-Laien Lichtjahre entfernt. Die von Udo T genannte Software hat lediglich das eigentliche Einstellen der Einträge übernommen. Dies in Handarbeit zu erledigen wäre zeitlich absolut unmöglich gewesen. Auf diese Weise sind einige Einträge von einer Qualität entstanden, wie sie Wiktionary für Fremdsprachen sicher nicht viele hat (Beispiel: levar). Aber letzten Endes standen Aufwand und Ertrag in keinem vernünftigen Verhältnis zueinander.
Natürlich ist mir dabei sicher das eine oder andere Versehen unterlaufen - teilweise trotz Vier-Augen-Prinzips. Wir mussten auch Kompromisse machen, Perfektion erreicht man nunmal nicht auf Anhieb. In den drei Jahren seit meinem Ausstieg wurde jedoch kein Fehler an mich herangetragen. Es sind auch anderen - vermutlich vorschriftsmäßig arbeitenden - Benutzern Fehler unterlaufen. Aufgrund der wenigen Beitragenden im Wiktionary blieben und bleiben Fehler auf Jahre unentdeckt. Irgendeine Form des Abgleiches zu Nachbar-Wiktionarys scheint es nicht zu geben. Deshalb bleibe ich bei meiner Schlussfolgerung, dass das deutsche Wiktionary für Fremdsprachen nicht brauchbar ist und dies wahrscheinlich auf Dauer bleiben wird.
So leicht beleidigt, wie Udo T sich das vorstellt, bin ich übrigens nicht. Ich fand aber schade, dass die Alteingesessenen im Wiktionary sehr schnell dabei waren, Neuankömmlingen pauschal Inkompetenz vorzuwerfen. Dass jemand meinem brasilianischen Bekannten indirekt unterstellte, von Portugiesisch keine Ahnung zu haben, fanden wir ja einigermaßen erheiternd. Bedauernswert fand ich jedoch, dass so etwas wiederholt unwidersprochen blieb. Bei der Diskussion um das Hochladen statt händisch Einstellen wurde die Verbotskeule geschwungen, anstatt nach dem Warum zu fragen oder vielleicht sogar Hilfe anzubieten. Das hat mir die Entscheidung zum Weiterziehen dann deutlich erleichtert, wenngleich ich damals gern einen Kompromiss für das, was ich damals in der Pipeline hatte, herausdiskutiert hätte. Dafür hat mir dann schlicht die Motivation gefehlt und es war viel Arbeit von zwei Leuten für die Katz, also doppelt schade.
Das kann natürlich heute alles ganz anders sein, aber ich glaube nicht, dass ich mich persönlich zu einem Wiedereinstieg bei Wiktionary motivieren kann. Analog zu Man77 empfehle ich es auch niemandem.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 13:33, 15. Aug. 2019 (CEST)
Hallo Herr Klugbeisser, du hättest damals für das Erstellen mit Bot-Software jederzeit versuchen können, dir das OK der Community einzuholen (was ich dir auch geschrieben habe). Dass das mühsam sein kann und am Ende ggf. auch abgelehnt werden kann, ist mir bewusst. Aber so sind nun mal die Regeln und diese gelten für alle. Ich hab auch schon mal mit meinem Bot ein paar veraltete Schreibweisen erstellt, habe das aber vorher abgesprochen und mir das OK dafür eingeholt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:56, 15. Aug. 2019 (CEST)
Es ist eine Entscheidung der Alteingesessenen, ob sie die Neuankömmlinge an der Hand nimmt und ihnen hilft, oder ob sie die Neuankömmlinge vor den Kopf stößt. Man hat in einem Projekt wie Wiktionary gegenüber dem Neuling natürlicherweise einen Informationsvorsprung. Den kann man für seine eigene Selbstgefälligkeit nutzen, oder man kann dem Neuen aktiv helfen, sich zurechtzufinden. Leider habe ich im (deutschsprachigen) Wiktionary zu oft das Gegenteil beobachtet.
Die oben verlinkte Diskussion im April 2017 hätte auch anders verlaufen können: Udo T fragt, was HK tut und warum, HK erklärt das (da ist ja nichts "aufgeflogen", mir war überhaupt nicht bewusst, dass meine Herangehensweise unter "Bot" fällt). Udo T hätte auch helfen können, dem "Bot" die richtigen Parameter zu verpassen, damit es technisch unbedenklich ist, und er hätte HK unterstützen können, von der "Community" das OK zu bekommen. Hat er aber nicht.
Anstelle dessen hat Udo T auf angebliche Fehler verwiesen (ohne zu sagen, welche) und konnte auch ansonsten nicht erklären, worin das Problem besteht. "Ich beginne mal eine Liste, die du bitte abarbeitest" oder "Punkt. Aus." sagt man einem Freiwilligen nur einmal. Es ist ja das Schöne am Freiwillig-Sein, dass man es jederzeit beenden kann. Dann brauchen sich die Alteingesessenen aber nicht zu wundern, wenn man weitgehend unter sich bleibt und das Feedback an anderer Stelle nicht dem Selbstbild entspricht.
Ja, du hast Recht, beenden wir die Diskussion, wir drehen uns letzten Endes ja doch nur im Kreis, wie mir scheint. Nur soviel vielleicht noch: du warst damals (also April 2017) beileibe kein Neuling mehr für mich, denn du warst schon seit April 2016 sehr aktiv im Wiktionary. Außerdem bist du immerhin ein Ex-Admin der WP, der schon von daher eigentlich wissen sollte, welche Regeln für Bots bzw. Bearbeitungen mittels Bot-Software gelten und der auch wissen sollte, dass diese für alle gelten. Und zu Allerletzt: ich selber habe mich nie um die Inhalte deiner Barbeitungen gekümmert bzw. kümmern können, da ich des Portugiesischen gar nicht mächtig bin und von daher hätte nicht groß mitreden können. Ich hatte aber ganz allgemein den Eindruck, dass die von dir beigesteurten Inhalte in Ordnung waren. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:04, 15. Aug. 2019 (CEST)
Nazifahnen in Navileisten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren158 Kommentare44 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Gretarsson, du schreibst „dass zu dieser Flaggeneinbindung 11 Jahre lang Konsens bestanden hat“, ich erinnere mich aber an äußerst kontroverse Diskussionen dazu. Viele von uns fanden die Hakenkreuzfahnen in Sportartikeln und auch Militär-Navileisten absolut unangebracht und überhaupt nicht „edukativ“. Durchgesetzt hat sich - mE ohne Not - die Klickibunti-Fraktion. Das Hakenkreuz ist auch in keiner Weise „unvoreingenommen zu deuten“, sondern das Symbol absoluter Barbarei - auf dem Höhepunkt der Moderne. Es ist widerwärtig und abstoßend. Der Benutzer hätte allerdings niemals seine Ansichten gegenüber uns als Community durchsetzen können. Eine Klärung durch ein Gericht ist daher sinnvoll, für alle Seiten. Grüße −Sargoth10:46, 6. Aug. 2019 (CEST)
(Einschub) Gut, dann nenn es nicht „Konsens“, sondern „Status Quo“ (umseitig jetzt auch von mir geändert). Und wie gesagt: der Kontext ist entscheidend für die Aussage, denn ansonsten wäre auch ein durchgestrichenes oder in sonstwie antifaschistischem Kontext gezeigtes Hakenkreuz generell „widerwärtig und abstoßend“. Dass das Hakenkreuz als Teil von Nazi- und 3.-Reichs-Symbolik und mithin tatsächlich als „Symbol absoluter Barbarei - auf dem Höhepunkt der Moderne“ hier nicht wahl- und kritiklos überall, wo es sich vermeintlich anbietet, eingebunden gehört, steht außer Frage. Mir ging es i.e.L. um die Art und Weise des Vorgehens des Benutzers, nach nicht einmal 3 Stunden unvermittelt Anzeige zu erstatten und zwar in einem Fall, der rechtlich so eindeutig nicht ist und der auch ein dermaßen kurzfristiges Handeln nicht zwingend erforderte.
Ich will jetzt nicht groß über die Motivation spekulieren, aber wenn ich mir seine Benutzerseite anschaue, habe ich den Eindruck, dass es sich um eine Reaktion (von Rache- oder BNS-Aktion will ich da nicht sprechen) auf ein Ereignis vor paar Wochen handelt, als der Benutzer wegen eines PA im Disput mit einem „migrationskritischen“ Benutzer in einer LD gesperrt wurde, und seitdem „ein ernsthaftes Rechtsextremismusproblem“ in der Wikipedia auszumachen glaubt. Die Flaggen in den Navileisten schienen ihm wohl Ausdruck dieses „Rechtsextremismusproblems“, was wohl erklärte, warum der Benutzer gestern „nicht lang fackelte“... --Gretarsson (Diskussion) 16:04, 6. Aug. 2019 (CEST)
(re Einschub) Dankeschön. Tatsächlich ist das Thema lange nicht mehr diskutiert worden, das stimmt. Aber es ist doch recht aktuell, im von Rlbberlin unten angegeben Beispiel wurden die Fahnen nach 14 Jahren Bestand des Artikels, erst vor 9 Monaten eingefügt. Über persönliche Motivationslagen zu sprechen, kann einen solchen Konflikt aufhellen, ob das beim Lösen hilft, weiß ich aber nicht so recht. Dazu wird der Kurier doch zu prominent verfolgt. Grüße −Sargoth17:44, 6. Aug. 2019 (CEST)
Keine Ahnung, warum du dich angesprochen fühlst. Weder habe ich die Fraktion umrissen noch wusste ich bisher, dass du Artikel zu Kanonenbooten schreibst. −Sargoth17:44, 6. Aug. 2019 (CEST)
Mit unerwünschten Nebeneffekten, ich erinnere nur an die Diskussion um die Nobelpreisträgerlisten (beinahe wäre dort Ossietzky damit versehen worden, der Nazi-Gegner Otto Hahn ist hingegen damit versehen).--Claude J (Diskussion) 11:01, 6. Aug. 2019 (CEST)
(BK) Das (bezogen auf "Darstellung der historischen Realität") sehe ich nicht so. Wenn die Darstellung erkennbar der historischen Aufklärung dient oder gerade gegen den NS gerichtet ist, ist die Verwendung unproblematisch. Das ist meines Erachtens in einer Navileiste grundsätzlich eher nicht der Fall. Die könnte man ohne weiteres ohne Flaggen ausgestalten und sie wäre dadurch nicht schlechter für die Aufklärung geeignet (meiner Meinung nach sogar besser). Hier muss man abwägen. Beispielsweise sind im Artikel Horst-Wessel-Lied Text und Noten des Lieds zum Zweck der historischen Aufkärung unverzichtbar, obwohl beide eindeutig unter § 86a fallen. Nicht unverzichtbar ist aber eine Tonaufnahme, die separat heruntergeladen werden kann und wird. Ich bin nicht sicher, ob sie rechtswidrig ist, aber aus inhaltlichen Gründen halte ich sie für fehl am Platz. Das scheint mir bei solchen Flaggen in Navileisten sogar noch viel schlagender.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 6. Aug. 2019 (CEST)
Ohne hier in die inhaltliche Diskussion einzusteigen: Benutzer:PaterMcFly hat in der Dsikussion im Portal Schifffahrt einen imHO sehr guten Vorschlag gemacht, der die Argumentation "In Navileisten fehlt die historische Aufklärung" aushebelt. -- 217.70.160.6611:12, 6. Aug. 2019 (CEST)
(BK) Nix. Aber letztendlich sollten sie von der Sozialadäquanzklausel des §86 Abs. 3 StGB gedeckt sein (wenn schon die Fahnen im jüngsten Wolfenstein-Spiel davon umfasst werden...). Dennoch finde ich den Kurierbeitrag schlecht, er liest sich für mich wie eine Abwatschung des anzeigeerstattenden Benutzers, der an anderer Stelle etwas persönliches presigegeben hat, was die Aktion in einem ganz anderen Licht erscheinen lässt. Tobnu, auf Maloche uneingeloggt als -- 217.70.160.6611:02, 6. Aug. 2019 (CEST)
Hakenkreuze sind für manche User ganz schrecklich. Außer in der Signaturen mancher Qualitätsautoren, da sind sie toll. --Peter Gugerell11:13, 6. Aug. 2019 (CEST)
Danke für die Demonstration, dass „bei einigen Mitmenschen die Fähigkeit, den Kontext der Verwendung eines Symbols unvoreingenommen zu deuten, stark eingeschränkt [ist], wenn es sich um ein politisch-historisch-emotional stark aufgeladenes Symbol handelt.“ Das Hakenkreuz als heraldisches Hauptelement der Kriegsflagge des 3. Reiches ist also in der Aussage völlig identisch zu einem Hakenkreuz, das in den Mülleimer geschmissen wird, ja, nee, ist klar. Komisch nur, dass selbst der allerzurückgebliebenste Dummnazi, im Gegensatz zu dir, in der Lage ist, die Aussage des letztgenannten Logos korrekt zu deuten. Falls du mir nicht glaubst, kannst ja mal folgendes ausprobieren: Ziehe dir ein T-Shirt an, auf dem das von dir geziehene Logo mit dem Papierkrb und dem Hakenkreuz groß drauf ist, und dann besuche eine von gewaltbereiten Neonazis stark frequentierte Kneipe. Ich bin sicher, dass das Ergebnis dieser Feldstudie nachhaltigen Eindruck bei dir hinterlassen wird... --Gretarsson (Diskussion) 16:21, 6. Aug. 2019 (CEST)
Wenn nichts fehlt, kann man es auch weglassen, gerade bei solchen Fragen. Und auch Sportartikel wie Olympische Sommerspiele 1936/Kanu funktionieren genauso gut ohne Flaggen. Es zu machen, nur weil man es – vielleicht – darf, ist keine gute Argumentation. NNW11:16, 6. Aug. 2019 (CEST)
Ob Navis Flaggen brauchen, kann man tatsächlich diskutieren. Statt der historisch korrekten Flagge eine politisch genehmere zu verwenden wäre in meinen Augen aber gleich gut wie sie durch ein Bild von einer Gadse zu ersetzen. Davon abgesehen ist Haster2 meiner Wahrnehmung zufolge einer derjenigen, die Recht haben, egal wo und wie und warum. … «« Man77 »»Alle Angaben ohne Gewehr.11:15, 6. Aug. 2019 (CEST)
@Sargoth: Wahrscheinlich wird sich kein Gericht mit der Sache befassen - die haben genug zu tun -, denn Wikipedia fällt im Zweifel als ganzes unter §86 Abs. 3 StGB: "gilt nicht, wenn das Propagandamittel ... der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient." Und: Abs. 4: "Ist die Schuld gering, so kann das Gericht von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen."
Vgl. auch diesen Beschluss des BGH: Propagandamittel verfassungswidriger Organisationen. Der Tenor lautet, dass "die Verwendung verfassungswidriger Kennzeichen alleine ... eine Schrift noch nicht zum Propagandamittel (hebt)", erforderlich sei vielmehr, dass eine "aktiv kämpferische, aggressive Tendenz" erkennbar sein muss. Das scheint wohl eine langjährigen Rechtsprechung des BGH zu folgen: BGH-Urteil vom 23.07.1969, vgl. dort den letzten amtlichen Leitsatz (g).
Im letzten Satz stimme ich Dir zu. Deine Auslegung von §86 ist aber möglicherweise nicht ganz richtig für § 86a, und darum ginge es hier. Die "Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen" ist ein abstraktes Gefährdungsdelikt, hier kommt es anders als beim "Propagandamittel" gerade nicht darauf an, ob man sich die Botschaft zu eigen macht (findet man auch im zitierten Urteil). Trotzdem kann es sein, dass es nicht rechtswidrig ist wegen der zitierten "Sozialadäquanzklausel". Ich würde es bevorzugen, aus redaktionell-inhaltlichen Gründen so wenig Hakenkreuze wie möglich zu zeigen, d.h. nur dann, wenn es für den Zweck notwendig ist. Und meiner Meinung nach ist das jedenfalls in einer Navileiste nicht der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 6. Aug. 2019 (CEST)
Yep, verstehe. Also da hilft uns doch der BGH-Entscheid von 2007 wieder: Schutzzweck des §86a StGB. Dort heißt es im Leitsatz 2: "... die Vorschrift (dient) der Abwehr einer Wiederbelebung der verbotenen Organisation". Na, dient WP der Wiederbelebung einer verbotenen Organisation? Mautpreller, wenn der Staatsanwalt die Hakenkreuze mit der Lupe suchen muss, kloppt er das doch sofort in die Tonne. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:31, 6. Aug. 2019 (CEST)
Es ist ein Fehlschluss, dass der Paragraph nur dann greift, wenn das Hakenkreuz zum Zwecke der Wiederbelebung der Nazis oder durch jemanden, der sie wiederbeleben möchte, verwendet wird. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:47, 6. Aug. 2019 (CEST)
Das stimmt zwar (so wurde auch das Singen einer Parodie des Horst-Wessel-Lieds als "Rausschmeißer" in einer internen Veranstaltung unter § 86a subsumiert, weil man das von draußen hören konnte, ohne dass dem entspr. Verein eine böse Absicht zugeschrieben wurde), ich bin aber trotzdem nicht überzeugt, dass die Verwendung in der WP rechtswidrig ist. Wahrscheinlich wird auf die Anzeige nichts folgen. Es ist vielmehr wohl im Wesentlichen unsere Sache, verantwortlich mit diesem Fahnenkram umzugehen. Da fände ich eine größere Zurückhaltung sehr angebracht.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 6. Aug. 2019 (CEST)
Ich glaube auch, dass diese Form der Verwendung in der Wikipedia noch zulässig ist. Aber so einfach und eindeutig, wie in der obigen Argumentation angedeutet, ist die Sache nicht. Ich stimme dir zu, dass die Community das ausdiskutieren sollte. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:44, 6. Aug. 2019 (CEST)
Was mir nicht so ganz in den Kopp will: Die beanstandete Vorlage ist im ANR genau 3mal eingebunden, bei den beiden Schiffen und in dem zur Schiffsklasse, darüber hinaus gibt es keine auf "Fan"-Benutzerseiten oder ähnlich (nur VM, Diskussion, Portaldiskussion). Schauen wir uns die drei Artikel an, sehen wir die Navileisten dort, wo sie hingehören: ganz unten; im Artikel selbst sehe ich in der Box dann nochmals die korrekte Flagge, in diesem Fall unbeanstandet, da (Achtung: TF) hier in einem edukativem Kontext. Wo genau besteht hier also das Problem?
Das mal komplett losgelöst von der Frage, ob die Vorlage bebildert werden müsste. Das lässt sich nicht über eine VM oder sonst wie lösen, das müsste das entsprechende Portal besprechen und dann müssten die Seekriegsflaggen aus allen Vorlagen verschwinden, nicht nur bei den Bösen. Bei drei Artikeln wird die Seekriegsflagge durch eine Vorlage mit eingebunden, jetzt soll mir bitte mal jemand erklären, wo da nun das böse Nazibrauchtum steckt? Und bevor sich jemand über meine politische Gesinnung Gedanken macht: Nö überhaupt nicht! --Schraubenbürschchen (Diskussion) 12:59, 6. Aug. 2019 (CEST)
Man kann auch eine Vorlage ganz alleine aufrufen, etwas das Pendant zur Scharnhorst-Klasse, und da wäre dann die Flagge ohne Kontext drin...worin einige ein Problem sehen. Aber dafür hat PaterMcFly schon eine gute Lösung vorgeschlagen. -- 217.70.160.6613:25, 6. Aug. 2019 (CEST)
Ich brauche den Fähnchen-overkill in Sportartikeln grundsätzlich nicht. Bei IOC-Abkürzungen weiß ich eher, was gemeint ist. --Ailura (Diskussion) 15:11, 6. Aug. 2019 (CEST)
<offtopic & scnr> 12 Jahre Missbrauch haben ein uraltes, sehr starkes und mit ganz anderer Bedeutung aufgeladenes Symbol vergiftet. Solange es verboten bleibt, hat Herr Hitler immer noch ziemlich viel Macht über uns. Wir sollten ihn endlich entmachten, das Symbol wieder entgiften und dessen Verwendung legalisieren, wie in den meisten Ländern auf der Welt. Dann wären die Neonazis Neese und eines ihrer mächtigsten Symbole beraubt. --Andrea (Diskussion) 15:51, 6. Aug. 2019 (CEST)
@NordNordWest: Im Zusammenhang mit den OS 1936 möchte ich darauf hinweisen, dass Sportler (also etwa auch harmlose Kanuten), die an den OS teilgenommen haben, unter "Neue Artikel zum Thema Nationalsozialismus" auftauchen, wogegen ich schon mal erfolglos protestiert hatte. Man kann mW nach bei solchen Listungen auch einzelnde Kategorien ausnehmen.
Bei den Olympischen Spielen tritt man für Staaten an. Das kann man mit Flaggen anzeigen, muss man aber nicht. Der Staatenname täte es auch. Wenn man denn will. NNW16:20, 6. Aug. 2019 (CEST)
Das zwischen 1933 und 1945 Hakenkreuzfahnen verwendet wurden, bestreitet ja niemand. Die Frage ist eher, wie und in welchem Umfang wir diese Fahnen heute gebrauchen. Der Artikel Olympische Sommerspiele 1936/Fechten gibt dazu einen guten Überblick. Allein 10 Naziflaggen braucht dieser Artikel, weil ... es der Wissensvermittlung dient? ... oder weil es ein entsprechendes Dekorationsbedürfnis gibt. Allein die erste Flagge in der Infobox ist zwingend notwenidig, weil sonst niemand wüsste, in welchem Land Berlin liegt??? Man hätte zwar auch die Flagge der Stadt (Bärenflagge) nehmen oder hier ganz auf die Flagge verzichten können, aber wer solche Flaggen mag, verzichtet sicher ungern. In den nachfolgenden Listen tauchen dann weitere Naziflaggen auf. Mal neben dem Länderkürzel, mal ist das Land ausgeschrieben - also ohne Informationsmehrwert, sondern reine Nazi-Dekoration. Der übertriebene Gebrauch von Flaggen mag bei anderen Ländern noch als üblicher Chauvinismus durchgehen, hier grenzt es an Verherrlichung des Nationalsozialismus. Wenn es mit weniger Flaggen ginge, warum dann so darauf beharren? Btw. beim Fechten ist dann auch Helene Mayer mit Hakenkreuzfahne versehen, trotz jüdischem Vater.--RLbBerlin (Diskussion) 17:02, 6. Aug. 2019 (CEST)
@Ribberlin, ich finde die Hakenkreuz-Dekoration in dem Artikel zu Helene Mayer auch unfein. Aber es gibt dazu ein gültiges MB, das die Verwendung befürwortet (Gustav hat's verlinkt) und strafrechtlich relevant ist es (imho) nicht. Außerdem haben diese Fähnchen das Zeug für einen veritablen "Kreuz-Streit". -- Andreas Werle (Diskussion) 17:25, 6. Aug. 2019 (CEST)
Es geht hier nicht um dein moralisches Gefühl - sondern um die historische Korrektheit. Mayer ist unter dieser Flagge angetreten. Wie auch Seelenbinder. Das ist ein histrischer Fakt, da mag dein Gefühl noch so sehr rebellieren. Wir können jetzt die drei Affen spielen und nichts hören, nichts sehen und nichts sagen wollen, dadurch geht die Realität auch nicht weg. -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!12:17, 7. Aug. 2019 (CEST)
Das Zeigen von Hakenkreuz-Fahnen in Wikipedia-Artikeln war für mich von Anfang an auch immer an ein Dorn im Auge, weil nie ganz klar war, wo hier die Grenze zwischen historischer Vermittlung und Verherrlichung der Nazizeit gezogen werden kann. Um sich vom letzteren 100% zu distanzieren, sollte man Hakenkreuz-Flaggen nur zeigen, wenn es unbedingt notwendig ist (etwa im Artikel Swastika), ansonsten behilft man sich eben mit einem kreativen Ersatz (z.B. eine Flagge mit den Buchstaben DR für "Deutsches Reich" oder einer III. für Drittes Reich). Es ist schon skurril, dass man diese Flagge unverhohlen in sämtlichen Artikeln zeigen darf, lange Zeit aber z.B. Logos einiger Fussballclubs nicht erlaubt waren.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:07, 6. Aug. 2019 (CEST)
Also eigene Flaggen zu erfinden wäre ja wohl ganz klar Theoriefindung. WP ist eine Enzyklopädie, es gibt rechtlich keine Bedenken. Es gab auch schon Anzeigen, die alle im Sand verliefen [4]. Mir macht dieser voreilige Gehorsam, diese Schere im Kopf Angst. Was kommt als nächstes? Nacktbilder entfernen? Immerhin auch Grauzone § 184 StGB. Was ist mit Mohammedkarikaturen? Oder Symbole anderer Diktaturen, die schlimmes taten? Hammer und Sichel? US-Südstaaten-Symbole (die hatten Sklaven)? Dürfen wir noch Waffen abbilden, mit denen Verbrechen begangen wurden? Wieso haben wir Bilder von Hitler, immerhin wurden damals Bilder von ihm zur Verherrlichung aufgehängt? Wenn man will findet man halt immer was. In dem Fall eine Vorlage, die man als Nutzer gar nicht ohne Artikel sehen sollte. Aber da legt man es schon hart drauf an. Ich kann auch die Bilder einzeln aufrufen und mich dann darüber aufregen, dass es möglich ist. Was kommt als nächstes? Skandal, weil Wikipedia Unicode unterstützt, das auch Swastika beinhaltet? Wer Verherrlichung bei Flaggen im historischen Kontext – und darum geht es hier – sieht sollte seine Wahrnehmung etwas prüfen. Wenn ein Symbol nun einmal zu einer bestimmten Zeit von einem bestimmten Staat genutzt wurde, dann gehört das dazu. Wir machen das auch bei jedem anderen Kontext und Staat, egal, was dieser angerichtet hat. Daher hilft es oft ein paar Schritte Abstand zu gewinnen und mal ganz sachlich darüber nachzudenken, als wäre man ein Außerirdischer. Dann wird einem die Absurdität dieser Diskussion bewusst. --StYxXx⊗18:21, 6. Aug. 2019 (CEST)
Nein, das machen "wir" zum Glück nicht. In keinem Literaturartikel wird die Flagge des Staates angezeigt, dessen Bürger der Schreiberling war, und das wird hoffentlich auch so bleiben. Diese ganze Flaggendekoration ist mir seit jeher ein Dorn im Auge. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Enzyklopädie zu tun. Ein Artikel über die Reichskriegsflagge muss natürlich die Reichskreigsflagge zeigen können, eine Liste von Schiffen oder Nobelpreisträgern oder Olympiasiegern muss aber keineswegs die Flaggen der Staaten (!) zeigen. Das mag noch halbwegs unproblematisch und nur ein Ärgernis sein bei Staaten, deren Symbole zumindest nicht per StGB verboten sind; beim Hakenkreuz ist es schon ein bisschen mehr als bloß ein Ärgernis. --Mautpreller (Diskussion) 18:27, 6. Aug. 2019 (CEST)
Normalerweise treten Autoren auch nicht für ihr Land in etwa an. Im Sport ist das un mal etwas ganz anderes. Aber ich weiß, manche Puristen möchten eine Uraltenzyklopädie, die Lichtjahre entfernt von einem modernen Nachschlagewerk und dessen Möglichkeiten entfernt ist. Nur keine Farben und unbedingt alles vermeiden, was uns an falsche Dinge erinnert. Und uns womöglich zeigt, wie nahe wir letztlich all diesen Sachen sind. Machn wir lieber den Vogel Strauß, als uns mit den Relitäten auseinander zu setzen. -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!12:17, 7. Aug. 2019 (CEST)
Wenn du gar keine Flaggen haben willst: ok, konsequent. Wenn du aber anfängst einzelne zu zensieren oder gar neue zu erfinden (wie zuvor vorgeschlagen wurde) ist das nicht mehr wissenschaftlich. Es ist übrigens nicht grundsätzlich verboten, die Symbole zu zeigen. Der Sinn der Gesetze sind keine flächendeckende Zensur und Geschichtslöschung. Schulbücher nutzen sie auch. Entsprechend ist es auch erlaubt, sie z.B. „zur Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte“ zu nutzen. Es muss also nicht zwingend ein Artikel über die Flagge sein, es reicht ein Bezug und der war hier gegeben. Was bleibt ist also die moralische Frage und da muss ich dann fragen: Wo ziehen wir die Grenze (was ist z.B. mit Symbolen von aktuellen Terrororganisationen)? Und öffnet man damit nicht die Büchse der (Zensur-)Pandora? --StYxXx⊗18:39, 6. Aug. 2019 (CEST)
O weh. Aber zum Glück schon länger vorbei. Während Ossietzky zwar nicht mehr mit dem Hakenkreuz, aber mit dem ihm kaum weniger verhassten Schwarzweißrot traktiert wird. Ich habs mal entfernt, glaube aber keinen Moment daran, dass das helfen wird.--Mautpreller (Diskussion) 21:56, 6. Aug. 2019 (CEST)
Vor allem ist es blöd. Dann bitte gleich noch bei Desmond Tutu die südafrikanische Flagge entfernen, weil das damals ein Apartheidsstaat war. Und die Sowjetflagge eh. So nebenbei: die Idiotenflagge ist derzeit 2.470 mal eingebunden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:09, 6. Aug. 2019 (CEST)
Es gibt halt kein Ende der Nationalismen. Ich sehe gar keinen Grund dafür, diese Staatenmetaphysik in jeden Listenartikel einzuschleppen. Meiner Ansicht nach sollten diese ganzen Nationalflaggen grundsätzlich tabu sein. Beim Naziregime ist es allerdings schon ein besonderer Punkt. Ossietzky saß im KZ Esterwegen, das dürfte wohl die wichtigere Info sein. Er war zweifellos Deutscher und das soll nicht verschwiegen werden, mit dem Staat, der Schwarzweißrot oder gar die Hakenkreuzflagge führte, hatte er aber rein gar nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 22:19, 6. Aug. 2019 (CEST)
Mit enzyklopädischer Neutralität hat das diese durchaus politische Ansicht jetzt aber nichts mehr zu tun. Von mir aus können die Flaggen, und zwar alle, gerne aus den Artikel geworfen werden, aber dann eben alle. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:23, 6. Aug. 2019 (CEST)
Sargoth: Erstmal klärt ein Staatsanwalt ab, ob überhaupt was passiert. Erst wenn dieser einen Gesetzesverstoß vermutet, gibts ein Verfahren. Und dann ist die Frage wer der Angeklagte ist. Grundsätzlich ist eine Klärung sinnvoll, aber ich bin da schon sehr skeptisch, dass dies ein Gericht machen wird. --Wurgl (Diskussion) 22:04, 6. Aug. 2019 (CEST)
Und dann ist der adminstrative Eingriff von Plani in Spezial:Diff/191057962 voreiliger Aktionismus (sorry, aber so sehe ich das), es gibt da noch so ein paar Navigationsleisten. Was zeichnet diese eine Navigationsleiste als so besonders aus, dass diese Flagge raus muss und bei den anderen bleibt sie? --Wurgl (Diskussion) 22:13, 6. Aug. 2019 (CEST)
Beschuldigter, nicht Angeklagter. Angeklagte gibt es erst, wenn Anklage erhoben und zugelassen ist. Solange nur ermittelt wird, ist es ein Beschuldigter, wenn die StA Anklage erhoben hat, aber die Anklage noch nicht vom Gericht zugelassen wurde, ein Angeschuldigter. Wir wollen ja juristisch korrekt bleiben. -- .Tobnu 22:15, 6. Aug. 2019 (CEST) (im Klugscheißmodus)
Absatz 3 des $ 86 StGB der Bundesrepublik Deutschland lautet: Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient. Damit ist die Wikipedia fein raus. Was die strafrechtliche Verantwortung betrifft, die Strafanzeige ist also Quatsch. Anders sieht es mit der moralischen Verantwortung aus. Nicolai und Marcus Cyron und die anderen Hakenkreuz-Befürworter mögen mir mal bitte erklären, welchen Bildungszweck die von ihnen befürworteten Hakenkreuzfahnen in Artikeln über Sportler der NS-Zeit, oder über Schlachten des Zweiten Weltkriegs oder Nazi-Kriegsschiffe haben. Was Ihr betreibt ist genau das was vor 75, 80 Jahren schon betrieben wurde, wenn "Mein Kampf" jedem Ehepaar zur Hochzeit geschenkt wurde, wenn Hakenkreuzfahnen so sichtbar und unübersehbar wurden wie heute nur noch Windräder: Hitler in jeden Haushalt, das Hakenkreuz in jedes Haus, an jede Straße. Und das Hitlerbild, das Hakenkreuz als unverzichtbarer Bestandteil des Alltags. Wenn heutzutage in sogenannten "Dokumentationen" im Fernsehen und in Heftchen am Kiosk fortwährend Hitler thematisiert wird, wenn überall (auch in Steven Spielbergs unsäglichen Indiana-Jones-Filmen und in völlig unpolitischen Wikipedia-Artikeln) das Hakenkreuz als Zierelement verwendet wird, dann bedeutet das, dass das Hakenkreuz grob fahrlässig wieder zum Alltagsgegenstand gemacht wird. Und zwar ohne den geringsten enzyklopädischen Wert, einfach nur um bunt zu machen. Wer das will, Hitler als Buddy in jedes Wohnzimmer, das Hakenkreuz als alltägliches Symbol, der bereitet der braunen Pest (wieder) den Boden. Das ist besorgniserregend. --Avigdor Blaustein (Diskussion) 22:47, 6. Aug. 2019 (CEST)
Ich verbitte mir die Einordnung, ich sei eine "Hakenkreuzbefürworterin". Ich bin für historische Präzision, und es geht nicht darum, was einem gefällt oder nicht. Wenn man damit anfängt, ist die vorgebliche Neutralität der WP noch stärker gefährdet als jetzt schon. --Nicola - kölsche Europäerin22:51, 6. Aug. 2019 (CEST) Und "Nicolai" bin ich schon gar nicht - auch da bitte ich um Präzision.
Ich mache es mal kurz und schmerzlos, bevor ich wegen der Unterstellung Was Ihr betreibt ist genau das was vor 75, 80 Jahren schon betrieben wurde,... zur VM gehe und sage nur: bla bla bla. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:56, 6. Aug. 2019 (CEST)
Ich sage nur: Willkommen in 2019. Die Rechtsprechung zu §86 Abs. 3 StGB hat sich gewandelt, und akzeptiert, dass das Hakenkreuz in der NS-Zeit allgegenwärtig. Das eröffnet das Auftauchen in Indiana Jones Filme, in Wolfenstein-Spielen und ähnlichen Zusammenhängen, wo man vor 30 Jahren noch sofort nach dem Staatsanwalt geschrien hätte. SWer das nicht realisiert, ist sozusagen ein ewiggestriger NS-Gegner... -- .Tobnu 23:04, 6. Aug. 2019 (CEST)
Okay, alle Hakenkreuzbefürworter wurden als Hakenkreuzbefürworter verunglimpft und das wichtige Schlagwort «braune Pest» wurde gewinnbringend auf diese Seite gerotzt, Thema abgehakt. Welches wichtige Streitthema kommt als Nächstes? Es gibt noch keine Toiletten für diverse Artikel in Wikipedia. Nur eine Anregung. Respekt an alle, die sich hier für die historisch angebrachte (welche Alternative gäbe es auch, wenn alle anderen Fahnen als Staatssymbol abgeschafft wurden) Verwendung einsetzten und sich dem eingepreisten Shitstorm aussetzten. Ihr habt Nerven.--Bluemel1🔯23:43, 6. Aug. 2019 (CEST)
Ich wollte das noch einmal herausstellen, damit den Leuten, die zu solchen Anwürfen greifen, klar wird, was sie tun.--Bluemel1🔯14:13, 7. Aug. 2019 (CEST)
Hatte eigentlich viel eher mit einem solcherart moralinsauren, mit schön schiefen Vergleichen und Strohmännern angereicherten Rant gerechnet und bin eigentlich positiv überrascht, wie sachlich und unaufgeregt die Diskussion hier weitgehend ablief. Deshalb möchte ich an dieser Stelle einfach mal auf WP:NÜSS verweisen... --Gretarsson (Diskussion) 00:03, 7. Aug. 2019 (CEST)
"Also da hilft uns doch der BGH-Entscheid von 2007 wieder: Schutzzweck des §86a StGB. Dort heißt es im Leitsatz 2: "... die Vorschrift (dient) der Abwehr einer Wiederbelebung der verbotenen Organisation". Na, dient WP der Wiederbelebung einer verbotenen Organisation? Mautpreller, wenn der Staatsanwalt die Hakenkreuze mit der Lupe suchen muss, kloppt er das doch sofort in die Tonne. (Andreas Werle, 12:31, 6. Aug. 2019).
Dies ist nur ein Teil dessen, was der Leitsatz sagt. Da steht nämlich auch den Leitsatz beendend, Zitat:
„Schließlich will die Norm verhindern, dass die Verwendung solcher Kennzeichen - ungeachtet der damit verbundenen Absichten - sich wieder derart einbürgert, dass das Ziel, solche Kennzeichen aus dem Bild des politischen Lebens in der Bundesrepublik grundsätzlich zu verbannen, nicht erreicht wird, mit der Folge, dass sie schließlich auch wieder von den Verfechtern der politischen Ziele, für die das Kennzeichen steht, gefahrlos gebraucht werden können (BGHSt 25, 30, 33 f.; 25, 128, 130 f.).“
Aus diesem Betrachtungswinkel sehe ich das denn doch wirklich problematisch, wenn über die zugehörigen enzyklopädischen Sachartikel zur NS-Zeit hinaus in allen möglichen und unmöglichen Artikeln die Hakenkreuze bzw. die anderen Nazisysmbole wie gegenständliche Flaggen eingebunden sind.
Dass sich zwischenzeitlich (nicht erst seit dieser BGH-Entscheidung 2007) die Grenzen des Sagbaren und Schreibbaren massiv weit nach rechts(extrem) verschoben haben und ohne bis wenig Aufschrei in der Mitte des Erträglichen angekommen sind (frei nach Andreas Khol dessen, was bzw., im Khol’schen Zusammenhang, welche Partei sich innerhalb des Verfassungsbogens befindet [6], [7]), muss leider andererseits auch zur Kenntnis genommen werden, siehe wie oben aufgezählt von Tobnu, 23:04, 6. Aug. 2019.
Nachsatz: Überhaupt stehe ich diesem ganzen Klickipunkti, vorsichtig gesagt, wenig aufgeschlossen gegenüber. Schon erst recht geht mir persönlich dieses Flaggenzeugs immer wieder auf den Keks (mir vor allem in Infoboxen begegnend, wenn zum Beispiel in einer IB zu einem Unternehmen aus meiner Sicht völlig unsinnig aus "Wien" ein "Wien, Vorlage [österr. Flagge] Österreich" gemacht wird). Ich hätte wenig auszusetzen, wenn auf diese "Flaggenmalerei" in den div. Infoboxen, in Listen aller Art sowie in den Navileisten generell verzichtet wird. --Elisabeth03:28, 7. Aug. 2019 (CEST)
BTW: Was mich an diesen Diskussionen immer wieder wundert, warum die Betrachtung immer Deutschland-zentriert gesehen wird. Denn entweder wir gehen zur rechtlichen Betrachtung vom Standort des Betreibers von Wikimedia und damit auch der deWP aus, dann ist deutsches Recht blunzen. Wenn wir aber von dem Recht ausgehen, wo die deWP (vorrangig) gelesen werden wird, dann darf wohl nicht nur deutsches Recht betrachtet werden, sondern muss das zum ggst. Thema auch unter dem Blickwinkel des österreichischen Rechts, namentlich insbesondere des Verbotsgesetzes, betrachtet werden, meint noch nachtragend --Elisabeth03:38, 7. Aug. 2019 (CEST)
Da hast Du sicher recht. Wir unterliegen als eine Webseite, die in allen deutschsprachigen Ländern (und Communities) abgerufen und gelesen (und auch geschrieben) wird, auch den Gesetzen dieser Länder, auch wenn die Rechtsdurchsetzung nicht ganz einfach sein dürfte, eben wegen des amerikanischen Betreibers. - Ich stimme Dir bei Deinen Vorbehalten allgemein gegen den Flaggenkram und speziell gegen die Naziflaggen zu. Es wird nur kaum möglich sein, sich flächendeckend gegen die Tendenz zur "Nationalisierung" durchzusetzen, zumal die oft gar nicht nationalistisch motiviert ist, sondern eher auf so einer Art Infobox-Autoquartett-Mentalität beruht. So nach dem Motto: Jede Biografie braucht eine Staatsangehörigkeit im Einleitungssatz, selbst wenn man über diese gar nichts weiß und sie für das Leben der Person gar keine Rolle spielt. Jede Liste braucht Staatssymbole, sonst sieht sie zu wenig nach Infotainment aus. Das kann in die völlige Absurdität führen (bei Ossietzky ist es ganz auffällig).--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 7. Aug. 2019 (CEST)
So absurd ist das bei Ossietzky schon nicht ganz. Die englische, französische, polnische und russische WP scheren sich nicht ums Hakenkreuz. Offenbar nur die deutsche WP. Man könnte es aber auch wie die katalanische WP machen und in diesem berechtigten Fall Schwarz-rot-gold danebensetzen, bloss ist man hier noch nicht auf eine solche Idee gekommen. --Pakeha (Diskussion) 12:02, 7. Aug. 2019 (CEST)
Es gibt aber - wenn auch einen sehr unangenehmen - Zusammenhang zwischen Ossietzky und dieser (widerwärtigen) Fahne, und der ist historisch bedeutsam. Dieser Aspekt wird durch eine solche ahistorische Lösung unter den Teppich gekehrt. Ähnlich unangenehm ist etwa der Zusammenhang bei Albert Richter, behinhaltet aber eben einen historischen Fakt, und für Leute, die denken können, ebenfalls eine Verbindung. --Nicola - kölsche Europäerin17:03, 7. Aug. 2019 (CEST)
Nicola, es gibt diesen Zusammenhang, klar, ich hab ihn ja gerade ausgeführt. Aber glaubst Du, dass er durch dieses Flaggensymbol greifbar wird? Ich glaube das nicht. Vielmehr wird dadurch die Vorstellung gefördert, dass Ossietzky für das Hakenkreuz-Recih diesen Nobelpreis bekommen hat. Man kann das dann prima visuell auswerten (wie viele Vertreter welchen Staates haben jeweils den Nobelpreis bekommen?) und Statistiken anlegen. Zum Denken regt das aber gerade eben nicht an. Wenn das Hakenkreuz zum Schocken da wäre, dann wäre das zwar kein besonders enzyklopädisches Mittel, aber es könnte Denkprozesse anstoßen. Aber so ist es gerade nicht, die Symbole werden gerade unterschiedslos eingesetzt, so als wären die Nobelpreisträger Vertreter eines Staats. Das finde ich generell verkehrt und im Fall von Ossietzky nochmal doppelt. Seine Staatsangehörigkeit und die Tatsache, dass er während des Vorschlags im KZ saß und daran wenig später gestorben ist, und auch die Tatsache, dass dieser Staat ihn nicht reisen ließ und ihn dazu nötigen wollte, den Preis "freiwillig" abzulehnen, das sind alles Dinge, die eigentlich in diese Liste gehören. Das Hakenkreuz ist es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 7. Aug. 2019 (CEST)
Das die Fahnen bedeuten würden, dass Nobelpreisträger "Vertreter eines Staats" seien, ist eine Interpretation, der ich nicht folgen kann. Für mich bedeutet es, dass die Person Angehöriger eines Staates war, der zu einem bestimmten Zeitpunkt diese Fahne hatte. Und das ist eben Fakt. --Nicola - kölsche Europäerin08:31, 8. Aug. 2019 (CEST)
Ja, das ist Fakt. Ossietzky war deutscher Staatsangehöriger. Er war aber auch Mann, weiß, links, Journalist und Redakteur. Er war Pazifist und Atheist. Warum also nur und speziell die Staatsangehörigkeit? Warum in Form der Flagge dieses Staats? Ossietzky hatte keinerlei Problem damit, Deutscher zu sein, aber diesen Staat, der Schwrzweißrot und Hakenkreuz führte, lehnte er ab. - Diese Flaggenauszeichnung erinnert an die Nationenwertung (Medaillenspiegel) im Sport. Dort treten die Leute tatsächlich als Vertreter wenn nicht ihres Staats, so doch ihres nationalen Sportverbands an. Ich denke, das ist das Vorbild, und ich denke auch, dass das genau so wahrgenommen wird. Beweisen kann ich das nicht (wie auch), aber Indizien dafür gibt es genug. Es werden eben bei Vergleichen die Nationen durchgezählt, gerade bei der Nobelpreisträgerstatistik. Da hilft es wenig, dass Alfred Nobel davon gar nichts hielt, und es hilft auch die Fußnote nichts, dass es sich nur um das "Land zur Zeit der Auszeichnung" und nicht die Staatsbürgerschaft handele. Das wirksame Muster ist ziemlich sicher der Medaillenspiegel. - Man kann natürlich eines anmerken: Dass Ossietzky in eihnem deutschen KZ saß, spielte in doppelter Hinsicht für den Nobelpreis eine Rolle. nämlich insofern, als er ihn schon 1935 erhalten sollte, das aber nicht klappte, weil der Einfluss des mächtigen Nazireichs störte; und insofern, als es dann doch klappte und durchaus als Misstrauensvotum "gegen Deutschland" verstanden wurde, wie es von den Initiatoren der Kampagne auch gemeint war, und das gerade im Jahr der Propagandaspiele in Berlin. Darauf hinzuweisen schadet natürlich gar nichts. Aber das wird nicht gelingen, indem man Oss im Medaillenspiegelstil mit der NS-Fahne versieht.--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 8. Aug. 2019 (CEST)
Ich finde es sehr interessant, daß diese Causa offenbar zum Anlass genommen wird, gegen "dieses Klickibunti" zu ranten. Als Jemand dem es alles niht immer so leicht fällt mit dem Lesen und Schreiben sind für mich und sehr viele andere Menschen solche Hilfsmittel, die hier so verächtlich zu "Klickibunti" herab gewürdigt werden, ein Segen, eine Megahilfe. Und sie repräsentieren eine moderne Enzyklopädie. Die ist nun einmal mulitmedial. Die ist bunt. Ob man über einzelne Verwendungen reden kann - sicher. Sicher wird es an der ein oder anderen Stelle schon mal übertrieben. In der breite aber ist die Nutzung nicht nur historisch korrekt, sondern in einer Enzyklopäde, die sich an alle Leser richten möchte, mittlerweile unverzichtbar. -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!12:17, 7. Aug. 2019 (CEST)
Ich möchte dem widersprechen. Die Listen und Infoboxen mit diesen kleinen Fahnen im Millitärbereich erinnern mich an die Regelwerke und Guides von Strategie-, Rollen- und Computerspielen. Diese Aufmachung wird dem hoffentlich halbwegs wissenschaftlichem Anspruch von Geschichtsthemen in der Wikipedia nicht gerecht. Den Beitrag zur Barrierefreiheit der kleinen Fähnchen, müsste man mir genauer erläutern.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:28, 7. Aug. 2019 (CEST)
+1, Eine 10x10 Pixel große Fahen eines exotischen Landes ist nicht hilfreicher als der Name des Landes, den man ggf. auch mit Hilfsmitteln vorgelesen bekommen kann, da ist selbst eine Abkürzung barrerefreier. Prima, wenn man Deutschland und die USA so leichter unterscheiden kann, aber bei vielen anderen Ländern müssen die meisten Leser dann irgendwan raten. --Ailura (Diskussion) 15:10, 7. Aug. 2019 (CEST)
Zumindest in Navileisten gilt dieses Argument allerdings nicht, die sind monothematisch, da muss nichts nach Ländern sortiert werden. Und abgesehen von den rund zwei Dutzend Flaggen, die ein Leser vielleicht erkennt (aber auch in der Minigröße, wie sie meist eingebunden sind?): Wieviel Prozent der über 200 Flaggen der letzten Olympischen Sommerspiele hättet ihr denn eindeutig und fehlerfrei zuordnen können? Und wie mag die Quote bei den Lesern sein, die sich nicht regelmäßig damit beschäftigen? NNW12:50, 7. Aug. 2019 (CEST)
@Marcus, wie ich schon mehrfach sagte, glaube ich nicht, dass sich ein Gericht dieser Sache annimmt (die Verwendung der Fähnchen ist imho statthaft, ein eventueller Verstoß zu geringfügig und ein Verbot nicht durchsetzbar). Wir haben ein gültiges MB und eine bislang weitgehend unwidersprochene Praxis der Verwendung der Fähnchen. Ich persönlich fühle mich in staubtrockenen Bleiwüsten ganz wohl, ich habe nichts gegen multimediale Illustrationen, aber ich finde die Verwendung von Hakenkreuz-Illustrationen in einen Artikel zu Helene Mayer unpassend. 1936 war es für Helene Mayer akzeptabel unter einer Hakenkreuzfahne anzutreten. Aber Marcus, für uns ist das nach 1945 nicht mehr so. Diesen Konflikt müssen wir aushalten und Lösungen finden. Wie viel Regelungs- und Handlungsbedarf da besteht, ob es eine "Inflation" von Hakenkreuz-Fähnchen in der deutschsprachigen WP gibt, ob und wie man das begrenzten sollte oder kann, wie viel Rücksicht wir auf unsere österreichischen und schweizer Leser und Mitautoren nehmen sollen und müssen, das ist doch offen und das kann man verhandeln. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 13:00, 7. Aug. 2019 (CEST)
Ein Kompromiss würde so aussehen: >> In den Navileisten stehen weiterhin Fahnen, aber bei der Hakenkreuzfahne wäre nur eine weiße kreisrunde Fläche auf rotem Grund zu sehen und ein Hinweis: „In der Mitte der Fahne war seinerzeit ein Symbol abgebildet.“ << Dann müssten die Fahnen nicht eliminiert werden, aber es wäre auch kein Hakenkreuz mehr da und es wäre allen geholfen. Hat jemand einen anderen Kompromiss?--Bluemel1🔯13:05, 7. Aug. 2019 (CEST)
Ich seh das nicht als Kompromiss. Falls ich oben nicht deutlich genug war: Wenn Flagge, dann die richtige, historisch korrekte, und nicht eine andere, erfundene, teilzensierte oder sonst was. Und auch kein Katzenfoto als Ersatz. … «« Man77 »»Alle Angaben ohne Gewehr.13:40, 7. Aug. 2019 (CEST)
Fähnchen und andere Symbole sind wie Infoboxen: Sie vereinfachen Sachverhalte. Das kann gewünscht sein (der Leser soll die wichtigen Inhalte schnell erfassen können), das kann unerwünscht sein (die Vereinfachung wird der Komplexität eines Sachverhalts nicht gerecht, dieser sollte deswegen besser textlich beschrieben werden). Wir haben in der WP aus gutem Grund in vielen Bereichen keine Infoboxen, etwa bei den meisten Personenartikeln. Ich halte es dann für völlig analog, in solchen Bereichen auch nicht mit bunten Fähnchen oder anderen vereinfachten Zuordnungen zu arbeiten. Beim Sport mag man das anders halten, weil es hier oft direkten Bezug eines Sportlers zu der Nation, für die er in einem Wettkampf antritt, gibt. Bei Nobelpreisträgerlisten etwa gibt es diese Zusammenhänge nicht und Fähnchen sind da aus meiner Sicht völlig fehl am Platz. --Magiers (Diskussion) 13:09, 7. Aug. 2019 (CEST)
Mein Problem beim Sport ist, dass man den Bezug zur Nation mit einem bunten Bildchen der Fahne von Trinidad und Tobago in 10x10 Pixeln allenfalls erraten kann. --Ailura (Diskussion) 13:37, 7. Aug. 2019 (CEST)
Ich denke auch man sollte in der Diskussion Sport und geschichtliche Themen wie Kriege und Nobelpreise trennen. Im Sport ist diese Darstellung mit Ranglisten und Fähnchen üblich, bei Publikationen zur Geschichte eher nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:17, 7. Aug. 2019 (CEST)
Wenn sich jemand die Arbeit macht und die 'Artikel' schreibt, dann sollte man demjenigen (ich bin derjenige nicht, by the way) nicht hinterher den Spaß verderben, indem man so nebensächliche Dinge wie Fahnen mit einer Grundsatzdiskussion überzieht, denn am Ende sollen die Themen in Wikipedia umfassend dargestellt sein und da würde ich nicht ausgerechnet den Leuten den Spaß verderben, die sich hinsetzen und die Artikel verfassen. Es reicht, Dinge zu streichen, die eindeutig nicht mit dem Gesetz vereinbar sind, oder die falsch sind oder die unbelegt sind.--Bluemel1🔯13:29, 7. Aug. 2019 (CEST)
Nebensächlich? Erinnert mich an das Gaulands Fliegenschiss. Denk bitte nochmal darüber nach, ob Nazifahnen wirklich soviel Spaß machen sollten. Eigentlich wollte ich mich aber zum Thema Sport äußern. Ich habe noch nie einen sportwissenschaftlichen Artikel gelesen, daher weiß ich nicht, ob darin wirklich bunte Fähnchen (und nur um die geht es, nicht um Heatmaps, Karten Fotos) vorkommen. Unser Artikel Sportwissenschaft kommt jedenfalls ohne aus. Grüße −Sargoth13:32, 7. Aug. 2019 (CEST)
Mir machen Nazifahnen keinen Spaß. Wenn es dich an Gauland erinnert, beschwer dich bei deinem eigenen Gehirn. 1933 wählte nicht einmal die Hälfte der Deutschen die NSDAP.Nur weil das Land offiziell eine Nazifahne hatte, heißt das nicht, dass plötzlich alle SPD- und KPD-Wähler von 1933 zu Nazis wurden, sie lebten nur in einem Land, das eine Nazi-Fahne hatte. Sie waren ebenfalls Bestandteil des Nazilandes, das gilt für jeden, der in jedem beliebigen Land der Welt lebt, dessen Regierung er ablehnt, für Amerikaner, für DDR-Bürger galt es, für Sowjets etc. Warum markiert man schwarze Sportler der USA mit USA-Fahnen? Es gibt also noch unendlich viele Fässer, die man da aufmachen könnte und die niemandem etwas bringen. Heute Nacht dachte ich schon, die Wikipedia-Community wäre eingeschlafen und es gäbe keine inhaltsverdrehenden Rants mehr, aber „Spaß an Nazifahnen“ hat mich wieder glücklich gemacht. Mehr davon. Pick dir immer ein Wort aus meiner Antwort heraus und mach ein Fass auf. Geht durch jeden Artikel durch und entfernt die Fahnen, weil es ja am Berliner Olympiastadion nicht üblich ist. Aber selbst die ganzen Artikel schreiben, was tatsächliche konstruktive Arbeit erfordert, das macht lieber nicht, das wäre Zeitverschwendung. Hinweis: wenn ich den Autor eines Artikels verteidige, dann nur deshalb, weil ich weiß, dass zur Mitarbeit an WP Spaß am Verfassen von Artikeln gehört, deshalb werde ich jeden, der anderen wegen seiner individuellen nebensächlichen Befindlichkeiten den Spaß an der Mitarbeit verdirbt, auf sein Verhalten hinweisen. Mir ist doch Latte, ob da Fahnen sind, ich merke nur, welche Leute destruktiv nebensächliche Minderheiten-First-World-Problems in die Debatte werfen, natürlich in der Hoffnung, dass sie diesen bisher nicht reflektierten Teil ihres Verhaltens einmal beginnen zu reflektieren.--Bluemel1🔯13:53, 7. Aug. 2019 (CEST)
Ja, die Minderheiten-First-World-Problems. Carl von Ossietzky saß im KZ Esterwegen, als er für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen wurde. Und zwar deshalb, weil er schon in der Weimarer Republik ein standhafter Gegner von Hakenkreuz und Schwarzweißrot gewesen war. Er wurde dort mehrfach zusammengeschlagen und war gesundheitlich total am Ende, dazu holte er sich dort eine schwere Tb. Die Nobelpreiskampagne war es wahrscheinlich, die dazu geführt hat, dass er wenigstens zum Sterben aus dem KZ entlassen wurde. Göring versuchte ihn zu bewegen, den Nobelpreis nicht anzunehmen, hatte aber keinen Erfolg, Ossietzky blieb standhaft. Nach Oslo zu reisen erlaubte ihm die Gestapo nicht. Nach ihm durfte im Dritten Reich kein Deutscher mehr den Nobelpreis annehmen, um solche PR-Desaster für die Hakenkreuzler zu vermeiden. Alles ein Minderheiten-First-World-Problem? Zweifellos gehörte Ossietzky einer Minderheit an, nämlich der kleinen Minderheit, die in Herrn Hitler nicht den Retter des Vaterlandes sah. Findest Du es nicht irgendwie unpassend, dem Ossietzky die Fahne des Staates zu verpassen, der ihn umgebracht hat? Der hat den Preis nicht stellvertretend für das Deutsche Reich Hitlers erhalten, sondern genau deswegen, weil er sich gegen dieses Reich stellte.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 7. Aug. 2019 (CEST)
Welchen Vorschlag hast du denn, um das Ossietzky-Problem zu lösen? Da er nicht staatenlos war, ist die Flagge des Deutschen Reichs die Flagge seines Staats. Wenn man alle Flaggen löscht, weil Staatenzugehörigkeit irrelevant sei, dann müsste man dafür Konsens herstellen. Ich wünsche niemandem, weder Ossietzky noch einem anderen, dass er im Dritten oder Vierten Reich leben musste, aber man kann das Vierte Reich nicht verhindern, indem man das Dritte im Nachhinein abschaffen möchte. Nur weil die Flagge neben seinem Namen steht, heißt es nicht, dass er ein Befürworter war. Er ist ein gutes Beispiel dafür, dass in jedem Land, so diktatorisch und menschenverachtend dessen Regierung auch ist, auch andere Menschen leben, die in Opposition stehen. Diese gedankliche Leistung ist vom Rezipienten der Liste zu erwarten und sollte er es nicht schaffen, kann er alles Notwendige mit einem Klick auf Ossietzky erfahren. Auch bei jedem anderen in der Liste impliziert die Fahne neben seinem Namen nicht, dass er ein Befürworter des Landes war/ist. Aber das ist jetzt wieder der inhaltliche Aspekt. Der projektbezogene Aspekt ist: gelöscht wird, was unbelegt, falsch oder gesetzeswidrig ist. Ansonsten gibt es noch sehr viel Arbeit in Wikipedia, die ich für wichtiger halte, als an Artikeln, die andere erstellt haben, aus einer sehr spezifischen Geschichtsauffassung heraus, herumzukritisieren. Laut Gretarsson hat jemand in Berlin Klage eingereicht. Das Gericht soll das entscheiden.--Bluemel1🔯14:32, 7. Aug. 2019 (CEST)
Alle Fahnen entfernen. Sie sind in einer solchen Liste völlig überflüssig. Niemand hat den Friedensnobelpreis als Vertreter seines Landes bekommen. Wenn man die Staatsangehörigkeit (als "deutsch") benennen will, kann man das tun, Symbole dieses Staates sind aber unangebracht. Ich finde aber auch, dass Ossietzky ein besonderer Fall ist. Es gibt noch mehr Friedensnobelpreisträger, die von ihrem Land bekämpft und unterdrückt wurden (Albert John Luthuli wäre zu nennen), aber bei Ossietzky ist es schon extrem. Die Hakenkreuzler haben ihn auf dem Gewissen. Deshalb fände ich es auch angemessen, wenn er als Einziger keine Fahne bekommt.--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 7. Aug. 2019 (CEST)
„Full ack“ zu Mautpreller. Während im Rahmen von internationalen sportlichen Wettkämpfen Nationalsymbolik jeglicher Art völlig üblich ist (Stichwort: Siegerehrung), ist sie das im Rahmen von Preisverleihungen wie dem Nobelpreis nicht. Gerade der Friedensnobelpreis wird ja nicht selten an Regimegegner vergeben, wobei diese Regimes nach ihrer Machtübernahme wiederum nicht selten eine mehr oder weniger stark modifizierte, ihrer Ideologie „besser“ entsprechende Nationalsymbolik etabliert haben, die in die Zeremonie einer solchen Ehrung einzubinden wohl kaum angemessen wäre. Ossietzky bietet da, aus bereits genannten Gründen, ein besonders krasses Beispiel. Deshalb sind Flaggen in Nobel- und ähnlichen Preisträgerlisten IMHO generell völlig verzichtbar. --Gretarsson (Diskussion) 15:45, 7. Aug. 2019 (CEST)
Da ich das Instrument Meinungsbild schon in die Runde warf, würde ich ein spezielles „Meinungsbild zu Fahnen in Artikeln über Nobelpreise“ befürworten, nicht aber in Bezug auf Navileisten oder Sportler. Dieses Meinungsbild sollte dann aber kommuniziert werden, damit nicht hinterher neue Diskussionen entstehen.--Bluemel1🔯17:01, 7. Aug. 2019 (CEST)
Keine Ahnung, ob man zur Klärung eines recht trivialen und zudem nur einige wenige Artikel bzw. Listen betreffenden Sachverhaltes ein Meinungsbild anleiern muss. In den Infoboxen, die in Artikeln zu ausgestorbenen Lebewesen eingebunden sind (Paläoboxen), deren Anzahl ein Vielfaches der Anzahl der Artikel zu Nobelpreisträgern oder entsprechender Listen ausmacht, werden in der Zeile „Fundorte“, in der relativ oft auch Nationalstaaten gelistet sind, obligatorisch keine Fähnchenvorlagen eingebunden, weil solche Fähnchen im Zusammenhang mit Paläontologie schlicht und ergreifend sehr wenig Sinn ergeben. Diese Praxis ist AFAIK nie durch ein MB „legitimiert“ worden, sondern wurde einst von der Lebewesen-Redaktion im Konsens beschlossen... --Gretarsson (Diskussion) 18:10, 7. Aug. 2019 (CEST)
Sieger 1936 - ohne Fähnchen
Das die Darstellung mit Fähnchen üblich sei, ist erstmal eine Behauptung, die unbelegt ist. Am Olympiastadion in Berlin gibt es zumindest eine Sieger-Tafel mit Ländernamen und ohne Fähnchen (geht doch!). Der bereits weiter oben verlinkte Artikel Olympische Sommerspiele 1936/Fechten kam von 2005 bis 2018 (13 Jahre) ohne Fähnchen aus (es war also lange Zeit nicht üblich) - erst seit einem Jahr gibt es dort die Dekoration mit möglichst vielen Nazifähnchen. Da ist offensichtlich ein neuer Trend hin zu mehr (Nazi-)Fähnchen - und diesen Trend will man scheinbar nicht sehen.--RLbBerlin (Diskussion) 13:50, 7. Aug. 2019 (CEST)
Wie üblich ist es denn generell, auf solchen Steintafeln(!) irgendwelche bunten Elemente mit abzubilden? Und um wieviel höher wäre der Aufwand im Vergleich zu einer Webseite oder einer Einblendung im TV? Und da sind Erwägungen, ob man auf solch prominent an m.o.w. öffentlich zugänglichem, zumindest aber periodisch extrem stark frequentiertem Ort platzierten übermannshohen Gedenktafeln (im Gegensatz zu vllt. einigen Dutzend Tabellen in vllt. einigen Dutzend nicht sonderlich hervorgehobenen von über 2.000.000 WP-Artikeln) tatsächlich kleine Hakenkreuzfähnchen abbilden sollte, noch nicht inbegriffen... --Gretarsson (Diskussion) 16:13, 7. Aug. 2019 (CEST); nachträgl. geänd. 16:26, 7. Aug. 2019 (CEST)
Bluemel1, das läuft normalerweise genau umgekehrt. Es macht sich jemand die Mühe, besorgt sich die Literatur zum Thema, wertet sie aus und schreibt in ziemlicher Einzelarbeit einen Artikel, und hinterher kommt jemand anderes vorbei und haut ihm Tabellen, Infoboxen und Fähnchen in die Artikel, weil das überall sonst ja auch so gemacht wird. Es ist nämlich viel einfacher, zu 100 Artikeln normiert die immergleichen Formalien einzupflegen, als einen einzigen Artikel von Grund auf neu zu schreiben oder substantiell auszubauen. --Magiers (Diskussion) 14:33, 7. Aug. 2019 (CEST)
Geh doch zu einem anderen Artikel ist nicht das Grundprinzip, dieses lautet: Konsensfähigkeit. Deshalb wurden diese oft gescholtenen Meinungsbilder einst eingeführt, um niemals den Willen zum Konsens aus den Augen zu verlieren und bestmöglich demokratisch zu entscheiden.--Bluemel1🔯15:13, 7. Aug. 2019 (CEST)
Ich bin eigentlich ganz froh drum wenn mir die Typokorrigierer, Vorlageninstallierer und Kategoriensortierer hinterherputzen, denn dann muss ich es nicht machen. Dass man sich als Autor Konventionen beugen muss ist klar. Ich finde z.B. die Infobox Mil.Konflikt verzichtbar, aber das wurde eben per MB entschieden. Dank der Vorlageninstallierer muss ich diese wenigstens nicht selbst setzen. Ich kann damit ehrlich gesagt gut leben. Gruß -- NasirWos?15:24, 7. Aug. 2019 (CEST)
Es ist mal wieder der Untergang des Abendlandes zu befürchten. Nein, diesmal nicht durch muslimische Horden, sondern jetzt sind die Nazis dran. Dammbruch- oder Schiefe-Ebene-Argumente haben den Nachteil, dass sie nicht überprüfbar sind und je nach Gusto und Laune eingesetzt werden können. Die Zwangsläufigkeit mit der hier eine Übernahme durch Nazis von Deutschland und dem Rest der Welt beschworen wird durch die Verwendung der Fahne in enzyklopädischen Artikeln ist doch eher fraglich. Wikipedia bringt Nazis an die Macht – was für eine Schlagzeile……. Das hissen der Hakenkreuzfahne über Berlin wird glaube ich nicht durch Vorlagenboxen passieren. Empöritis ist auch nicht gut geeignet um eine Diskussion zu führen. Die Fragen müssen beispielsweise lauten, sind Flaggen und Symbole notwendig oder hilfreich? In welchem Umfang macht es Sinn sie einzusetzen? An welcher Stelle macht es Sinn, ist es notwendig, oder hilfreich? Welche Größe dürfen/müssen sie haben? Etc. Zur Zeit bewegt sich die Diskussion hier zwischen empört, Pfui, Igittigitt, persönlichen Vorlieben - „Klickibunti“, aber nicht wirklich sach- und zielorientiert. Ob und in welchem Umfang das Zeigen dieser Symbole rechtens ist, ist da nur vorgeschobenes Geplänkel. Liebe Leute, seid doch so gut mal wieder auf die Sachebene zu kommen. Danke schön.
Dieser dümmliche Beitrag, der gegen Dinge argumentiert die keiner behauptet (Auszug: "Die Zwangsläufigkeit mit der hier eine Übernahme durch Nazis von Deutschland und dem Rest der Welt beschworen wird durch die Verwendung der Fahne in enzyklopädischen Artikeln ist doch eher fraglich."), wird bei der angeblich notwendigen Rückkehr zur Sachlichkeit sicherlich nicht helfen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:51, 7. Aug. 2019 (CEST)
::Siehe:
„…..Und zwar ohne den geringsten enzyklopädischen Wert, einfach nur um bunt zu machen. Wer das will, Hitler als Buddy in jedes Wohnzimmer, das Hakenkreuz als alltägliches Symbol, der bereitet der braunen Pest (wieder) den Boden. Das ist besorgniserregend. --Avigdor Blaustein (Diskussion) 22:47, 6. Aug. 2019 (CEST)“
…..„Schließlich will die Norm verhindern, dass die Verwendung solcher Kennzeichen - ungeachtet der damit verbundenen Absichten - sich wieder derart einbürgert, dass das Ziel, solche Kennzeichen aus dem Bild des politischen Lebens in der Bundesrepublik grundsätzlich zu verbannen, nicht erreicht wird, mit der Folge, dass sie schließlich auch wieder von den Verfechtern der politischen Ziele, für die das Kennzeichen steht, gefahrlos gebraucht werden können (BGHSt 25, 30, 33 f.; 25, 128, 130 f.).“…..
Und in diesem Sinne schreibt Elisabeth
„…..Aus diesem Betrachtungswinkel sehe ich das denn doch wirklich problematisch, wenn über die zugehörigen enzyklopädischen Sachartikel zur NS-Zeit hinaus in allen möglichen und unmöglichen Artikeln die Hakenkreuze bzw. die anderen Nazisysmbole wie gegenständliche Flaggen eingebunden sind.
Man kann diese recht polemischen, nicht besonders sachbezogenen Beiträge, die meiner Wahrnehmung nach die Diskussion hier bislang nicht dominiert haben, auch einfach ignorieren. Oben verwies ich ja schon einmal auf WP:NÜSS. Ich denke, es wäre nicht besonders zielführend hier jetzt eine Metadiskussion zum Diskussionsstil einiger Diskutanden anzufangen... --Gretarsson (Diskussion) 16:37, 7. Aug. 2019 (CEST)
<reinzwickende Antwort> Mit Verlaub, Gretarsson, gegen "diese recht polemischen, nicht besonders sachbezogenen Beiträge" im Zusammenhang mit meinem, von der IP zitierten Beitrag, verwahre ich mich. Es sei denn, du wolltest darauf hinaus, dass der Leitsatz des BGH recht polemisch ist. Sachbezogen war mein Beitrag indessen jedenfalls, wenn ich dem letzten Satz des von mir zitierten (und hier nun nochmals durch die IP zitiert) Leitsatz entsprechend auf die WP-Situation umgelegt habe. Und zwar völlig sachlich, sachbezogen und auch völlig unpolemisch. Aber gut, man kann natürlich lesen was man will. --Elisabeth18:25, 8. Aug. 2019 (CEST)
Deine von der IP zitierte Aussage ist tatsächlich nicht polemisch, deine Aussage, „dass sich zwischenzeitlich (nicht erst seit dieser BGH-Entscheidung 2007) die Grenzen des Sagbaren und Schreibbaren massiv weit nach rechts(extrem) verschoben haben“ hingegen schon. Ich sehe das nämlich eher als eine gewisse Liberalisierung im Umgang mit Nazi-Symbolik, die nicht zuletzt bei einem Gebrauch derselben in antifaschistischem Kontext für mehr Rechtssicherheit sorgt. Aller Erfahrung nach ist eine strikte Tabuisierung, ob das politische Symbolik angeht oder Drogen oder sonstwas, nämlich oft kontraproduktiv... --Gretarsson (Diskussion) 01:37, 9. Aug. 2019 (CEST)
Aber unterschwellige Unterstellungen müssen hier nicht sein, oder? Sag mal RLbBerlin, schämst du dich nicht Voyager, der den genannten Artikel massiv ausgebaut hat [weiter oben] zu unterstellen, er hätte nur bestimmte Fähnchen in einer größeren Anzahl unterbringen wollen (...Dekoration mit möglichst vielen Nazifähnchen...), obwohl [dieser Difflink] eindeutig zeigt, dass der Artikel damals umfassend von Voyager ausgebaut und bearbeitet wurde? Das hat erstmal gar nichts mit rechts oder Nazis zu tun. Schreib lieber Artikel, anstatt hier Autoren, die seit Jahren gute Arbeit leisten, irgendwelche "Ambitionen" (...offensichtlich ein neuer Trend hin zu mehr (Nazi-)Fähnchen...) zu unterstellen! --DonPedro71 (Diskussion) 18:05, 7. Aug. 2019 (CEST)
Sag mal DonPedro71: Zeige mir bitte die Stelle, an der ich einem Benutzer hier namentlich etwas unterstellt hätte. Den betreffenden Benutzernamen führst Du hier vor. Ich habe in der Sache aufgezeigt, dass ein Artikel 13 Jahre sehr gut ohne die Nazi-Fähnchen auskam, dies also nicht zwangsläufig dieser Dekoration bedarf. Und um Deine Worte aufzugreifen, ich halte das Einfügen von 10 Nazi-Fähnchen in einen Artikel für keine gelungen Artikelarbeit. Um darzustellen, wer an olympischen Wettbewerben teilgenommen hat und eine gute Platzierung erreicht hat, ist die Flaggenspielerei nicht notwendig. Ob diese Dekoration mit 10 Nazifähnchen von einem Benutzer absichtlich oder gedankenlos erfolgte, ist dabei relativ unerheblich. Die Art und Weise wie dies von einer Gemeinschaft toleriert oder verteidigt wird, ist der eigentliche Knackpunkt. Und ja, hier sehe ich einen neuen Trend: ohne jede Scham weder Nazidevotionalen benutzt, als sei es das normalste der Welt. Diese Form der Gleichgültigkeit finde ich sehr erschreckend. --RLbBerlin (Diskussion) 21:23, 7. Aug. 2019 (CEST)
Tja RLbBerlin, genau da liegt das Problem, du bist so auf deinen POV fixiert, dass du eine umfassende Bearbeitung schon wieder auf die zehn Fähnchen reduzierst. Auch das Weglassen von Informationen sind "fake news" und genau das versuchst du. Du behauptest, es wurden diese zehn Fähnchen eingefügt, verschweigst aber, dass in der Überarbeitung zig weitere Nationalflaggen mit überarbeitet wurden und weiterer Inhalt und versuchst die Bearbeitung auf diese zehn Fähnchen zu reduzieren. So kann man die Arbeit des Autors durch Weglassen von Informationen punktieren, diese Taktik ist sehr durchschaubar. Daher habe ich den Difflink der Bearbeitung oben eingefügt, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann, dass es bei der Überarbeitung des Autors nicht um diese zehn Fähnchen ging, wie du hier jedem glauben machen willst. --DonPedro71 (Diskussion) 21:54, 7. Aug. 2019 (CEST)
Du weist natürlich sofort, in welchem Land Germinal Beerschot liegt, kennt ja auch jeder, oder? ;-) Dass die Länderflagge neben dem Verein einen Mehrwert für den Leser darstellt, da er sofort erfassen kann, wo dieser Verein liegt, entgeht euch komplett bei eurem POV. Ich bin hier raus, es geht hier nicht mehr um eine möglichst umfassende Darstellung und Mehrwert für den Leser, sondern hier haben ein paar Accounts eine neue Meta-Spielwiese gefunden. Da ist mir meine Zeit zu schade, schönen Abend noch! --DonPedro71 (Diskussion) 21:54, 7. Aug. 2019 (CEST)
Dazu reicht ein Klick, und Klickibunti, allgemein, gehört in eine Enzyklopädie eher nicht, auch in keine moderne. Und Mehrwert? Na klar, für die, die zu unfähig zum Klicken sind. Das ist derselbe Mehrwert für die Klientel, für die McDoof auf ihre Kaffees schreiben muss: Achtung, dieses Getränkt könnte heiß sein. Ganz allgemein: den nationalistischen Flaggensche*** braucht beim Fußball kein Mensch, höchstens bei den Nationalmannschaften, aber sicher nicht beim Vereinsfußball. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:05, 7. Aug. 2019 (CEST)
Ganz ohne die in finsteren deutschen Zeiten voranflatternde Fahne wird Wikipedia nicht auskommen; aber die Zeit für ein Zeichen kann man schon für neuerlich gekommen halten. Die Siegerehrungen mit Medaillen und Flaggenaufzug gehören zum festen internationalen Ritualbestand, sodass ich nicht für die allgemeine Beseitigung der Flaggenparade in den olympischen Platzierungslisten bin. Auch eine Ersatz- oder Abwandlungslösung der NS-Fahne kommt wohl kaum in Betracht. Aber eine Leerstelle jeweils dort, wo die NS-Fahne bislang erscheint, sehe ich gerade für den Bereich des Sports als sehr brauchbar an: wikipedia-spezifische Stolpersteine gewissermaßen. -- Barnos(Post)08:09, 8. Aug. 2019 (CEST)
Bei den Siegerehrungen werden auch die Nationalhymnen gespielt. Sollten wir die dann nicht auch einbinden? Das würde vielleicht den sehbehinderten WP-Nutzern helfen. NNW09:10, 8. Aug. 2019 (CEST)
Unbedingt, gerade wenn zur Nazifahne noch „Deutschland, Deutschland über alles“ ertönt (hat Commons parat, hab gerade nachgeschaut). Und da können wir als Wikipedia auch nichts machen, wenn die Siegerehrungen so verlaufen sind, quasi fester internationaler Ritualbestand. NNW10:33, 8. Aug. 2019 (CEST)
Och, Leute, bitte keine Strohmänner bauen. Aktuell gibt es nirgendwo Flaggen-Vorlagen, in die Hymnen-Soundfiles eingebaut sind und es gibt auch keinerlei derartige Bestrebungen, solche Vorlagen zu erstellen. Man kann auch einfach mal akzeptieren, dass der Mensch ein visuelles Wesen ist und dass Wikipedia weit überwiegend von nicht-sehbehinderten Menschen konsumiert wird, denen Flaggensymbole eine einfache optische Orientierung bieten.
Davon abgesehen war „Deutschland, Deutschland, über alles“ die offizielle Nationalhymne des demokratischen Deutschlands der Zwischenkriegszeit (Weimarer Republik), in dessen Tradition sich die Nachkriegs-BRD (Bonner Republik) sah und sich auch die moderne BRD seit 1990 (Berliner Republik) sieht. Dass die erste Strophe des Deutschlandliedes heute nicht mehr gesungen wird, ist eine unmittelbare Folge des Missbrauchs der ursprünglich progressiv-nationalistischen, gegen die Partikularinteressen der deutschen Fürsten gerichteten Zeilen von Fallerslebens durch die Nazis, der damit geistig im Bunde mit von den Nazis verfemten Dichtern und Denkern wie Heinrich Heine war... --Gretarsson (Diskussion) 02:11, 9. Aug. 2019 (CEST)
Es geht nicht um Strohmänner, es geht um die Argumentation, dass nur weil auf den Veranstaltungen Flaggen gezeigt werden, wäre es folgerichtig, dass sie auch hier gezeigt werden. Das ist aber nicht zwingend. Danke für die Aufklärung zur ersten Strophe, das haben wir alle nicht gewusst. NNW10:36, 9. Aug. 2019 (CEST)
Mir tun sich beim Nachlesen der letzten Beiträge in dieser Diskussion zwei Punkte auf:
Zum einen wird argumentiert, dass ja anhand der Flaggen der Länderbezug visualisiert wird. Stimmt zwar im Prinzip. Doch wie bereits von anderen angemerkt wurde: Was hilft das schönste Flaggensymbol, wenn mir diese Flagge unbekannt ist und ich diese daher keinem Land zuordnen kann? Achso, ich kann ja Draufklicken und finde dann das Land. Stimmt. Doch kann ich genauso gut daneben auf die Bezeichnung, wie hier z.B. zuletzt den Vereinsnamen, Draufklicken und finde dann, welchem Land der Verein zugehörig ist. Doch halt, mir wird ja mit dem Mouse-over das Land angezeigt. Stimmt zwar, theoretisch. Kürzlich wurde mir in einem anderen Zusammenhang (es ging um PDFs, die nicht nur per "PDF", sondern auch per Größenangabe kenntlich gemacht werden sollen) vorgehalten, dass die meisten unserer Lesenden zwischenzeitlich über mobile Geräte wie Smartphones und Pads die Artikel lesen (ob diese Behauptung wirklich stimmt, wage ich zwar zu bezweifeln, aber bitte). Auf diesen Geräten findet sich, was ich btw für einen massiven Rückschritt halte, keine Möglichkeit, eine Verlinkung anzuzeigen, ohne darauf Draufzuklicken auf die Gefahr, sich irgendwo unerwünscht wiederzufinden. Damit zurück zur Flagge: Das Land dahinter wird mir am Mobilgerät eh nicht angezeigt. Somit hilft mir die Flagge dann ohnehin auch nicht weiter, wenn ich sie keinem Land zuordnen kann.
Zum anderen ist da nicht nur die Sache mit der Flagge allein, sondern auch die Länderbezeichnung, im ggst. Zusammenhang also Deutsches Reich. Auch der Punkt wurde hier weiter oben schon mal angesprochen. Warum darf da nicht einfach Deutschland stehen? Siehe auch die oben im Bild abgebildete Olympia-Tafel, versehen mit der Bildlegende "Sieger 1936 - ohne Fähnchen": Da steht auf der abgebildeten Tafel nicht "Deutsches Reich", sondern da steht "Deutschland". Und da Deutsches Reich, wie dem Intro des Artikels zu entnehmen, »der Name zugleich auch die staatsrechtliche Bezeichnung Deutschlands« war, so müsstet ihr ja korrekt analog in diesen Länderbezeichnungen Bundesrepublik Deutschland, müsstet Republik Österreich, etc. pp. schreiben. Tut ihr aber nicht (Medaillenspiegel der Olympischen Sommerspiele 1936), dann aber bitte auch Deutschland und nicht Deutsches Reich.
Ich habe vorgestern auch gedacht, das könnte so einfach sein: Überall Deutschland hinschreiben, ob mit oder ohne Flagge. Aber was machen wir zwischen 1945 und 1990: Schreiben wir dann auch überall gleichmachend Deutschland dran, egal ob BRD oder DDR drin ist? --Jbergner (Diskussion) 19:46, 8. Aug. 2019 (CEST)
BRD und DDR war die Sicht aus Berlin, Hauptstadt der DDR – die „Gulasch-Kommunisten“ haben damals gesagt: (West-) Deutschland und DDR. --1rhb (Diskussion) 20:40, 8. Aug. 2019 (CEST)
(nach BK) Ja, danke für den Einwand. Daran habe ich in der Tat erstmal nicht gedacht. Da ich ja bekanntermaßen Österreicherin bin und naturgemäß nicht so bewandert mit der deutschen (bzw. deutsch-deutschen) Geschichte, so hätte ich aus dem Bauch heraus erstmal geantwortet Deutschland und DDR zu schreiben. Aber so einfach ist es natürlich nicht. Da fällt mir daher keine passende Lösung ein, da gibt es sicher Benutzer/innen, die dazu besser bewandert sind und dazu einen passablen Ansatz finden könnten.
Wobei:
* Auf der offiziellen IOC-Website steht bei der XI. Olympiade Berlin 1936 bzw. den Berlin Games bzw. den 1936 Games als Land GER bzw. Germany und – die verwenden da auch die Flaggen – in dem Fall mit der Schwarz-Rot-Gold-Flagge Deutschlands.
* Anders als Beispiel bei den Winterspielen 1972 in Sapporo, hier wiederum beispielhaft im Ranking des Eislaufens im Pairs Mixed mit Federal Republic of Germany (deutsche Flagge) sowie German Democratic Republik (DDR-Flagge). Bei uns in Olympische Winterspiele 1972 mit BR Deutschland und mit DDR.
Der Lösungsansatz wäre sogar ganz IOC-offiziell da, selbst wenn es denn unbedingt mit den Flaggen sein muss. --Elisabeth20:54, 8. Aug. 2019 (CEST)
IOC-offizieller Anachronismus scheidet als Lösungsansatz von Vorneherein aus, egal ob er sich auf Flaggen, staatliche Zuordnungen von Orten oder sonstige Aspekte bezieht. --RonaldH (Diskussion) 13:47, 11. Aug. 2019 (CEST)
Bleibt mal auf dem Teppich. In der Abstimmung wird gefragt, ob in den Infoboxen von Fußballspielern a) ihr Alter berechnet und b) das Land ihrer Vereine angegeben bzw. visuell durch die jeweilige Landesflagge dargestellt werden soll. Das kann man gut oder doof finden, aber so zu tun, als ginge es um die „massenhafte Einfügung von NAZI-Flaggen“ ist irreführend und boulevardesk. Es geht überhaupt um Länder-/Flaggensymbole, theoretisch wäre sogar (wegen des Hakenkreuzes) eine Ausnahme für die des NS-Staates möglich. Wobei ich persönlich es für eine fatale Tendenz halte, die NS-Zeit überall, wo es möglich ist, auszublenden. Natürlich sollte man diese Fahne nicht trivialisieren oder dekorativ verwenden, aber das geschieht hier doch gar nicht. „Aus den Augen, aus dem Sinn“ kann aber imho auch keine Lösung sein, nicht obwohl, sondern gerade weil dieser Teil der deutschen Geschichte so fatal war.--Mangomix🍸12:24, 11. Aug. 2019 (CEST)
Sorry, doch genau darum geht es. Wenn man Flaggen haben will, dann muss man auch die offielle Flagge Deutschlands von 1935 bis 1945 (=Hakenkreuzflage) einblenden. Ob es grundsätzlich Flagen braucht, ist eine andere Baustelle. Die Frage ob es Flagen in Artiklen, Tabellen usw. braucht, sollte grundsätzlich ohne diese Nazi-Flaggen-Frage auskommen. --Bobo11 (Diskussion) 13:08, 11. Aug. 2019 (CEST)
Naja, an dieser Flagge zeigt sich halt ganz besonders, dass Nationalflaggen als Symbole grundsätzlich problematisch sind, erst recht in dem Fall dieser Infobox. Hier geht es nicht um eine Nationalmannschaft, die für einen nationalen Sportbund antritt, sondern um ein Beschäftigungsverhältnis in einem privatrechtlichen Verein. Es fehlt also schon an einer sachlichen Rechtfertigung. Die wäre generell geboten, im Fall eines NS-Kennzeichnes aber unabdingbar.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 11. Aug. 2019 (CEST)
Was ist denn so ein Infobox-Fähnchen anderes als eine dekorative Verwendung? Wenn es um den Infogehalt ginge, könnte man genausogut den Namen des Landes ausschreiben oder aus Platzgründen ein Länderkürzel in Klammern setzen. Und das könnte man auch nur in den Fällen machen, wo ein Vereinsname nicht völlig selbsterklärend ist, so wie man ja auch in der WP:FBIO nicht zwangsweise an alle Geburt- und Sterbeorte Ländernamen packt. Was aber gewollt wird ist nicht Information, wo sie sinnvoll ist, sondern das einheitlich dekorative Klickibunti. --Magiers (Diskussion) 13:25, 11. Aug. 2019 (CEST)
Die einen nenen es Klickibunti, die anderen finden es eine angemessene und schnell erfassbare Visualisierung. Inwieweit Visualisierungen enzyklopädisch sinnvoll sind, darüber kann man unterschiedlicher Ansicht sein, aber dafür möge man nicht die Hakenkreuz-Problematik instrumentalisieren. Ausgangspunkt von Gretarssons Artikel und der Diskussion hier war doch, dass jemand die wenige Milimeter kleine Darstellung der Seekriegsflagge des 3. Reichs (deren Teil auch ein Hakenkreuz ist) in einer Navigationsleiste zweier Kriegsschiffe für strafbar hielt. Juristisch ist das nicht haltbar, das wurde schon oft genug dargestellt, und diese Schfife fuhren nun mal unter dieser Flagge. Ich sehe einen enzyklopädischen Mehrwert, wenn in Navi-Leisten von Kriegsschiffen ersichtlich ist, für welches Land sie im Einsatz waren oder sind. So wie es offenbar auch in anderen Navileisten gehandhabt wird. Warum der Leser ausgerechnet bei Kriegsschiffen (!) nicht mehr auf Anhieb erkennen soll, dass sie für den NS-Staat fuhren und kämpften, verstehe ich nicht. Wenn, dann müssten die Fahnen in allen Navileisten weg, imho wäre damit aber nichts gewonnen. Länderkürzel mögen in einigen Fällen ein Ersatz sein, aber nicht immer - welches sollte man beispielsweise für NS-Deutschland nehmen? Oder soll da gar nicht mehr differenziert werden?--Mangomix🍸14:18, 11. Aug. 2019 (CEST)
Es ging mir bei dem Begriff Klickibunti vor allem um die Bezeichnung für ein unangemessenes und schnelles visuelles Erfassen störendes grafisches Element. Schriftliche Texte werden ebenfalls optisch verarbeitet, und diese Fähnchen lenken mein Auge ab. Ich bin auch ziemlich sicher, in Styleguides für Websites gelesen zu haben, dass auf zu viele grafische Elemente genau aus diesem Grund verzichtet werden sollte. −Sargoth14:26, 11. Aug. 2019 (CEST)
Sargoth das mit dem Styleguides ist doch genau das, was ich mit „Die Frage ob es Flagen in Artiklen, Tabellen usw. braucht, sollte grundsätzlich ohne diese Nazi-Flaggen-Frage auskommen.“ meinte. Entweder ist das Verwenden ein Flagge in einem Artikel/Tabelle/Liste grundsätzlich sinnvoll oder eben nicht. Und die Frage sollte sich nicht daran orientieren, ob da dann auch irgenwo mal auch eine Hakenkreuzflagge auftauchen könnte. Sondern eben Grundsätzlich bei der Frage blieben, „ist eine Flagge dafür notwendig?“ , weil beispielsweisae so die Zusammenhänge besser erkennbar sind. Denn kann die Frage; „Ist das Verwenden einer Flagge an der Stelle in einer Enzyklopädie sinnvoll?“ mit Ja beantwortet werden, dann sollte das auch zu keinem Konflikt mit Gesetzen zu Verbot von gewissen Flaggen/Kennzeichen usw. führen, und zwar weltweit. Weil wir dann abgeklärt haben, ob in dem Kontext die Verwendung von Flaggen als sinnvoll Darstellungs-Mittel erachtet werden kann. Ist die Feststellung aber eine andere und läuft draus hinaus, dass die Verwendung von Flaggen an der Stelle nicht sinnvoll begründet werden kann, dann steht eben auch das Berufen auf § 86 Abs. 3 StGB auf töneren Füssen. --Bobo11 (Diskussion) 15:00, 11. Aug. 2019 (CEST)
Damit bin ich nicht einverstanden. Die Hakenkreuzflagge ist die logische Folge davon, dass man Flaggen als Nationalitätskennzeichen verwendet. Wenn dieser Extremfall Probleme bereitet, ist die ganze Idee daneben. Ja doch, wenn man diesen Flaggenkram befürwortet, muss man auch die Kennzeichen des NS-Staats in Kauf nehmen. Genau das ist das stärkste Argument, diese Flaggen prinzipiell nicht zu verwenden.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 11. Aug. 2019 (CEST)
Sorry, @Mautpreller:, diese Argumentation ist so "urdeutsch" wie nur sonstwas. Also, es gibt mehrere hundert (???) Möglichkeiten zur Verwendung von Flaggen - da ist eine dabei, die Bauchschmerzen bereitet. Und "urdeutsch" ist, wegen dieses einzelnen Falles nun alle darunter "leiden" zu lassen. So werden in Deutschland auch Gesetze und Verordnungen gemacht, deshalb haben wir so viele davon. --Nicola - kölsche Europäerin20:50, 11. Aug. 2019 (CEST)
Wieso leiden? Wer leidet? Meinetwegen ist das urdeutsch, aber ich würde da Man77 zustimmen: konsequent oder gar nicht. Konsequent bringt einen in Teufels Küche, also gar nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 11. Aug. 2019 (CEST)
Doch. Und? Ich hab es chon immer eine schlechte Idee gefunden, etwas sagen zu wollen, sich aber nicht recht zu trauen und sich deshalb mit Gänsefüßchen halb und halb davon zu distanzieren. Was man nicht ohne Gänsefüßchen sagen kann, sollte man lieber gar nicht sagen.--Mautpreller (Diskussion) 21:29, 11. Aug. 2019 (CEST)
Es ging aber in der Diskussion gerade um die Fußballer-Infoboxen. Dort ist die Landesangabe zu den Vereinen so verzichtbar, dass man sie über viele Jahre überhaupt nicht gebraucht hat. Und nun ist dafür eine "schnell erfassbare Visualisierung" nötig? Sorry, das glaube ich einfach nicht. Es geht um Dekoration und Buntheit und nichts anderes. Genauso wie man in Diskografien (Wikipedia:Formatvorlage Charts#Charttabelle in Spalten oder Wikipedia:Formatvorlage Charts#Charttabelle in Zeilen) die Fähnchen noch zusätzlich neben die Ländernamen/-kürzel schreibt: als reines "Eye-Candy", dessen Verwendung jedem aufgezwungen werden soll. Ich persönlich habe kein Problem mit dezenten grafischen Elementen oder Tabellen, wo sie angebracht sind, aber eine dekorative Verbuntung um ihrer selbst willen lehne ich ab. Und natürlich ist - wie von Dir ja auch geschrieben - der dekorative und trivialisierende Einsatz von verbotenen Symbolen eine zusätzliche Problematik. Die kann ich als Nicht-Jurist nicht beurteilen. Aber es ist schlicht keine zwingend zu visualisierende Zusatzinformation, dass deutsche und österreichische Fußballspieler in den 30er/40er Jahren in heimischen Vereinen Fußball gespielt haben (wo auch sonst?), sondern lenkt nur die Aufmerksamkeit von den eigentlich relevanten Daten (Jahr, Verein, Spiele) ab. --Magiers (Diskussion) 14:48, 11. Aug. 2019 (CEST)
es gibt mehrere hundert (???) Möglichkeiten zur Verwendung von Flaggen? So, welche denn? Bitte um Nennung von wenigstens 10 Möglichkeiten, eine Flagge zu verwenden. Ich meine außer um sie zu zeigen oder zu verbrennen, was die Amis z.B. gar nicht so mögen, mit ihrer Flagge, siehe dazu Flag Desecration Amendment. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:59, 11. Aug. 2019 (CEST)
Wikipedia steht nicht über den Gesetz! Ich bin juristischer Laie. Und als juristischer Laie betrachte ich die hier genannte Verwendung der Bilder als nicht strafbar. Aber das ist nur meine Einschätzung. Ich toleriere es durchaus, wenn eine Person das anders einschätzt.
Und wenn es eine Person anders sieht, dann ist es durchaus legitim Strafanzeige zu erstatten. Der Betreiber des Wikipedia-Servers bekommt jetzt wahrscheinlich die Möglichkeit, mittels WP:Office Action die Verwendung des Bildes einzuschränken. Wenn er die Strafbarkeit jedoch ebenfalls nicht sieht, landet das Ganze vor Gericht. Und dann kann dort ein Richter darüber entscheiden, der sich mit den Gesetzen besser auskennt als wir.
Von daher verstehe ich die Aufregung nicht. Wenn du wirklich überzeugt bist, dass die konkrete Verwendung der Bilder nicht strafbar ist, dann kannst du der Entscheidung des Richters und dem Gerichtsurteil gelassen entgegensehen. Wenn deine (und meine) Einschätzung richtig sind, wird der Richter auch entsprechend entscheiden.
Wikipedia steht nicht über dem Gesetz. Ich finde es richtig und wichtig, dass bei juristischen Fragen auch Juristen und letztendlich Gerichte darüber entscheiden. Egal, ob der Richter dann dafür oder dagegen entscheidet: Man kann die Gerichtsentscheidung anschließend hier verlinken und die Diskussion darüber ist dann hier in der Wikipedia vom Tisch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:39, 12. Aug. 2019 (CEST)
Nicht alles, was (vielleicht) erlaubt ist, muss auch gemacht werden. Ob nun strafbar oder nicht: die Wikipedia ist keine Plattform zur Verbreitung verfassungsfeindlicher Symbole, nur um dem DAL (=dem dümnmsten anzunehmenden Leser), hier dem Fußballfan etwas leichter zu machen. Wir schreiben auch nicht permanent in Leichter Sprache und wir sind auch nicht das Klexikon für Fußballfans. Die Anzeige der Flaggen ist die Infantilisierung der Wikipedia: Guck mal, schöne Bilder, au ja! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:50, 12. Aug. 2019 (CEST)
Die Länge der Diskussion ist der Maßstab ihrer Sinnlosigkeit.
Juristischer Klärungsbedarf existiert nicht, die Sache ist durch §86a Abs. 3 in Verbindung mit §86 Abs. 3 StGB geklärt (siehe Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen#Tathandlung). Mit anderen Worten, der Kläger wird hinten runterfallen und uns anschließend wahrscheinlich noch mit einem Lamento über die bösen Richter und die Blindheit der Justiz belästigen.
Wikipedia ist der Neutralität verpflichtet. Politisches Zurechtkorregieren ist nicht neutral, sondern Schönschreiberei.
Wikipedia ist keine Religion. Wikipedia soll helfen, sich ein eigenes Bild von den Dingen zu machen. Das es das Bild ist, das du gerne hättest, kann niemand garantieren. Fakten zu verheimlichen oder zurechtzurücken macht es nicht besser.
Pfui war noch nie ein Argument. (Auch wenn es immer wieder gern benutzt wird.)
Auch wenn es einigen nicht gefällt: Eine Enzyklopädie braucht Regeln. Man kann gerne darüber diskutieren, ob wir nicht inzwischen an manchen Stellen zuviele davon haben. Regeln setzen aber auch der Willkür Schranken, z. B. wenn Neutralität, sachliche Darstellung, belegbare Fakten und höflicher Umgangston gefordert werden.
Deine Meinung, gut. Einige andere hier haben eine andere Meinung, unabhängig von der juristischen Frage. Doch deine Argumente von Pfui, politisches Zurechtkorrigieren, keine Religion, Fakten etc., gehen am Thema meilenweit vorbei.
In einem hast du wohl indirekt recht: Die Diskussion erscheint hier in der Tat sinnlos und ist am besten Weg im Sand zu verlaufen. Die nächsten Honigtöpfe sind längst eröffnet, der Tross der Honigleckenden ist weitergezogen … --Elisabeth02:53, 18. Aug. 2019 (CEST)
Kennt man wirklich seine Pappenheimer?
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren32 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Öhm. Worum gehts da? Ist das so ein Rätsel für Insider? Für mich klingts nach "wirres Zeug", aber evtl. weil der Kontext unklar bleibt. ...SicherlichPost14:54, 14. Aug. 2019 (CEST)
Das ist so ein Text der Marke "Argument 5 wird Dich überraschen - Klick hier" .. möglicherweise war der Text mit link verständlich, ohne diesen Sicherlich nicht. ...SicherlichPost18:16, 14. Aug. 2019 (CEST)
Um ehrlich zu sein, finde ich es richtig, den Artikel nicht im Kurier zu haben: Es gibt eine zentrale Regel, die in der gesamten Wikipedia gilt: Keine persönlichen Angriffe - und vor allem im Kurier sollten wir es nicht dulden, persönliche Angriffe auch noch zu promoten - selbst wenn es gegen den vermeintlichen politischen Gegner geht. Der Beitrag von Elektrofisch im Kurier und im damit beworbenen Blogbeitrag ist allerdings nichts anderes als ein seitenlanger persönlicher Angriff gegen einen hier aktiven Wikipedia-Benutzer und damit auch in meinen Augen kein sinnvoller Beitrag zum Kurier. My cents -- Achim Raschka (Diskussion) 15:04, 14. Aug. 2019 (CEST)
+ 1. Ich halte es für einen sehr schlechten um nicht zu sagen schäbigen Stil, hier einen Benutzer wegen seiner mutmaßlichen politischen Gesinnung als Gedankenverbrecher an den Pranger zu stellen und Spekulationen über seine Identität im RL anzustellen. Im Übrigen nerven mich ausnahmslos alle Benutzer an, die an der Wikipedia nur mitarbeiten, um ihr politisches Süppchen zu kochen. In diesem Zusammenhang ist Pappenheim nicht der einzige und sicher nicht der erste Name, der mir einfällt. --Arabsalam (Diskussion) 15:13, 14. Aug. 2019 (CEST)
Ich stimme euch zu, dass es nicht angeht Blogbeiträge zu verlinken, in denen User persönlich angegriffen oder über sie hergezogen wird. Doch vorausgegangen ist ein Artikel in der Tagesezeitung Kurier, in dem der User, dessen Editierverhalten Elektrofisch kritisiert, sich selbst bekannt hat. --Fiona (Diskussion) 15:20, 14. Aug. 2019 (CEST)
Es wäre ein leichtes, hier im Kurier einen Artikel über die "Aufklärung" von Fiedler & Pohlmann und ihre Wikihausen-Enthüllungen zu schreiben, in denen mehrere WPianer attackiert und ihnen hahnebüchende Verschwörungen unterstellt werden (u.a. auch dir) - ich bin froh, dass wir das nicht tun. Wenn Elektrofisch (anonym) die Presse aufgreift und in seinem Blog bzw. als Gastschreiber seine Analyse veröffentlicht, um einen meines Wissens ungesperrten Account bloßzustellen, können wir hier wenig dagegen tun, wir sollten jedoch dafür genauso wenig Werbung machen wie für Fiedler. Nun stehe ich sicher einem Pappenheim nicht nahe, trotzdem halte ich diese politisch motivierten Störungen für mehr als verzichtbar; wenn das Verhalten von Pappenheim in der Wikipedia tatsächlich so schädlich ist wie beschrieben, sollte auch ein Elektrofisch die internen Optionen der Regulierung nutzen (VM, Benutzersperrantrag etc.), statt extern Politik zu machen und hier dann dafür auch noch eine Werbeanzeige zu platzieren. Weiterhin meine Meinung, -- Achim Raschka (Diskussion) 15:32, 14. Aug. 2019 (CEST)
@Fiona: Eine Seitensperre wurde eingesetzt (sogar von 2 Admins), weil ein WP:Edit-War tobte - es ging mit dem Artikel rein/raus (Schau dir die Versionshistorie an). Das hat mit dem Inhalt des Artikels weniger zu tun. --Atamari (Diskussion) 15:16, 14. Aug. 2019 (CEST)
Ich in meinem Kurierbeitrag und in meinem Blogbeitrag keinen PA. Ich habe Pappenheim nicht beleidigt, ich habe beschrieben was er hier seit Jahren politisch treibt und wobei man ihn hier nicht gehindert hat. Der Beitrag von Raschka zeigt eine gewisse Unkenntnis meines Blogbeitrages. Ich zitiere mal: "Am zweiten Augustwochenende 2019 berichtete Christoph Schattleitner im Kurier über den Einfluss von Parteien aus Österreich auf zeithistorische Texte in Wikipedia. Eine Person, die unter dem Benutzerkonto Pappenheim auf Wikipedia schreibt, gibt der Zeitung zu Protokoll: Er sei Mitglied der schlagenden Verbindung Gothia Wien." Dieser Artikel erreichte mich Montag, ich habe dann mich schnell durch Papenheim gewühlt um zeitnah zu bleiben. Denn vorgefertigte Artikel zu den einschlägigen Nutzern in Wikipedia habe ich nicht auf Halde liegen. Das von Raschka erwähnte Buch ist älter, und ich wundere mich dass er das nicht selbst getan hat, denn Zeit hätte er genug gehabt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:58, 14. Aug. 2019 (CEST)
Buch? Ich kann mich nicht erinnern, ein Buch erwähnt zu haben ... So viel also zum Lesen anderer Beiträge. Und ja, deinen Blogbeitrag habe ich nur angelesen - er hat mich nicht sonderlich interessiert; das muss er allerdings auch nicht, um den Tenor zu erkennen. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:42, 14. Aug. 2019 (CEST)
Oh, dann hab ich dein ""Aufklärung" von Fiedler & Pohlmann" mit einem unlängst erschienenem Buch verwechselt. Da ist viel in Fluss in Österreich. Nunja, Ich habe hier einen Hinweis zu einem der FPÖ-Kram und Studentenverbindungen auch solcher mit rechtsextremer Tradition gegeben, zeitnah, aufgrund einer seriösen Veröffentlichung und der darin enthaltenen Selbstaussage. Worin da ein PA liegen soll, kannst du gerne begründen. Beleidigt habe ich nicht und hier auch noch eine ironische, etwas unernste Form gewählt, was ja in einem Kurierartikel durchaus möglich ist. Warum also die Löschung berechtigt sein sollte fehlt. Bwag hat sie so wenig glaubhaft begründet wie die Admins. Möglichkeit zur Gegenrede gab es Dank einer flankierenden Nutzersperre Zeitnah auch nicht. Aber so ist halt Wikipedia.--Elektrofisch (Diskussion) 21:54, 14. Aug. 2019 (CEST)
Die Qualität der Beiträge hier und die Art und Weise wie hier das Problem systematischer rechtsextremer POV verleugnet wird, zeigt im Grunde wie berechtigt der Hinweis im Kurier war. Weitere Hinweise werden sicher folgen. Die Haltung, mach doch selber weg warum belästigst du uns saubere Autoren ist eine die den Ruf des Projektes gefährdet.--Elektrofisch (Diskussion) 11:22, 16. Aug. 2019 (CEST)
Vielleicht solltest du dir mal über die Qualität deiner Beiträge Gedanken machen. Der Beitrag im Kurier wurde ja entfernt, Eigenwerbung für diesen Blog trifft es ganz gut. Nur ob das verschwurbelte Anprangern wirklich werbewirksam ist wage ich zu bezweifeln. --SchreibenSeltsam?16:15, 16. Aug. 2019 (CEST)
Hab ich. Ich habe aber auch bemerkt, dass leugnen, verkleinern, weglügen in diesem Punkt offensichtlich die Mehrheitsmeinung von denen ist, die hier den Mund aufmachen. Ich finde das schade für das Projekt. Und natürlich bleibe ich am Ball. Wundere dich also nicht, wenn hier oder wo anders noch mal was kommt. Die Hausmittel scheinen bei dieser Krankheit ja nicht zu wirken.--Elektrofisch (Diskussion) 16:27, 18. Aug. 2019 (CEST)
Ganz ehrlich, das war eine ganz schwache Performance. Mir sieht das nach einer Selbstinzenierung aus. Überzeugen tust du mit profunder Artikelarbeit, nicht mit Gebashe. Hast du den Kollegen dazu vorher mal angesprochen um auch seine Sicht der Dinge mit aufzunehmen? Wundern tu ich mich bei dieser Art von Kurierbeiträgen bestimmt nicht. --SchreibenSeltsam?20:45, 18. Aug. 2019 (CEST)
Du hast im März (!) deine letzte Artikelarbeit geleistet. Da ist es nicht verwunderlich, dass man dich und deine Arbeitsaufträge hier nicht wirklich ernst nehmen kann. --Redrobsche (Diskussion) 16:32, 18. Aug. 2019 (CEST)
Man muss als Freiwilliger nicht bei Fuss stehen. Private Verpflichungen können längere Abwesenheiten erfordern. Deine Bemerkung ist völlig unangemessen und gehässig. Elektrofisch ist bekannt als guter Autor mit hervorrangender Quellenarbeit. Ich schlage vor seinen ohnehin schon lesenswerten Artikel Zigeunerlager Auschwitz für eine Exzellenz-Auszeichnung kandidieren zu lassen.--Fiona (Diskussion) 16:51, 18. Aug. 2019 (CEST)
Ich kenn da auch eine andere, eher destruktive Seite, die mit Artikelverbesserung nicht viel zu tun hatte. Zur Kandidatur des Zigeunerlagerartikels hatte ich ihn seinerzeit übrigens motiviert, den ich zuvor mit reputabler Literatur noch ausgebaut und überarbeitet hatte. --SchreibenSeltsam?20:45, 18. Aug. 2019 (CEST)
Ja, seltsam, dass du meinst die Arbeit des Kollegen madig machen zu müssen. Wenn wir bei den Fakten bleiben ist Elektrofisch zu über 70 % der Hauptautor - und du hast auch beigetragen. --Fiona (Diskussion) 21:00, 18. Aug. 2019 (CEST)
Ja, seltsam dass du diese eine Arbeit so hervorhebst - welcher Kollege hier madig gemacht wird steht ja außer Frage. Da muss man auch einstecken können. Übrigens habe ich zu meinem Anteil geschrieben "ausgebaut und überarbeitet", mehr nicht. Das zu den Fakten. --SchreibenSeltsam?21:10, 18. Aug. 2019 (CEST)
„Man muss als Freiwilliger nicht bei Fuss stehen.“ Da bin ich voll bei dir. Aber genau das verlangt Elektrofisch doch gerade – von Anderen. Er meint, rechten POV entdeckt zu haben, und fordert indirekt Andere auf, den bitte zu beseitigen. Meinen Beobachtungen nach sind Arbeitsaufträge hier noch nie gut angekommen, vor allem dann nicht, wenn sich der Auftraggeber selbst in den letzten Monaten rar macht. Beim Anschlag an der Porzescharte haben sich ja offenbar Leute gefunden, die mit dem dortigen POV aufräumen, während andere damit beschäftigt waren, ihren POV im Kurier zu verbreiten. --Redrobsche (Diskussion) 17:15, 18. Aug. 2019 (CEST)
Ach Fiona, du bist doch nicht auf den Kopf gefallen, ich denke du weißt genau, wie ich es gemeint habe. Wenn’s sein muss, erklär ich es noch mal: Die Zeit, die Elektrofisch in das Verfassen von Kurierbeiträgen gesteckt hat, wäre im Artikel besser aufgehoben gewesen. Jetzt haben andere die Arbeit gemacht und er kann sich trotzdem für seinen mutigen Kampf wider den rechten POV auf die Schulter klopfen. Ziel erreicht. --Redrobsche (Diskussion) 20:51, 18. Aug. 2019 (CEST)
Warst du das nicht, die sich immer über ad-hominem-Argumente beschwert hat? Ich weiß auch überhaupt nicht, warum ich mit dir diskutiere. Bei Leuten, die dir politisch in den Kram passen bzw. deren Aktionen dir politisch in den Kram passen, bist du ja sowieso auf beiden Augen blind. Ich empfehle dir mal ein kleines Gedankenexperiment. Stell dir vor, ein Nutzer, der bisher viel über Pornodarstellerinnen und Panzer der Wehrmacht geschrieben hat, hätte feministischen POV in einem Artikel entdeckt und genau dieselbe Aktion wie Elektrofisch gestartet (also anprangern, ohne selbst bereit zu sein, am Artikel zu arbeiten). Hättest du mich dann auch gefragt, ob ich mich groß und stark fühle, wenn ich seine Aktion angeprangert hätte? --Redrobsche (Diskussion) 22:53, 18. Aug. 2019 (CEST)
@Elektrofisch: Ganz ehrlich zu deinem Blogbeitrag: Dass du ihm diesen Revert ankreidest unter Verweis, die Quelle sei in irgend einen anderen Artikel zu finden, ist eine fundamentale Missachtung von WP:Q deinerseits und daraus folgend verliert der komplette Blogbeitrag für mich an Glaubwürdigkeit. Dass du mit schmutzigen Mitteln auf andere einhackst, das lässt mich an deiner moralischen Integrität zweifeln... --ɱ22:45, 18. Aug. 2019 (CEST)
Strategy 2018-20: Ein WMF-Komitee empfiehlt, die Enzyklopädie abzuschaffen
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren182 Kommentare41 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit Leipzig und St. Gallen verfolge ich das auch mehr oder weniger ohnmächtig. Damit muss man sich dringend beschäftigen. Ich glaube, dass das vorwiegend externe Angestellte sind, die nicht wissen, wie und warum die WP funktioniert. Diskutieren alleine reicht imho nicht. Es geht um die Frage des Mitspracherechtes der Wikipedianer. Hängt imho mit vielen Fragen zusammen, auch dass sich wikimedia umbenennen will. -- Brainswiffer (Diskussion) 16:40, 12. Aug. 2019 (CEST)
Wow Die Punkte sind teils völlig unvereinbar mit dem Ziel "freies Wissen" und der Motivation vieler Autoren. Sich einer politischen Mission unterwerfen zu müssen erinnert stark an etwas unfreiere Regionen der Erde ("Aber mimimi, wie kannst du das vergleichen, wir sind doch die gutenTM und Wikipedia ist kein Staat!"). Wie ich bereits mehrfach in der Vergangenheit schrieb: Man hat beim WMF anscheinend wirklich das Ziel Enzyklopädie aus den Augen verloren und verrennt sich in Sackgassen. Leider sind einige auch völlig resistent, das ganze mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten, wie allein die letzten Monate zeigten. Aber so ist das Leben in einer lustigen Blubbberblase, in der die Mittel zum Zweck werden und der ehemalige Zweck zum Ärgernis, weil er den Mitteln im Weg steht. --StYxXx⊗17:59, 12. Aug. 2019 (CEST)
Hat jemand eine halbwegs schlüssige Erklärung dafür, dass die Enzyklopädie "abgeschafft" (aufgegeben; "discarded") werden soll? Was ist gemeint? Die WMF hat ja mehrere Wikis, die außer der WP keine Enzyklopädien sind. Es sagt ja auch keiner, dass alle Wikis enzyklopädischer Natur sein sollen. Ich kann die "recommendations" nur so verstehen: Die WP ist eine Enzyklopädie, und das ist schlecht. Die WP soll künftig keine Enzyklopädie mehr sein. Oder die WP soll es künftig nicht mehr geben. (?) Ziko (Diskussion) 18:17, 12. Aug. 2019 (CEST)
Ich verstehe es dahingehend, dass im Zuge der Diversität die Grundprinzipien aufgegeben werden sollen, die dieser scheinbar im Wege stehen. Das würde dann bedeuten, dass Themen und Gegenstände, die zum Beispiel für eine Minorität wichtig sind, jedoch bislang nicht ausreichend Berücksichtigung in anerkannter Literatur finden, dennoch behalten werden können, obwohl die üblichen Rahmenbedingungen (WP:NPOV, WP:TF, WP:BLG) nicht erfüllt sind. Sicherlich kann es eine problematische Lage geben, wenn zum Beispiel die überwiegend zur Verfügung stehende Literatur die Sicht einer Kolonialmacht darstellt, die sich nicht mit der Perspektive der Kulturen einer ehemaligen Kolonie deckt, die bislang nur noch nicht in ausreichendem Maße Würdigung in wissenschaftlicher Literatur gefunden hat. Und es ist sicherlich davon auszugehen ist, dass Frauen nicht immer die Anerkennung und Beachtung gefunden haben, die ihnen eigentlich zustehen sollte, so dass das Erstellen entsprechender Biografien häufig sehr viel schwieriger ist. Die bisherige Perspektive war immer, das wir das so gut wie möglich abbilden, was sich in anerkannter Literatur findet. Das hat den Vorteil der Nachvollziehbarkeit und ist für ein Gemeinschaftsprojekt bei aller Streitbarkeit eine gute Grundlage, wo wir uns einem Konsens nähern können. Ich kann die Motivation nachvollziehen, hier von den Grundprinzipien abzuweichen, glaube aber nicht, dass das in einem sehr diversen Gemeinschaftsprojekt wie diesem funktioniert, weil eben die Nachvollziehbarkeit und damit auch das Ziel der Verlässlichkeit verloren gehen würde. Im Grunde tut sich ja sehr viel auch in den wissenschaftlichen Publikationen, um solche bislang nicht genügend berücksichtigten Perspektiven zu erschließen. Der Vorschlag läuft darauf hinaus, dass wir hier der Wissenschaft vorausgehen sollen – aber ich denke, dass es durchaus ausreicht, das vorhandene Potential der Literatur zu erschließen. --AFBorchert🍵18:41, 12. Aug. 2019 (CEST)
So wie ich es verstanden habe, ist Wikidata und der "Universalspeicher" des Wissens sowie die automatische Artikelerstellung da im Dunstkreis mit angedacht. Selbst mir als Inklusionisten ginge das zu weit. -- Brainswiffer (Diskussion) 18:31, 12. Aug. 2019 (CEST)
So verstehe ich auch die Zurückweisung der Enzyklopädie: Als eine Abkehr von dem Konzept enzyklopädischer Relevanz in dem Sinne, wie er bei Wikidata praktiziert wird. „Relevanzkriterien ade – allwissende Müllhalde: Wir kommen!“--Aschmidt (Diskussion) 19:06, 12. Aug. 2019 (CEST)
Warum denn eigentlich 20 % Diverse? Die machen 0,2 % der Bevölkerung aus, warum sollen sie also um den Faktor 100 Überrepräsentiert werden?--JTCEPB (Diskussion) 00:28, 13. Aug. 2019 (CEST)
Wenn ichs richtig verstanden habe nicht 20% diverse sondern 20% "sonstige Minderheit". ...SicherlichPost00:33, 13. Aug. 2019 (CEST) Preuße in Bayern, Millionär, männlicher Kindergärtner o.ä.
Danke für deine klugen und differenzierten Überlegungen, AFBorchert. Den letzten Satz „Der Vorschlag läuft darauf hinaus, dass wir hier der Wissenschaft vorausgehen sollen – aber ich denke, dass es durchaus ausreicht, das vorhandene Potential der Literatur zu erschließen.“ halte ich für diskutierbar.--Fiona (Diskussion) 10:42, 13. Aug. 2019 (CEST)
WMF-Strategie auf dem Prüfstand
Hallo Tinz, danke für deinen Beitrag, du bist mir zuvorgekommen. Ich versuche, das Positive und das Negative an den "recommendations" zu würdigen. Tatsächlich finde ich manches sehr gut und dringend nötig, wie deutlichere Regeln und verbesserte Prozeduren, auch Regeln gegen Ämterhäufung.
Allerdings machen mir die "recommendations" eine substanzielle Diskusison oftmals sehr schwer. Ich mag NC und ND nicht besonders, wäre aber offen dazu, grundsätzlich darüber zu diskutieren. Man gibt uns aber leider keine belastbaren Argumente dafür, warum NC und ND nötig seien bzw. warum die heutige Situation ohne NC und ND Minderheiten vom Beitragen abhalten würde. Da gibt es Links zur "missappropriation", zum Beispiel, dass irgendwo Fotos von Sklaven aus dem 19. Jahrhundert für Buch-Covers verwendet werden. Bei solchen Beispielen finde ich eine Diskussion zum ethisch verantworteten Umgang mit historischem Bildmaterial durchaus wichtig - aber das hat mit NC und ND wenig zu tun.
Was mich sehr negativ getroffen hat: Das Schema der Recommendations sieht einen Abschnitt mit den möglichen negativen Folgen eines Vorschlags vor. Dort steht einfach, dass manche Leute aus der Community halt immer unzufrieden seien.
ich habe nur die Empfehlungen des Diversity-Komitees gelesen und bin jetzt erschöpft. Falls Du einen Überblick über die Vorschläge der anderen 8 Komitees hast, ich fände es interessant darüber etwas lesen. --Tinz (Diskussion) 16:55, 12. Aug. 2019 (CEST)
Prinzipiell begrüße ich Reflektionen, ob wir uns langfristig in die richtige Richtung bewegen. Und natürlich kann auch darüber nachgedacht werden, was sich verbessern lässt. Aber mit welcher Selbstverständlichkeit hier Grundprinzipien aufgegeben werden, seien es unsere Grundpfeiler oder z.B. die Frage zu den Lizenzen bei Commons, ist schon erstaunlich. Da frage ich mich dann doch, ob dieser Arbeitsgruppe die Tragweite dieser Empfehlungen klar ist und ob die Arbeitsgruppen hier im Sinne der sie finanzierenden WMF handeln, dass auch Grundpfeiler ohne Weiteres aufgegeben werden können. Und auch die anderen Punkte sind bizarr: Muss ich jetzt mich in irgendeiner Weise dahingehend outen, welcher Minderheit ich angehören könnte? Und wer überprüft das? Das erscheint überhaupt nicht durchdacht. --AFBorchert🍵17:13, 12. Aug. 2019 (CEST)
Das Feedback der Befragten wird vorgestellt und soll kommentiert werden, zum Beispiel begrüßt oder abgelehnt. Hier klingt das so, als seien Sachen schon beschlossen. Das ist überhaupt nicht der Fall. Die Arbeitsgruppen sind übrigens unbezahlt, AFBorchert. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 17:23, 12. Aug. 2019 (CEST)
Das geht aus meinem Artikel an mehreren Stellen klar hervor. Allerdings kann man die Vorschläge durchaus als logische Weiterführung der globalen Sperren von Janneman/Fram etc. des Trust&Safety-Teams sehen, einer schrittweise Abschaffung von selbstorganisierenden Communities zugunsten einer zentral durch die WMF geführten „Bewegung“ mit zentralen Regeln für alle Projekte (und das ironischerweise im Namen der „Diversität“). --Tinz (Diskussion) 17:43, 12. Aug. 2019 (CEST)
Gut gesagt, worin ich auch den Hauptkonflikt sehe. Selbstorganisation ist unsere Triebkraft - selbst Wales hatte sich ja "gewundert", dass das plötzlich so durch die Decke ging und heute Millionen Artikel für lau geschrieben wurden. Wer will als "Angestellter" oder "Befehlsempfänger" arbeiten? Dass wir die Regeln weiterentwickeln, geht nur in diesem Rahmen. -- Brainswiffer (Diskussion) 17:47, 12. Aug. 2019 (CEST)
//BK// @Gereon Kalkuhl (WMF): Sie mögen unbezahlt sein, aber es dürften Reisekosten entstehen und es gibt hier auch gemäß der FAQ befristet bezahlte Kräfte (contractors) zur Unterstützung. Gegen das Erarbeiten von sinnvollen Vorschlägen und deren Diskussion wäre nichts einzuwenden. Wenn aber en passant hier fundamentale Grundsätze der einzelnen Projekte in Frage gestellt werden, schon. Da stellt sich die Frage, ob entweder die Lenkung des Strategie-Prozesses funktioniert (war es vorgesehen, dass auch die Grundpfeiler zur Debatte stehen?) oder ob die potentielle Infragestellung der Grundpfeiler durch die WMF beabsichtigt ist oder ob sie grundsätzlich in Kauf genommen wird? Und warum wird nicht durch die Arbeitsgruppen im Vorfeld mit solchen schwerwiegenden Änderungen Kontakt mit den Projekten aufgenommen? Das Problem ist, dass jeder Angriff auf die Grundpfeiler und die Projektautonomie die Debatte zu WMF vs. die Gemeinschaften wieder eröffnet (gerade auch nach FRAMGATE und den diversen Vorläufern dazu) und dann ein weiteres Mal zuviel Ressourcen bindet, nur um eine weitere Fehlentwicklung zu stoppen. Das alles erodiert doch erneut das Vertrauen in die WMF und die dort angestoßenen Prozesse. --AFBorchert🍵17:53, 12. Aug. 2019 (CEST)
@AFBorchert: - war es vorgesehen, dass auch die Grundpfeiler zur Debatte stehen? - ja, das chargierte zwischen "wir lassen alles wie es ist" bis hin zu "wir machen zu". Eines der für mich größten Probleme ist, daß ein nicht gerade geringer Teil der Personen die das ausgearbeitet haben, keine Wikimedianer im Sinne von Mitarbeitern eines der Projekte selbst sind. -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!19:55, 12. Aug. 2019 (CEST)
Böse Unterstellung: möglichst absurde, aufregende Änderungen aufstellen, die werden diskutiert und abgeschmettert und heimlich und leise kommen dann die eigentlichen beabsichtigen Änderungen durch 🤔 - das ganze per unabhängier Arbeitsgruppe die zufällig richtig gelenkt wurde. Kein unübliches Vorgehen aber natürlich eine Unterstellung ohne jegliche Grundlage, da es auch keinen Grund gibt der WMF zu mißtrauen!!!! 😉 ...SicherlichPost19:02, 12. Aug. 2019 (CEST)
Gereon, was passiert denn mit dem Feedback? Es haben ja schon bis heute einige englische Kollegen Feedback zu besonders krassen Vorschlägen abgegeben. Es gibt dazu aber keine Rückmeldung. Die Working groups scheinen nicht an Diskussionen interessiert (oder vielleicht auch gar nicht fähig - einige der Mitglieder haben ja nicht mal Wikimedia-Accounts). Auch hat man wieder nicht aktiv um Feedback der Community geworben. Die Vorschläge sind wohl nur auf einer Mailinglist angekündigt worden, ein paar besonders Meta-Aktive sind darüber gestolpert und haben das in die en:wp getragen: [9] Mich hat heute auch einer dieser Kollegen auf meiner Disk angesprochen, wohl in der Hoffnung, mehr Aufmerksamkeit und Widerstand zu generieren. Mir ist das ganze aber viel zu halbgar, und ich will manche dort gemachten Statements lieber gar nicht ernst nehmen. Mir ist der ganze Prozess mal wieder komplett schleierhaft und das genaue Gegenteil vom aktiven Zugehen auf die Experten in den Projekten, um deren Probleme anzugehen. --Magiers (Diskussion) 19:21, 12. Aug. 2019 (CEST)
"Each working group consists of around 8 to 15 people and features a mix of volunteers, Wikimedia staff, and Board members from different backgrounds and regions." Was man bei Stichproben sieht sind hauptsächlich Staff members. Dann noch ein paar freiwillige von Wikimedias diverser Länder und sogar ganz externe. Bisher fiel mir nur ein einziges Mitglied auf, das sich als Autor einer Wikipedia bezeichnet hat. Gut: jeder kann sich bewerben, heißt es. Keine Ahnung, wie jedoch die Auswahl funktioniert. Die Zusammenstellung spricht bisher zumindest nicht unbedingt dafür, dass die beteiligten wirklich Durchblick haben, wie die alltägliche Arbeit aussieht und was Probleme sind (und was nicht). Es gibt mit Grund Hürden für Stimmberechtigung bei uns, damit man erstmal eine Weile gesehen hat, wie das so ist. Auf der anderen Seite wirkt die WMF ohnehin oft nicht so, als wäre das überhaupt für sie wichtig und die Vorschläge gehen auch eher in Richtung "Höheres Ziel" und nicht Enzyklopädie-Alltagsarbeit. In sofern nicht verwunderlich, wenn manche nicht mal Accounts besitzen und Vorschläge rauskommen, die uns sehr befremdlich erscheinen. --StYxXx⊗00:20, 13. Aug. 2019 (CEST)
Sind Stellungnahmen in nicht-englischer Sprache erwünscht und werden diese auch nachvollziehbar übersetzt und beantwortet? (Frage überschneidet sich nach BK inhaltlich mit Magiers) -- hgzh19:23, 12. Aug. 2019 (CEST)
@Benutzer:Gereon Kalkuhl (WMF) wird es eine Übersetzung geben oder ist das was exklusives für Englisch-Exzellent-Sprechende? ...SicherlichPost17:59, 12. Aug. 2019 (CEST) das erinnert mich an die Bauunterlagen auf Alpha-Centaurie - nur 4 Lichtjahre entfernt, hätte man ja einsehen können
Ich würde das auch gerne besser verstehen. Mich interessiert vor allem: Wer hat denn nun welche Empfehlungen erarbeitet? Wer war in welchen working groups zugange?--Aschmidt (Diskussion) 18:57, 12. Aug. 2019 (CEST)
auf meta werden: Afifa Afrin, Aaharoni-WMF, Amire80, Astrid Carlsen (WMNO), Astrid Carlsen, Camelia.boban, Theklan, Imacat, JVargas (WMF), SusunW, Jamie Tubers, ProtoplasmaKid, and Marcmiquel genannt. ...SicherlichPost19:04, 12. Aug. 2019 (CEST) links dort: will die nicht unnötig anpingen
Das mit dem Übersetzen dürfte schwierig werden da man teilweise nur ahnen kann was gemeint ist, das Englisch ist auch nicht immer korrekt oder deutlich von einem "non native speaker".--Claude J (Diskussion) 19:17, 12. Aug. 2019 (CEST)
(BK) "Gereon Kalkuhl (WMF)" schreibt: "Übersetzungen sind spätestens zur Wikimania fertig" - also in 2 Tagen. - wird das ganze eigentlich auf der Wikimania beschlossen? ...SicherlichPost19:23, 12. Aug. 2019 (CEST)
Ah! Danke ... steht auch irgendwo wie das Feedback eingearbeitet wird? Das klingt ja alles nett, aber entweder muss völliger Konsens hergestellt werden (wohl illusorisch) oder es muss irgendeine art von methode geben: munteres abstimmen oder WMF entscheidet oder wer am lautesten schreit gewinnt oder? ...SicherlichPost19:51, 12. Aug. 2019 (CEST)
Da blicke ich auch noch nicht durch. :( Ich glaube, das größte Problem wird sein, uns zu motivieren, überhaupt noch etwas in diesen „Prozess“ hineinzugeben, nachdem sie uns ganz am Anfang so über den Mund gefahren sind und unsere Beiträge einfach gelöscht hatten und dann auch noch verkündet hatten, wer das, was bis dahin erarbeitet worden war, nicht unterstütze, dürfe gar nicht mehr teilnehmen. Das ist natürlich ein Widerspruch, wenn nun doch wieder zu einer Teilnahme aufgerufen wird. Aber will ich das eigentlich noch nach alledem? Und wenn ich dafür Zeit aufwende, und es wäre nicht wenig Zeit, wie man schon beim lesen dieser Recommendations sieht, hätte das dann eigentlich noch irgendeinen Nutzen oder Sinn?--Aschmidt (Diskussion) 20:34, 12. Aug. 2019 (CEST)
kurze Nachfrage, da ich die Chose bisher nicht so intensiv verfolgt habe: „nachdem sie uns ganz am Anfang so über den Mund gefahren sind und unsere Beiträge einfach gelöscht hatten und dann auch noch verkündet hatten, wer das, was bis dahin erarbeitet worden war, nicht unterstütze, dürfe gar nicht mehr teilnehmen.“ – wo und wann war das? Ansonsten halte ich die die angesetzten zwei Monate für reichlich kurz, um ernsthaftes Eingehen auf eventuelle Bedenken zu ermöglichen. Gruß, -- hgzh20:43, 12. Aug. 2019 (CEST)
Es war 2017 auf dieser Seite. Dewiki traf sich damals dort unter oppose. Damals gab es einen Konflikt darum, ob auf einer Seite, auf der nur Zustimmung erlaubt war, überhaupt Ablehnung geben dürfe. Die Stimmen wurden von Nicole gelöscht, dann wurden sie, WIMRE, ausgelagert, dann teilweise wieder dorthin kopiert und es gab dann eben doch auch einen Kontra-Abschnitt. YMMV.--Aschmidt (Diskussion) 21:22, 12. Aug. 2019 (CEST)
Nach der von Dir geposteten Timeline ist ja dieses Mal im November/Dezember statt "endorsement" (Bestätigung) vorgesehen, dass die Vorschläge "ratified" (bestätigt) werden. Das wird bestimmt gaaaanz anders ablaufen. ;o) --Magiers (Diskussion) 21:39, 12. Aug. 2019 (CEST)
Es gibt immerhin einen kleinen Bedeutungsunterschied zwischen "to endorse" = "zustimmend unterstützen" und "to ratify" = "formal zustimmen". Im Kern bleibt es aber natürlich gleich - Ablehnung ist nicht vorgesehen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:32, 13. Aug. 2019 (CEST)
To ratify ist ein förmlicher Akt, in dem abschließend zugestimmt wird. Danach gilt das ratifizierte Werk, etwa ein völkerrechtlicher Vertrag. Eine Diskussion findet in dieser Phase nicht statt, es gibt nur Daumen hoch oder runter.--Aschmidt (Diskussion) 09:41, 13. Aug. 2019 (CEST)
@Tinz: - ich kann dir eines sagen: nachdem ich das jetzt gelesen habe werde ich mich dafür einsetzen, daß der Gutteil der Vorschlage von WMDE nicht unterstützt werden. Wie Ziko ist bei den von dir aufgezählten Punkten für mich einzig der mit den Lizenzen zumindest Überlegenswert. -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me! 19:34, 12. Aug. 2019 (CEST)
(Quetsch, kleine Erläuterung: Ich bin keineswegs für ND und NC, ich will nur offen sein für gute Argumente - auf die ich schon länger warte.--Ziko (Diskussion) 20:16, 12. Aug. 2019 (CEST))
Danke Tinz für den Beitrag! Nach bald 2 Stunden Lektüre auf diversen Meta-Seiten muss ich (leider) sagen, dass ich in englischer Sprache selten so viel unverständliches Geschwurbel gelesen habe, das ist ja grauenhaft! Und das wenige, was in diesen Textwüsten halbwegs klar und deutlich als Empfehlungen hervorschimmerte, klingt dann auch noch überwiegend sehr, sehr besorgniserregend (ein paar der größten Knackpunkte hast du ja umseitig genannt). Ich musste mich echt zwingen, mich beim Lesen daran zu erinnern, dass die wirklich uns meinen … Bitte helft mir, was soll das hier werden? Eine Sekte? Ein Social-Engineering-Experiment? Cheers from a completely flabbergasted --Mangomix🍸19:56, 12. Aug. 2019 (CEST)
Ja, die Recommendations sind schon sehr befremdlich in mehrerer Hinsicht. Sprachlich und konzeptuell wirken sie irgendwie unfertig, als wenn man unbedingt kurz vor der Wikimania etwas veröffentlichen wollte. (Beispiel: Eine Quote für Admins, ohne zu thematisieren, ob man konsequenterweise auch die Anonymität für Kandidaten abschaffen will.) Usw. Die oftmals unverständlichen Forderungen führen nun dazu, dass wir darüber rätseln, was denn eigentlich gemeint sein soll. Schade, die Strategiediskussion hätte einige positive Impulse geben können, aber mit dem, was vorliegt, haben die Verantwortlichen sich keinen Gefallen getan. --Ziko (Diskussion) 20:16, 12. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe auch den Eindruck, dass da halbgares Zeugs zusammen geschrieben wurde. Die Vorschläge zum Thema Diversity sind z.B. ohne Berücksichtigung unserer Standards formuliert. So einfach kann man sich das halt machen. Ich habe mir auch andere Vorschläge angesehen, etwa die zum Thema "Revenue Streams". Wenn das alles so einfach wäre wie da geschrieben, dann wäre das schon längst realisiert. Im Grunde genommen müsste aufgrund derartiger Vorschläge erst eine Strategiediskussion beginnen. --Goldzahn (Diskussion) 20:30, 12. Aug. 2019 (CEST)
Please note that the strategic direction will not be renegotiated
In solchen Vorschlägen wird immer so viel unklar definiertes zu finden sein, das die Urheber am Ende immer recht behalten, weil man das ja ganz anders gemeint hat. Einige akzeptable Vorschläge mögen dabei sein, aber die Diversität kann niemals durch eine Vorschrift kommen, das bestimmte Dinge gefördert werden. Oder will man einen Benutzer, der Hunderte von Artikeln über die Antarktis geschrieben hat, jetzt zwingen auch mindestens zehn über Vororte in Zentralafrika zu schreiben? Oder je Artikel über einen General muß einer über eine Krankenschwester geschrieben werden? Hier wird niemand bezahlt (ausser einige der Keyfigures aus dem Steuerkommitee). Wer hat übrigend die Themenfelder ausgesucht, über die diskutiert werden soll? Vermutlich wie üblich niemand, Trust and Safety läßt grüßen - oder wie nagelt man einen Pudding an die Wand.
Über andere Medienrechte sollte man allerdings schon sprechen. Es kann nicht angehen, das unsere englischsprachigen Freunde sich auf Fairuse berufen können, während das allen anderen Sprachversionen verboten ist. Statt dessen wäre eine Lizenz "nur für Wikipedia" oder "nur für Unterrichtszwecke" durchaus denkbar, wir sind nicht die Zuträger von _allen_ denkbaren Nachnutzern. Wie viele Filmplakate oder Porträits sind uns den bisher durch das starre Festhalten an der praktisch unbeschränkten Weiternutzung verloren gegangen? --79.216.45.23523:51, 12. Aug. 2019 (CEST)
Es kann nicht angehen, das unsere englischsprachigen Freunde sich auf Fairuse berufen können, während das allen anderen Sprachversionen verboten ist. - wie kommst du darauf? Das machen auch andere Wikis. Das ist Entscheidung der jeweiligen Communities. -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!10:34, 14. Aug. 2019 (CEST)
Hallo zusammen, und danke für den Ping, AFBorchert. Zu dem, was Gereon bereits geschrieben hat (Danke!), möchte ich nur noch einmal betonen, dass die vorliegenden Dokumente Entwürfe sind. Wirklich erste Zwischenstände der Arbeit, die nun als Einstieg in die Diskussion genutzt werden können. Ja, manche Arbeitsgruppen standen tatsächlich unter Zeitdruck, weil wir vor der Wikimania die ersten Entwürfe veröffentlichen und diskutieren wollten, und viele Dokumente noch sehr unfertig.
Ich bin indes sehr froh, dass wir jetzt diese Entwürfe vorliegen haben. In den letzten zwei Jahren haben wir nach Ideen, Perspektiven, und Zukunftsvisionen gefragt, und oft mit einem sogenannten weißen Blatt Papier begonnen. Darauf haben wir oft gehört, die Fragen seien zu abstrakt, zu weit weg von den Communities. Nun haben wir zum ersten Mal Vorschläge vorliegen, die es zu kommentieren und gemeinsam zu verbessern gilt. Dass unter diesen Entwürfen einiges sein wird, was nicht nur auf Gegenliebe stößt, ist wenig überraschend. Aber nur durch Reibung entsteht auch Veränderung; und hoffentlich Veränderung zum Besseren, und in Richtung unserer strategischen Ausrichtung für 2030.
Wenn ihr euch weitere Empfehlungen anschaut, werdet ihr überdies auch sehen, dass viele in Richtung Selbstmanagement und Dezentralisierung weisen. Es liegt also noch sehr viel Arbeit vor uns, die Empfehlungen miteinander in Einklang zu bringen (zu harmonisieren), und dann auch gemeinsam zu erarbeiten, wie die jeweiligen Empfehlungen bestätigt und umgesetzt werden können. Aber ein Schritt nach dem anderen, deswegen bin ich gespannt auf weitere konstruktive Diskussionsbeiträge. Viele Grüße, --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 23:56, 12. Aug. 2019 (CEST)
Hier sollen offensichtlich die Grundfesten der Wikipedia zertrümmert werden, und wie üblich gibt es von offizieller Seite viel Blabla und wenig Substanz. --84.226.89.11500:01, 13. Aug. 2019 (CEST)
@Nicole: "sehr viel Arbeit vor uns": IMO zu viel als das was gescheits bei rauskommt. Es gibt 9 Themengebiete, jedes dazu 5–10(?) Unterpunkte. Das alles soll geprüft und diskutiert werden? Am liebsten schon auf der Wikimania? Wie fundiert soll das sein? IMO wird dann irgendwas zusammengezimmert weil "muss fertig werden" und dann kommt irgendein entscheidungsprozedere (gibts da schon ne Idee wie das passieren soll?) und dann haben wir irgendeine art strategiepunkte die nicht zusammenpassen, die auch keinen wirklich interessieren aber die man auf schöne als ppt zeigen kann. ...
Ich habe mich bischen durchgeklickt. vielleicht kann man bestimmte punkte auch direkt in den Rundordner werfen und so ein paar Krumen finden die es wert sind weiterverfolgt zu werden. Revenue Streams etwa ist IMO den klick nicht wert. Das wirkt wie in einer halben Stunde zusammenschustert, unter dem Weglassen von Engagement, Erfahrung oder gar Kompetenz. Grauenhaft! ... Allerdings muss man dazu erstmal sieben ...SicherlichPost00:21, 13. Aug. 2019 (CEST)
"ND" steht für "No Derivative". Es ist nicht erlaubt, das Werk in veränderter Form weiterzugeben. "NC" steht für "Non Commercial". Es ist nicht erlaubt, das Werk gegen Bezahlung weiterzugeben. Die Aufnahme von CC-BY-NC-ND in den Bestand der Wikipedia macht einige ganz große Fässer auf. Dazu gehört die Inkompatibilität mit den Lizenzen, unter der wir hier bisher alles veröffentlichen. Siehe diese Tabelle in en-WP (die ich in den deutschen Artikeln etwas vermisse). Dazu kommt eine Art Einbahnstraßen-Kompatibilität. Die Lizenz fürs gesammte Werk wird durch die weniger freie Lizenz bestimmt.
Außerdem ist nicht wirklich klar, wo genau die Grenze zwischen "kommerziell" und "nicht-kommerziell" liegt. Wenn etwa ein Bild für ein Werbeplakat für einen gemeinnützigen Verein genutzt wird. Ist das dann kommerziell (weil der Verein damit Spenden einwerben möchte) oder nicht (weil ein gemeinnütziger Verein nach Definition nicht gewinnorientiert handelt)? Und wo genau fängt eine Veränderung an? Beim Umwandeln in ein anderes Format? Auch wenn die Umwandlung verlustlos ist? Und wie sieht es beim Übergang in ein anderes Medium aus? Etwa beim Ausdruck auf Papier? Oder erst, wenn die Veränderung für den Betrachter offensichtlich ist? Aber was ist "offensichtlich"?
Ich halte die Wahl Lizenzen für kritisch für den langfristigen Erfolg des Projekts. Freie Lizenzen sind eine der Voraussetzungen für die Möglichkeit zum Fork. ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:23, 13. Aug. 2019 (CEST)
@Nicole Ebber (WMDE): In St. Gallen und imho auch in Leipzig hatten wir uns kurz unterhalten. Ich hatte dort eingebracht, dass es keine Arbeitsgruppe gibt, die den Ist-Zustand analysiert Sprich: WARUM funktioniert Wikipedia, was sind die wesentlichen Faktoren dieses komplexen Systems, die es haben gross werden lassen. Nur wenn man die kennt, kann man das komplexe System wirklich weiterentwickeln. Du drücktest Dich in einem Nebensatz damals schon so aus, dass es "vielleicht die Wikipedia so wie jetzt nicht mehr geben wird". Ich hab das noch nicht so ernst genommen. Offenbar war dies aber bitterer Ernst. Ich glaube nicht, dass die Wikipedia so noch funktioniert, wie es sich jetzt andeutet. Man müsste vor allem klären, ob man die Selbstorganisation der Community weiter als wichtigste Triebkraft sieht und dieselbe auch immer das letzte Wort haben wird (das Recht wurde erworben durch die Millionen Artikel ohne Geld). Zentralismus und Dirigismus sind der Tod der Wikipedia. Die Strategie wurde "nach Lehrbuch" erarbeitet - keine Frage. Nur sie ist neben der Spur - so als wenn wir einen Entwicklungsplan für Kuba machen (mir fällt nichts besseres ein). Ein einzelner user ist überfordert, das alles zu lesen, genau die Tragweite zu verstehen (manches ist wirklich verschwurbelt) und dann noch zu kommentieren. Ich kann nur hoffen und wünschen, dass jede Änderung nur per Meinungsbild eingeführt wird - so wie es bisher immer war und es keine "Machtkämpfe" zwischen einer sich bezüglich der Inhaltsarbeit selbst ernannt habenden Zentrale und den Benutzern gibt. Es brennt!
Ich betrachte bereits die Beteiligung an diesem "Prozess" als fragwürdig. Damit erhalten die getroffenen Entscheidungen ggf. mehr Legitimität, da sie ja umfassend "diskutiert" worden sind. Die wesentlichen Fragen sind aber, hinterrücks, doch zumindest für die Strategen anscheinend bereits entschieden. Was passiert, wenn die Strategie beschlossen ist, aber lokale Gemeinschaften sich diesen nicht verpflichtet fühlen? Was geschieht, wenn es unterschiedliche Interpretationen über das gibt, was beschlossen worden ist? Die Frage dahinter ist, wer die Entscheidungen trifft, sobald es zum Streit kommt (und es wird zum Streit kommen). Werden all diese Kommitees und Arbeitsgruppen institutionalisiert und dann als Beauftragte über die Einhaltung wachen? Können Benutzer an diese apellieren? Können sie lokale Gemeinschaften auffordern, ihr internes Regelwerk anzupassen? Was geschieht, wenn nicht? Es mag sein, dass es Benutzer mit mehr Metaerfahrung gibt, denen diese Fragen naiv vorkommen, zumindest ist es aber nicht so einfach, dazu Antworten zu finden, was (Achtung: Verschwörung) auch, als eine Möglichkeit, daran liegen könnte, das die Motivation dafür, das auffindbar zu machen, nicht sehr ausgeprägt ist. Im Grunde läuft´s darauf hinaus, dass jeder, der nicht Teil der Bewegung sein will, eben gehen soll. Darüber werde ich ernsthaft nachdenken müssen.--Meloe (Diskussion) 08:33, 13. Aug. 2019 (CEST)
Für diesen Stand der Empfehlungen haben die Arbeitsgruppen eigenständig die jeweils dem Diskussionsstand und der Arbeitsweise am besten entsprechenden Formate gewählt. Kann man gut erkennen, einheitlich und vergleichbar ist da noch wenig. In einem nächsten Schritt werden die Empfehlungen formalisiert (die AG Diversity hat sich bereits an dem Muster orientiert). Teil der Mustervorlage ist auch die Frage, wer über die Empfehlung letzendlich entschieden soll. Das kann und wird mEn auf unterschiedlichen Ebenen passieren. ::::::Hinweis, weil es oben mehrmals angefragt wurde: Die Zusammensetzung der Arbeitsgruppen ist auf den jeweiligen Seiten aufgeführt. Zum Beispiel Advocacy, Diversity, Roles and Responsibilitieslyzzy (Diskussion) 09:34, 13. Aug. 2019 (CEST)
(TL;DR) Der Streitfall „klassische Relevanzkriterien“ vs. „Themen, für die sich vor allem unterrepräsentierte Minderheiten interessieren“ ist doch schon alt und eigentlich ist seit Kate Middletons Brautkleid klar, in welche Richtung die Reise geht. Oder, wer einen etwas neueren Fall bevorzugt, ich denke Benutzer:Gretarsson trifft durchaus den Punkt, wenn er hier im Bezug auf das Eisrad von Vana-Vigala schreibt: „Ich vermute beim abarbeitenden Admin ja zumindest partiell auch eine Art Konzessionsentscheidung, um einen Autor mit Estnisch-Kenntnissen nicht zu verprellen.“ Die Empfehlung zu Content Diversity Metrics and Guidelines ist also auch ohne die WMF zumindest in Einzelfällen längst Realität. –Schnark09:20, 13. Aug. 2019 (CEST)
Einen der wenigen konkreten Vorschläge die ich herausgelesen habe ist dass sie Listen aufstellen wollen, was relevant ist, auch im Vergleich der wikis untereinander und speziell unter Berücksichtigung der Sichtweisen von Minderheiten aller Art. Die Artikel selbst sollen dann immer noch die Nutzer selbst erstellen, nur kann jemand dann in LD darauf verweisen, dass die WMF so einen Artikel als relevant ansieht. Außerdem wollen sie Statistiken und visuelle Tools zum Vergleich von wikis untereinander bereitstellen, wie sie diverse Themenfelder abdecken. Was die Fotos anbelangt halte ich es für diskussionswürdig Fotos nur für wikipedia Verwendung allein (und Klone) bereitzustellen, das wurde ja schon mal vor einer Weile hier kontrovers diskutiert.--Claude J (Diskussion) 09:31, 13. Aug. 2019 (CEST)
Also die „krassen Vorschläge“ zur „Abschaffung der Enzyklopädie“ sehe ich nicht so dramatisch:
Verhaltenskodex, das sind einfach Hausregeln, die das friedliche Miteinander regeln sollen. Aggression, Hassreden, PAs, so etwas gehört einfach nicht in eine Enzyklopädie (und wird bei uns auch längst mit Sperren geahndet)
Förderung von unterrepräsentierten Themen (There are numerous types of diversity that should be present in Wikimedia content. Some of them are: Gender, Geographical, LGTB+, Cultural, Indigenous people, Religion groups and Ethnic groups.), auch das wird mehr oder weniger schon längst bei uns umgesetzt. Unsere Relevanzkriterien sind in diesen Themenfeldern nicht so hart, dass man auf indische Dörfer oder gehandicapte Tischtennisspielerinnen aus Osttimor verzichten muss.
Frauen-/Diversen-Quote in den höheren Ebenen, dient vor allem auch dazu, Frauen und Randgruppen bei administrativen Entscheidungen nicht zu benachteiligen. Die deutsche Wikipedia ist immer noch weiß und männerdominiert.
Dient wohl dazu, dass sich Communities nicht abspalten und ein Eigenleben führen
Nur Werke zuzulassen, die eine kommerzielle Verwendung und eine Ableitung erlauben, war schon immer zu restriktiv. So eine Einschränkung ist überhaupt nicht notwendig, wenn man auf einen Artikel übers Internet zugreift und für 99% der Leser irrelevant. Wer die kommerzielle Weiterverwertung seines Werkes verbietet, tut das nicht um die Verbreitung von „Freiem Wissen“ zu verhindern, sondern im Gegenteil, er will einfach nicht, das sein Werk von jemandem mit rein finanziellen Interessen „ausgebeutet“ wird.
Ingesamt dient die neue Strategie dazu, alte Machtstrukturen in den Communities aufzuweichen, Platzhirschen einen Riegel vorzuschieben und Diversität zu fördern. Das sind doch alles Probleme, die auch bei uns schon jahrelang angesprochen werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:43, 13. Aug. 2019 (CEST)
+1. Dass sich nun Platzhirsche User, die angestammt empfundene Rechte offensiv verteidigen, dagegen aufbäumen, war absehbar. Kluge Überlegungen scheinen dabei im dem Empörungswust unterzugehen.--Fiona (Diskussion) 10:56, 13. Aug. 2019 (CEST)
Wenn das durchkommt, freue ich mich schon auf unsere Diskussionen bezüglich Sekundärquellen und Relevanz ;-) Ich glaube nicht, dass du das dann noch begrüssen wirst ;/) -- Brainswiffer (Diskussion) 11:34, 13. Aug. 2019 (CEST)
"Die deutsche Wikipedia ist immer noch weiß" - ähm. Ja? Die Kolonien in denen deutsch gesprochen wurde sind ja nun schon ne weile nicht mehr existent und die deutsch sprechende Bevölkerung im "verbleibenden Rest" dürfte meinem Bauchgefühl nach allergrößtenteils weiß sein. .oO ...SicherlichPost09:52, 13. Aug. 2019 (CEST)
Es geht nicht darum, gesellschaftliche Verhältnisse widerzuspiegeln, sondern die Benachteiligung von Minderheiten zu verhindern. Das geht aber nicht, wenn diese in den oberen Ebenen kaum eine Stimme haben. Der Ausländer- und Frauenanteil in der deutschsprachigen Wikipedia ist aber dennoch niedriger, als in der Gesellschaft.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:05, 13. Aug. 2019 (CEST)
Welche Benachteiligung? Die Hautfarbe? Das dürfte äußerst komplex sein herauszufinden welche hier jmd. hat - wie sollte er daher benachteiligt werden? Oder die des Geschlechts? Hier gibt es lauter Projekte die sich ganz konkret um Frauen kümmern und diese Fördern. Wo soll da die Benachteiligung sein (abgesehen davon, dass auch das Geschlecht nirgendwo offengelegt werden muss) ... SicherlichPost10:10, 13. Aug. 2019 (CEST) Nur fürs Protokoll: mein Vater war Sioux und meine Mutter kommt aus Tansania - bitte benachteiligt mich nicht und bitte bestimmt mich zum Bürokraten und zum SG! Wider der Benachteiligung! ... Richtig, das kann ich nicht ernst nehmen
Liebe Sinuhe20. Meine Eltern sind weiße Europäer. Wäre es euch lieber meine Eltern wären Araber wie bei vielen meiner Freunde? Wäre es euch lieber ich wäre eine Frau? Werden durch mein Weiß und Mann sein meine historischen Beiträge (aktuell vorwiegend zu nicht-westlichen Themen aktuelle Quellen : u.a. Mao Haijiang, Chang Jui-Te, Tetsuo Maeda, Xiaobing Li) weniger wert? Wäre es euch lieber ich als Vertreter der bösen "weißen" Mehrheitsgesellschaft würde verschwinden, damit ihr schöne Diversity-Zahlen feiern könnt? Ich finde deine Einstellung Menschen nach Hautfarben zu Klassifizieren zum Kotzen! Gruß -- NasirWos?10:21, 13. Aug. 2019 (CEST)
@Nasiruddin: Warum fühlst du dich denn gleich auf den Schlips getreten? Niemand würdigt deine Arbeit herab und nur weil Minderheiten gefördert werden, heißt das doch nicht, dass die „weiße Mehrheitsgesellschaft“ dem Untergang geweiht ist. Es geht nur darum, dass alle Menschen, unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, Religion, Alter, Bildung, etc. die gleichen Chancen bekommen, dass niemand ausgeschlossen oder benachteiligt wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:31, 13. Aug. 2019 (CEST)
Niemand würdigt deine Arbeit herab - doch. Genau das passiert seit gut 10 Jahren ohne UNterlass. Ich habe das falsche Geschlecht, die falsche Hautfarbe, die falsche Nationalität - eigentich ist alles falsch an mir. Für die WMF bin ich definitiv nicht die Form Autor, die man dort möchte. Das bekomme ich seit eben jenen gut 10 Jahren deutlich zu spüren. In so ziemlich jedem Statement, jeder Äusserung. Die, die diese Projekte dahin gebracht haben, wo sie heute sind, sind ganz offenundig die Falschen und ungewünscht. Vielleicht müssen wir alle wieder Blackfacen, damit es passt? -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!10:45, 14. Aug. 2019 (CEST)
Marcus! Es geht nicht gegen Dich! Es ist nichts persönliches! Es ist nur so, dass Dein Geschlecht verhindert, dass Frauen hier schreiben und Deine Hautfarbe verhindert, dass andersfarbige zur dt. WP beitragen und zwar durch ... also durch dingenskirchen ... sag schon ... also ist ja offensichtlich indem die weißen alten Männer hier ... ähm. Na komm ... Viele Grüße sioux-ätopischer Sicherlichine :D ...SicherlichPost11:26, 14. Aug. 2019 (CEST) PS: ah ich weiß: weil wir nicht *innen! Mit den *innen würden schwarze junge Frauen hier mitschreiben ;)
NC und ND zulassen halte ich für eine gute Idee, um bessere Inhalte für Commons zu bekommen. Das ist für GLAM-Projekte und professionelle Fotografen IMHO ein wichtiges Argument. Lustig ist höchstens, warum die WMF bisher immer behauptet hat, NC geht aus rechtlichen Gründen nicht. Die Community stärker auf die Mission einzuschwören halte ich auch eher für problematisch. Die WMF lebt von unserer Arbeit, nicht umgekehrt. --Ailura (Diskussion) 09:56, 13. Aug. 2019 (CEST)
<quetsch> NC und ND sollten nicht zugelassen, sondern komplett abgeschafft werden. Beides ist nur "irgendwie" nach angelsächsischem Recht mehr oder weniger unscharf formuliert und einklagbar. Ein Murks, seit es diese Varianten gibt, der immer nur Probleme macht. --Smial (Diskussion) 15:24, 13. Aug. 2019 (CEST)
Allein die Darstellung im Artikel erzeugt ein "Die" (WMF) und "Wir". Es wird also eine Unterscheidung gemacht und sie wird als signifikant dargestellt. WMF scheint eine irgendwie geartete Strategieentwicklungsplattform zu haben. "Wir" offensichtlich nicht.
"Wir" müssten also einmal darüber nachdenken, wer "Wir" überhaupt sind. Man sagt schnell "Community", aber es ist nicht klar, wen man damit meint: Inklusionisten, Exklusionisten, Administratoren, Fussgänger, Schiedsgerichtler, alles zusammen, nur einige aus den Aufgezählten - darf Yotwen das? Oder Henriette? Mautpreller?
Ich denke "wir" müssen uns grundsätzlich Gedanken machen, wie diese ehrenamtliche Aktivität organisiert ist. Denn wenn wir es nicht tun, dann wird es jemand anderer tun. Und nicht nur ich sehe Parallelen zu politischen Gebilden, wo der Einzelne Rechte hat (und Pflichten), wo es Institutionen gibt, die durch andere Institutionen kontrolliert werden (so oder so ähnlich sollte WMF auch funktionieren). Wenn "Wir" uns diesem Treiben ausgeliefert sehen, dann nur, weil "Wir" zu träge, faul, dumm oder uninteressiert sind, etwas an diesem Zustand zu ändern.
Ich würde bei denen nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen (außer es kommt aus der juristischen Abteilung), wäre aber gespannt auf die Liste davon, was deren Ansicht nach fehlt, wollen das die angesprochenen Arbeitsgruppen dort aufstellen ? Läuft wohl auf einen automatischen Abgleich zwischen wikis hinaus, vorschlagen können sie ja. Vielleicht löst sich das aber auch von selbst in Luft auf da unpraktikabel oder bei den inzwischen Millionen Artikel in den großen wikis überflüssig.--Claude J (Diskussion) 10:19, 13. Aug. 2019 (CEST)
Yotty, es war noch nicht notwendig, dass "wir" über eine zentralistische dirigistische Administration nachdenken. DEREN Schuld ist, es zu versuchen. Wir nehmen das jetzt erstmals richtig wahr und müssen nur reagieren. Das wird geschehen. -- Brainswiffer (Diskussion) 10:42, 13. Aug. 2019 (CEST)
Schon jetzt ist für manchen Wikipedianer die Wikipedia eine Art Sekte - gemäss diesen Vorschlägen soll das jetzt aber noch zementiert werden, so mein Eindruck. Und wer kein Gläubiger ist, fliegt? --Nicola - kölsche Europäerin11:03, 13. Aug. 2019 (CEST)
Ich muss mir das wohl doch mal genauer durchlesen, da sind ja ein paar handfeste einschneidende Änderungsvorschläge drin, insbesondere bei der Änderung der Terms of use, und bei Einführung geschützter Textstellen (nur bei Foto-Unterschriften oder hintenherum dann doch für alle Texte ?). Das stammt mit Sicherheit nicht von irgendwelchen ansonsten eher wikipedia-ahnungslosen Arbeitsgruppen wie ich zuerst vermutete. Ich dachte eigentlich die WMF würde nach der ganzen Fram Aufregung etwas zurückhaltender agieren.--Claude J (Diskussion) 11:45, 13. Aug. 2019 (CEST)
Gereon und Nicole haben das oben schon angerissen und ich möchte das noch einmal unterstreichen: Die Vorschläge (in den Arbeitsgruppen "draft recommendations" genannt, passend zum Entwurfsstatus) kommen _nicht_ von der Wikimedia Foundation und sind zum jetzigen Zeitpunkt nicht mit dem Board, der Geschäftsführung oder anderen Organen abgestimmt oder auch nur diskutiert worden. Die Arbeitsgruppen haben diese eigenständig erarbeitet und stellen sie jetzt öffentlich zur Diskussion, um Input für die weiteren Arbeitsschritte zu erhalten. Das erklärt auch die unterschiedlichen Tiefe und Breite der Vorschläge in den unterschiedlichen Arbeitsgruppen. Das muss man nicht alles gut finden und möglicherweise haben manche Arbeitsgruppen es nicht geschafft, nachvollziehbar darzulegen, wie sie zu ihren Schlüssen gekommen sind. Als Mitglied der Arbeitsgruppe Advocacy bitte ich euch, nicht anhand einzelner diskussionswürdiger Vorschläge auf den gesammten Prozess zu schließen. Der ist ruckelig, die Projektseiten auf Meta sind gruselig strukturiert und kaum geeignet, sich einen Überblick zu verschaffen. Aber es gibt sie, vieles ist bereits übersetzt, anderes wird noch übersetzt und ihr habt hier mit Gereon eine für den Austausch mit der Community beauftragte Person, die ihr fragen könnt. Und mich oder andere Arbeitsgruppenmitglieder aus Deutschland oder eben Nicole. Es ist doch nicht wirklich so, als ob die Wikimedia Foundation da was im Hinterstübchen ausheckt, an dem sich niemand beteiligen kann. Und ja, auch die Frage, ob es eine zentrale Organisation wie die Wikmedia Foundation geben soll, welche Aufgaben sie dann hätte und welche Strukturen notwendig sind, wird diskutiert. Dazu am besten bei Roles and Responsibilities reinschauen. lyzzy (Diskussion) 12:18, 13. Aug. 2019 (CEST)
immerhin stellt Jimbo klar, dass die Enzyklopädie doch nicht abgeschafft wird: „The idea that we are going to discard the classic notion of an encyclopedia and universal knowledge is ludicrous. Never going to happen. The WMF is not supporting such an idea.“[10] --Tinz (Diskussion) 12:35, 13. Aug. 2019 (CEST)
Jetzt wird also formal zurückgerudert. Aber warum hat den keiner der Helden aus der Arbeitsgruppe uns mal zwischenzeitlich auf deutsch in der deutschsprachigen Wikipedia gefragt? Alles was wir da auf den komplett durchgequirlten Seiten auf Meta lesen läuft darauf hinaus, das die Fragen eben nicht mehr ergebnisoffen zu diskutieren sind, sondern das es nur um Formulierungen und Kleinigkeiten geht. We want a vote, not an endorsement. --79.216.45.23512:36, 13. Aug. 2019 (CEST)
(BK) Sie kommen nicht direkt von Board oder WMF: die Gruppen waren aber augenscheinlich von Mitgliedern dieser Gremien dominiert dürfte also schon zu einem nicht unerheblichen Teil deren Ansichten widerspiegeln. ... das Diskutierten auf meta scheint mir witzlos. Soweit ich das Überblicke halten sich die Gruppen vornehm zurück. Da wird etwa spekuliert was mit "The idea of encyclopedic knowledge feels problematic" gemeint ist. Das sollten die Arbeitsgruppen ja leicht und schnell erläutern können. Wenn das aber statt im wiki-way im lohi-way passiert, dann wird halt viel Energie verschwendet. Auch scheint mir die Diskussion wenig "global". Wurden denn die anderen Sprachen informiert oder erfahren die das auch nur per Zufall?
@User:Lyzzy: wie ist denn der weiter Gang der Dinge? Wird die Community am Ende um Zustimmung gebeten? Oder wird abgestimmt oder entscheidet das Board oder ist das ungeklärt? ...SicherlichPost12:41, 13. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe gerade selbst mal in die m:Strategy/Wikimedia_movement/2018-20/Overview/Timeline geschaut. ich kann nicht für alle Arbeitsgruppen sprechen, da wir bislang relativ unabhängig vonerinander gearbeitet haben. Ich selbst arbeite in der Advocacy-Gruppe mit. Gerade das Feld politische Einflussnahme ist ja nun nicht gerade unumstritten und wir brauchen Querdenker, die uns dabei helfen, Wege zu finden, um gesellschaftliche Veränderungen anzustoßen, ohgne die inhaltliche Neutralität der Projekte zu riskieren. Daher ist es für uns wichtig, zuzuhören und zu prüfen, ob unsere Vorschläge in eine Richtung gehen, die umgesetzt werden kann, ohne grundlegenden Schaden anzurichten. Representanten aller Arbeitsgruppen treffen sich Ende September, um die jeweiligen Vorschläge zu prüfen und aufeinander abzustimmen. Gibt es Doppelungen, Widersprüche, Unklarheiten? Das Ergebnis dieser "Harmonisierung" wird wieder veröffentlicht und öffentlich diskutiert, bevor es im November an das Board der Wikimedia Foundation übergeben wird. In deren Kompetenz liegt es, die Vorschläge zu prüfen, zu werten und die Umsetzung zu beauftragen. Das heißt nicht, dass dann ab Beschlussfassung ein bestimmter Vorschlag unmittelbar gilt. Es kann und wird meiner Meinung nach in vielen Fällen mit geeigneten Maßnahmen der Beteiligung der jeweils betroffenen Communities einhergehen. Genauer kann ich es leider auch nicht benennen, da hängt sicher vieles von den konkreten Vorschlägen und deren Konsequenzen für die Organisationen und/oder die Communities ab. lyzzy (Diskussion) 13:01, 13. Aug. 2019 (CEST)
lese ich dich richtig: „...wir brauchen Querdenker, die uns dabei helfen, Wege zu finden, um gesellschaftliche Veränderungen anzustoßen...“? Wir wollen aktiv die Gesellschaft verändern? Wir denken hier also vor, was wir dann Fridays for Future in die Hand drücken, damit die unsere Gesellschaftveränderungsvordenke auf die Straße bringen? --Jbergner (Diskussion) 13:09, 13. Aug. 2019 (CEST)
ne, sorry, blöd und falsch formuliert. Aber es geht schon darum, gesellschaftliche Umgebungen zu bewahren oder zu schaffen, in denen Kollaboration, freies Wissen und Partizipation an Projekten wie der Wikipedia möglich sind. Dazu zählen Urhenerrechtsdebatgen in Europa ebenso wie der die Situation von WIkipedianeen in China oder der Türkei und vieles mehr. Verständlicher? lyzzy (Diskussion) 13:39, 13. Aug. 2019 (CEST)
"kommen _nicht_ von der Wikimedia Foundation" - bitte schau doch mal auf die Zusammensetzung der Arbeitsgruppen (also woher die Mitglieder kommen) und wer wie über die Zusammensetzung entscheidet. --StYxXx⊗16:30, 13. Aug. 2019 (CEST)
Ich kenne die Zusammensetzung der Gruppen, auch wenn ich nicht jeden einzelnen persönlich kenne. In jeder Gruppe ist ein Mitarbeiter der Foundation und ein Board-Mitglied, letzteres nicht immer in aktiver Form. Die anderen Mitglieder haben überwiegend eine Funktion in den Usergroups und Chaptern. Viele davon sind aktiv in den Projekten. Es gab ein offenes Bewerbungsverfahren für die Arbeitsgruppen, soweit ich weiß, haben sich nur sehr wenige Menschen ohne Funktion in einer Wikimedia-Organisation beworben. Entschieden wurde die Zusammensatzung vom sogenannten Core-Team, das zwar von der Foundation finanziert wird, aber aus Menschen besteht, die vorher nicht für die Wikimedia Foundation gearbeitet haben und deren Vertrag mit Ablauf der Strategiefindung ausläuft. Ich kann daran nicht Verwerfliches finden und auch keinen Hinweis darauf, dass die Vorschläge von der Wikimedia Foundation gesteuert seien. lyzzy (Diskussion) 16:56, 13. Aug. 2019 (CEST)
„Enzyklopädie abschaffen“ - als wäre die Wikipedia eine Enzyklopädie, die sich in allen Bereichen strikt an dem fachwissenschaftlichen Stand orientiert. Ist sie nicht. Der Bereich Pornografie hat eigene Relevanzkriterien für Pornodarstellerinnen, die sich den Branchenpreisen orientieren. Wir haben RK für Dschungelcamp-Teilnehmer. Bei Burschenschaften nimmt man es mit WP:Belege, damit auch den RK nicht so genau. Auch andere Bereiche haben RK festgeschrieben, die so gar nichts mit Kriterien gedruckter Enzyklopädien alter Schule und wissenschaftlicher Literatur zu tun haben. Demgegenüber sind die RK für Bildende Kunst sehr streng. Ich bin eine Verfechterin unseres Regelwerks und damit auch der RK. Doch hier wird ein Doppelstandard gepredigt, der der Frage ausweicht, ob unsere Relevanzkriterien noch zeitgemäß sind und vielleicht Diversität ausschließen. --Fiona (Diskussion) 13:52, 13. Aug. 2019 (CEST)
Ich finde die Vorschläge im Prinzip nicht schlecht, hängt aber dann in der Praxis davon ab wie es umgesetzt wird. Z.B. der oben verlinkte Artikel über das Brautkleid finde ich OK. Ich fand übrigens einen ähnlichen Artikel zu einem Kleid von Diana. Bei Minderheiten möchte ich daran erinnern, dass wir in Deutschland auch nationale Minderheiten haben, wie die Sorben. Ich glaube in Östereich und der Schweiz gibt es ähnliche Minderheiten. Die alles entscheidende Frage ist allerdings: Senken wir die Stanbdards oder fördern wir die Autoren. Wobei Autorenförderung auch z.B. über eine größere Sichtbarkeit geschehen kann. Ich erinnere daran, dass wir z.B. die Exzellenz-Autoren über die Austellung exzellenter Artikel auf der Hauptseite fördern. Warum nicht eine neue Rubrik für die Hauptseite schaffen, wo derartige Artikel vorgestellt werden können? --Goldzahn (Diskussion) 15:17, 13. Aug. 2019 (CEST)
"eine neue Rubrik" im Stile: "Von Frauen geschrieben"? - ich als Frau würd mich ja mit Händen und Füßen dagegen wehren dort aufzutauchen. Aber wenns gefällt ^^ ob so eine Herausstellung wirklich anlockt oder nicht sogar abschreckt? ...SicherlichPost16:11, 13. Aug. 2019 (CEST)
Vielleicht habe ich es ja falsch verstanden, aber ich glaube es ging um die Themen, nicht um die Personen die diese Artikel schreiben. Also z.B. könnte man für 2 Monate in so einer neuen Rubrik Artikel zum Thema Sorben veröffentlichen, oder etwa Artikel zum Thema "Frauen in der Forschung", "Gastarbeiter in den 50er Jahren", LGBT, etc. Ich könnte mir vorstellen, dass man über welches Themen und die Zeitdauer abstimmen könnte und dann werden Artikel, die da reinpassen, gesammelt, so wie das jetzt auch bei "Schon gewusst" und "Ausgezeichnete Artiklel" passiert. Bei Vorlauf könnte man so auch das Schreiben solcher Artikel befördern. --Goldzahn (Diskussion) 17:26, 13. Aug. 2019 (CEST)
AH! Okay - ich glaube es geht um beides. Frauen schreiben über andere themen wird behauptet. ... Das mit den Artikeln zum Thema XY könnte ich mir vorstellen. Schaden wirds IMO nicht. (gerade seit langem mal wieder auf die Hauptseite geguckt: WP muss über Inhalte überzeugen. Die Optik ist es nicht 😂 🙈 ...SicherlichPost17:34, 13. Aug. 2019 (CEST)
Wenn klar ist, was das nächste Thema oder auch das übernächste Thema sein wird, könnte das die Interessierten dazu motivieren hier "ihre" Themen prominent vorzustellen. Vielleicht müsste man diese Info mit in so einen Kasten auf der Hauptseite aufnehmen. Das würde die Diversität der Autoren indirekt erhöhen. Probleme könnte es bei den Relevanzhürden und der Neutralität geben. Wie müssten also schauen, wie wir Aktivisten dazu bringen gemäß unseren Vorstellungen Artikel zu schreiben. Wahrscheinlich wäre mehr Betreueng nötig, z.B. Mentoren. --Goldzahn (Diskussion) 17:46, 13. Aug. 2019 (CEST)
Ja, ich denke so ein Kasten wäre schon nötig. Und mehr als ein Artikel. Also Themen-Monat X: Frauen - und dann 3, 4 Artikel zu Frauen (vielleicht nicht gerade Fotomodells und 1st Ladys? Oder doch: gerade auch warum nicht? hmm) - Marie Curie fänd ich da bspw. klasse ... IMO müsste dafür aber eine der vorhandenen Boxen sterben und das gibt Sicherlich ziemliche Widerstände?! (k.A. Hauptseite ist so gar nicht mein Thema. Ich find sie sieht so verstaubt aus wie mein Brockhaus - wir bräuchten mal wieder so ein "Re-Design-Team". Im Gegensatz zum letzen sollte aber auch ein "Sprung nach vorne" passieren und nicht wie das letzte: wir verschieben das Suchfeld von links nach rechts weil wir haben 8 Hanseln gefragt. Naja, anderes thema) ...SicherlichPost17:54, 13. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe mir angesehen wie die Boxen auf der Hauptseite funktionieren. "Artikel des Tages" ist ein Artikel für jeden Tag eines Jahres, der dann um Mitternacht auf der Hauptseite eingeblendet wird. Man braucht also 356 Artikel für ein Jahr. Ich denke das macht zu viel Arbeit. Einfacher wäre es das Modell "In den Nachrichten" zu übernehmen, da kann man auch als aktiver Sichter editieren. Man könnte das so machen, dass vielleicht 4 oder 5 Artikel zu einem Thema in Form eines Satzes genannt werden. Das Thema selbst bleibt x Wochen (minimum 1 Woche) stehen, die aufgeführten Artikel hingegen können täglich wechseln. Konkret könnte man es so machen, dass auf der Diskussionseite die wöchentlichen Themen entschieden werden. Die Anzeige könnte man über switch und die Variable LOCALDAYNAME machen. Siehe Hilfe:Vorlagenprogrammierung#Funktion_switch. Das heißt, im Minimalfall würde nur der default-Text eine Woche lang angezeigt werden. Wer in dieser einen Woche unterschiedliche Texte anzeigen will, muss dann für die Wochentage Texte schreiben. Ich habe etwas vergleichbares fürs Portal Mars gemacht, programmieren könnte ich das also. Noch konkreter: Ich könnte das programmieren und testweise mit einem Thema befüllen. Änderungen wären natürlich erwünscht. Das könnte man dann auf der Disk der Hauptseite vorstellen und wenn sich ein Admin findet, der das in die Hauptseite einbaut, könnte es life gehen. Da das Konzept per einfachem Edit veränderbar ist, wäre es auch kein Problem das auch später noch zu ändern. Also, gibt es Zustimmung und eventuell Unterstützung (bis das von alleine läuft oder als gescheitert abgebrochen wird) für so etwas? PS: Es gibt noch keinen Namen für diese Box. Nach einigem hin und her bin ich auf den Begriff "Artikel der Diversität" als mögliche Überschrift gekommen (analog zu "Artikel des Tages"). --Goldzahn (Diskussion) 23:10, 13. Aug. 2019 (CEST)
oder man macht ein MB um das zu ändern. wenn man ernsthaft an einen Einfluss glaubt, dann genügt es IMO nicht kurze aktionen zu machen. Die würde ich eher unter "interessant" einordnen, aber einen relevanten, andauernden Einfluss bezweifle ich. Wenn dann langfristig (1 Jahr min.!?) ...SicherlichPost11:15, 14. Aug. 2019 (CEST) und vor ab S but CNR: Und um sicher zu gehen, dass der "alte weiße(?🤔😂) Mann" nicht wieder® alles versaut müssen die Abstimmer*innen im Verhältnis 40-40-20 präsent sein. Dieses Verhältnis sollte auch bei der Ausarbeitung des MBs schon beachtet werden. Mir scheint auch, dass hier nur drei "alte weiße Männer" darüber reden. Es braucht dringend noch ne Frau und irgendeinen 20%-en [für letzteres würde ich mich anbieten: Sioux-Vater, äthiopische Mutter, in Sachsen lebend]
Ich habe vor Jahren mal versucht über Meinungsbilder etwas zu verändern, noch nicht einmal zur Abstimmung hat es bei mehren Gelegenheiten gereicht. Offenbar fehlt mir die Vernetzung in der Community. Damit ist der Vorschlag gestorben. Übrigens, ich hatte gestern in der WP nach passenden, interessanten Themen Ausschau gehalten und da das Thema "Deutsch-türkisches Kino" gefunden. Der Artikel selber ist als lesenswert ausgezeichnet, es gibt dann noch 36 weitere Artikel in dieser Kategorie. Ich glaube wirklich, dass wir tolle Artikel für so eine Rubrik haben, bei 2,3 Mio Artikel auch nicht anders zu erwarten. PS: Ich selbst habe kürzlich fürs Portal Mars eine Aktion "commons-Schätze heben" gemacht (habe bestehende Rubrik umgewidmet). Da werden jetzt monatlich und an besonderen Tagen tolle Bilder mit einem kurzen Bildtext gezeigt. Zwar hat das Portal ungefär Null Besucher, aber mir gefällt es die Bilder in commons aufzustöbern. Ich glaube wirklich, wir sollten mehr "Schätze heben" machen. Übrigens, das war seinerzeit auch meine Motivation ganz zu Anfang bei den Lesenswerten gewesen (eventuell unter anderem Pseudonym, weiß nicht mehr). Na ja, egal. --Goldzahn (Diskussion) 12:16, 14. Aug. 2019 (CEST)
Ja, ein MB ausarbeiten ist auch nicht so meins und das Thema ist Sicherlich auch keine Herzensangelegenheit von mir ... Die Aktivisten der Frauenbewegungsfront sind ausweislich des "*Innen"-MBs auch eher nicht sonderlich begabt :P ...SicherlichPost12:39, 14. Aug. 2019 (CEST)
Nachtrag: Schätze: ja wir haben viel tolles Zeug ... und, mit Blick auf den auf mich verbittert wirkenden Kommentar von Marcus Cyron weiter unten; Obwohl hier die "weißen® alten Männer" dominieren :P ... die lesenswerten sind nicht so meins, aber es lebe die Vielfalt Diversität...SicherlichPost12:43, 14. Aug. 2019 (CEST)
Wie gesagt: Ich will Euch da wirklich nicht demotivieren. Im Rahmen der bestehenden Hauptseiten-Rubriken kann man da m.E. durchaus Dinge umsetzen, bestimmt auch regelmäßige Specials zu unterrepräsentierten Themen. Nur wird man sich dort mit den Kollegen auseinandersetzen müssen, die dort schon aktiv sind und die Rubriken durch ihre Arbeitsweise mitgeprägt haben. Das ist ganz generell ein Merkmal eines solchen gewachsenen Projektes wie der WP: Gerade Neulinge kommen hier oft her, wollen alles anders machen, stoßen auf Widerstand, verlieren die Lust und gehen wieder. Es gehört hier aber auch ganz wesentlich dazu, in den bestehenden Strukturen mitzuarbeiten, sich an die Regularien und die Community anzupassen und trotzdem "sein Ding" zu machen, ohne unbedingt das Ding der anderen über den Haufen werfen zu wollen. Bei vielen Vorschlägen, die von Seiten WMF oder ihren Arbeitsgruppen kommen, merkt man halt, dass die Beteiligten den Projekten eher fern stehen, selbst nicht regelmäßig mitarbeiten und am liebsten alles umwerfen würden. Deswegen kann man sich dort eher mit den Neulingen identifizieren, die von "Platzhirschen" (wie oben von Sinuhe20 benannt) behindert werden, als mit den Platzhirschen selbst, die das Projekt überhaupt auf den heutigen Stand gebracht haben, und die von "ihrer" Organisation eher Lob und Unterstützung erwarten würden als "tretet jetzt mal zur Seite und lasst andere ran". --Magiers (Diskussion) 12:53, 14. Aug. 2019 (CEST)
"wir" vs "WMF"
Der Konflikt ist doch ganz klar: "Wir" gestalten die Inhalte, machen die Fotos und erstellen eine Enzyklopädie. Die WMF soll uns das möglich machen. Punkt Ende
Was aber die Foundation macht ist die Richtung vorzugeben, in die wir die Inhalte giessen sollen. Und das wird durchgesetzt durch die Vergabe von Posten und Stipendien, Office-Action, merkwürdige Untrust-Committees (gegen unenzyklopädische Umtriebe), Global bans, spontane Freischaltung oder Blockierung von Software-Features etc.
Die Hauptamtlichen sitzen am längeren Hebel und uns fehlt die demokratische Struktur, um über diese Vorschläge wirksam abzustimmen. Auf der Wikimania wird das alles vom versammelten Volk (das sicher überwiegend aus bezahlten Kräften ohne eine einzigen Edit besteht) abgenickt, weil die Opposition einfach zugeredet wird und die entsprechenden Vortrags-Slots ja ohnehin bereits an die Strategen vergeben sind. Aber so sieht es wenigsten demokratisch aus. --79.216.45.23512:27, 13. Aug. 2019 (CEST)
IMO nicht ganz korrekt. Die Vorschläge kommen ja von den Groups bei denen die Community eingebunden war. Wie intensiv: k.A. Bei Diversity ist die Mehrheit Board/Staff. Aber zumindest formal ist alles bestens 😉 ... Wie der Prozess nun weitergeht, das scheint nicht so wirklich klar. Weiter oben wird zwischen Zustimmung oder gar Abstimmung durch die Community diskutiert, anderswo wird verlautet das Board würde das entscheiden. Aber da es ja ein gut durchgeplanter Prozess ist, wird das ja irgendwo stehen? (kleiner Scherz 😂 ) ...SicherlichPost12:32, 13. Aug. 2019 (CEST)
Gereon ist sicher in die deutschsprachige Community eingebunden, aber er (und die anderen) haben diese eben nicht ausreichend in den Prozess eingebunden und frühzeitig Bedenken abgefragt - das Ergebnis sieht man hier. Und entscheiden wird das Board, nicht die Communities mit einem Meinungsbild. --79.216.45.23512:47, 13. Aug. 2019 (CEST)
Hi. Die Community wurde nicht ausreichend in den Prozess eingebunden? Glaub mir, Eure Stimmen werden gehört, ihr müsst sie nur äußern. Das haben während der Input-Phase in diesem Jahr aus der deutschsprachigen Community leider nur sehr wenige gemacht. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 00:45, 15. Aug. 2019 (CEST)
Benutzer:Gereon Kalkuhl (WMF)"Eure Stimmen werden gehört" - hehe, nix gegen Dich persönlich, aber die Worte hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Seit Jahren (ja, wörtlich), deute ich auf das Problem hin, dass die ignoranz nicht-englisch-sprecher eine Hürde ist. Was passiert? ... "Danke für Deinen wertvollen Input, wir werden das considern" ... bis zur nächsten englischen Verkündung.oO ... vielleicht ist aber WM auch einfach das Wiki im Namen nicht wert und es dauert halt jahrzehnte bis sich etwas tut. Auch hier: englisch ist schon ewig online, Wikimania läuft wohl schon und es ist großteils immer noch nicht übersetzt (ja, irgendwo offline vielleicht. Da nützt es aber nix) ... Bspw. (zufällige auswahl, hab ich gerade offen) hier - das ding heißt Wiki-Media - soweit ich sehe keine Reaktion von irgendwem der Group und/oder WM (mehrheit der group-teilnehmer; WM). Es fehlt schon die Antwort nach einer Definition was gemeint ist. Das steht eigentlich noch lange bevor man anfangen kann inhaltlich zu diskutieren. ... Auch im Prozess, mal kurz geguckt: oho, sogar teilweise deutsch - sobald ich aber auf die Monatsberichte klicke: please be reasonable. ... WM will einbindung und global south und so ... wenn Dolmetscher zum übersetzen zu uncool sind; dann vielleicht Englisch-Lehrer in den global south senden? Ist vielleicht cooler? ... Fazit für mich (und ggf. auch für andere): WMF macht was es gern möchte. Community-Beteiligung sehr gern; als Feigenblatt. Dafür wäre mir aber meine Lebenszeit zu schade. Für mich ist das hier aktuell wie vor 5 Jahren. ...SicherlichPost07:55, 15. Aug. 2019 (CEST) die deutsche Sprache ist dabei IMO gar nicht so das mega relevante. Spanisch und Französisch wären ein muss. Selbst wer Englisch spricht fühlt sich längst nicht sicher genug darin zu kommunizieren, noch dazu schriftlich. Aber diese Geschichten habe ich ja schon x-mal erzählt; "Danke für Deinen wertvollen Input" usw.
Wir vs. WMF ist falsch. Die Community der de.Wikipedia war eingebunden in den Prozess. Jeder und jede konnte seine Ideen und Meinungen einbringen: Wikipedia:Wiki 2019. Eins der Probleme der lokalen Projekte wird doch schon seit Jahren innerhalb und außerhalb von Wikipedia, in den Medien und in der Fachliteratur diskutiert: der Gender Gap und die mangelende Diversität. Die Communities haben dafür keine Lösungen gefunden. Darauf hat WMF nun mit Vorschlägen reagiert, die nicht in Beton gegossen sind, sondern diskutiert und angepasst werden können. Doch zunächst einmal sollte doch auch denjenigen, die hier sehr bestimmend und als Sprecher auftreten, bewusst sein, dass es diese Probleme gibt und nicht mit einem „weiter so“ aus der Welt geschaffen werden.--Fiona (Diskussion) 13:09, 13. Aug. 2019 (CEST)
"Gender Gap und die mangelende Diversität" WMF und WMD haben dafür keine Lösung gefunden. Mir scheint das Anliegen primär dort zu liegen daher haben und hatten die auch diverse Förderungen und Unterstützungen und es wurde land auf und land ab programmtechnisch propagiert. Die Community scheint mir, abseits der Interessengruppen, eher verhaltenes Interesse an der Thematik zu haben. ...SicherlichPost13:17, 13. Aug. 2019 (CEST) analog zu "jede konnte seine Ideen und Meinungen einbringen" --> "jeder kann in der Wikipedia mitmachen" unabhängig von seinem geschlecht, seiner Hautfarbe, seiner Abstammung oder sonstwas. Wer Lust hat: Bitteschön. Wer nicht; alles freiwillig.
Achso: und nein WMF hat nicht mit Vorschlägen reagiert. Die Working groups waren es. Die sind zwar WMF-dominiert aber eben nicht WMF (worauf selbige ja auch wert legt) ...SicherlichPost13:24, 13. Aug. 2019 (CEST)
@Fiona Schön, das du auf dein Hauptthema kommst. In diesem Abschnitt geht es aber nicht darum, sondern um Einbindung dieser Community. Und die war schlecht. Für mich hätte dazu eine laufende Unterrichtung über jede Sitzung hier im Kurier dazugehört - zumindest als Kurzmeldung. Und nein, alte Männer werden keine jungen Frauen mit Migrationshintergrund gezielt ansprechen, nur damit hier die Gaps verschwinden, --79.216.45.23513:29, 13. Aug. 2019 (CEST)
Es ist nicht "mein" Hauptthema, es ist das Thema, das in Fachliteratur und Öffentlichkeit die größte Resonanz hast, und es ist das Thema, für das Vorschläge gemacht werden. --Fiona (Diskussion) 13:37, 13. Aug. 2019 (CEST)
Einbindung dieser Community - die Community konnte sich beteiligen, doch wer hat es gemacht? Brauchst du dafür eine persönliche Einladung? Die Vorschläge sind Vorschläge - keine Vorschriften. Doch von einigen Ausnahmen abgesehen, stemmt man sich dagegen die Probleme überhaupt wahrzunehmen.--Fiona (Diskussion) 13:37, 13. Aug. 2019 (CEST)
Es ist eins von neun Themen. Aber natürlich das allerwichtigste, keine Frage. Daher, liebe IP, ist es schon wichtig es in jedem Absatz anzusprechen also auch hier! .oO ...SicherlichPost13:43, 13. Aug. 2019 (CEST)
Dass ich das auf derselben Disk-Seite innerhalb einer Woche gleich 2x schreibe: "Das hier ist übrigens auch kein reines Community-Wiki, sondern dieses MediaWiki namens "Wikipedia" gehört der WMF. Wenn Euch Rahmenbedingungen, die ihr bei Eurer Anmeldung abgenickt habt, nicht passen, solltet ihr einen Fork samt Artikelübernahme machen, dann habt ihr 100% Kontrolle und es ist wirklich Eures." Ich denke schon, dass sich hier alle Jahrzehnte auch mal was ändern wird. Vielleicht müssen wir uns irgendwann auch mehr spezialisieren und professionalisieren (Autoren, Lektoren, Redaktionen, Kontrolleure, Vandalismusbekämpfer, Tutoren/Mentoren, Techniker, Organisatoren/Koordinatoren/Gremien, fleißige Helferlein, Motivatoren, Strategen, gute Geister), sonst ist (ausgewogener) Enzyklopädie-Anspruch wirklich nicht zu halten. Sowas geht aber mit bezahlten Leuten besser, die müssen auch mal was machen, auf was sie grad so gar keinen Bock haben. Ist auch schon irgendwie eine Kunst, so ein "Machwerk" aus unbezahlten Autoren (weil es auf sie z.B. sinnstiftend wirkt), die auf Arbeitszeit umgerechnet wahrscheinlich Werte für Milliarden von Euros schaffen + obendrüber bezahlte Strukturen (WMF/WMDE), die quasi von der Community leben und über deren Arbeit Spenden generieren, über Jahrzehnte stabil zu halten, naja, die Zukunft bleibt spannend :-) --DB111 (Diskussion) 20:30, 13. Aug. 2019 (CEST)
Ist Schweige und arbeite Sklave was Du sagen möchtest? - IMO hat es sich bewährt mal zu reden und Kritik zu äußern. Man muss nicht bei jedem Bauchweh die Flucht ergreifen. Das funktioniert in vielen sozialen Beziehungen, so auch hier. ...SicherlichPost20:40, 13. Aug. 2019 (CEST)
Vielleicht wollte ich ganz ausgewogen sagen Brenne und kämpfe ruhig für Deine Vorstellungen und Ziele, aber halte gesunde Distanz und verlier Dich nicht völlig in einem Projekt, was nicht 100% Dir gehört. Selbstschutz. Auch vor Enttäuschungen, die manchmal kommen werden. Funktioniert auch in vielen sozialen Beziehungen ;-) --DB111 (Diskussion) 20:49, 13. Aug. 2019 (CEST)
Die leere Disk-Seite hier ohne jegliche Emotionen gibt Dir Sicherlich recht. Am Ende wird eh alles wieder gut, ein bisschen Wertschätzung samt Zuhören seitens WMF ist als Belohnung nicht zu viel verlangt, wenn wir schon deren "Machwerk" schreiben 🙂 --DB111 (Diskussion) 22:38, 13. Aug. 2019 (CEST)
Gefühlt sind hier viele ausgebrannt. Und das ist verständlich. Wenn man seit so langer Zeit immer wieder zu hören bekommt, daß man obwohl man an einem der ganz großen Erfolgsrezepte des Internets mit wirkt, man doch a) fast alles falsch macht und b) eigentlich die falsche Person ist, da doch c) ganz andere Leute auf der weiten Welt gebraucht würden (statt auch gebraucht würden, was ich unterschreiben würde). Der Weg ist doch seit dem berühmten "Fuck the Community! Who cares?!" vorgezeichnet. Die WMD stellt eine großes Regelwerk zum gegenseitigen Umgang und Respekt auf, zeigt diesen Respekt aber leider selbst so gut wie nicht gegenüber denen, die das alles hier auf ihren Schultern tragen. Die derzeitige Entwicklung wird ja nicht nur durch die Vorschläge repräsentiert. Nein, es sind auch die T&S-Vorgänge. Es sind Wikimanias, die voller bezahlter Kräfte sind, wo die "normalen" Wikimedianer oft nur noch schwer zu finden sind. Bezahlbar ist diese Stockholm-Wikimania selbst für Teilnehmer aus dem reichen DACH-Raum kaum noch. 350 € für die reine Teilnahme ist Wahnsinn. Auch verhindert es die WMF seit Jahren, daß sich lokale Organisationen entwickeln können. Es wird zwar immer wieder von unterentwickelten Regionen der Welt geredet - eine Chance bekommen die aber nicht wirklich, da die WMF zentral auf allem sitzt und brütet. Auf Konzepten, Entscheidungen und natürlich dem Geld. So demokratisch dieses Projekt mit seinen Communities ist, so repressiv ist mittlerweile die Wikimedia Foundation trotz aller Feigenblatt-Demokratiespiele. Und auch wenn ich alles was Tinz auf Meta geschrieben hat sympathisch finde, ist das für mich mittlerweile nicht mehr das eigentliche Ziel. In meiner idealen Wikimedia-Welt würden die Communities die WMF auflösen und sich in lokalen und thematischen Organisationen selbst zusammen finden, aus denen man eine Dachorganisation bildet, die sich um alle infratruktuellen Arbeiten kümmert. Den Projekten soll im Rahmen der Grundprinzipien eine möglichst große Autonomie zugestanden werden. -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!11:02, 14. Aug. 2019 (CEST)
"... daß man ... fast alles falsch macht und... die falsche Person ist..." Was? Wer sagt denn sowas? Die haben doch keine Ahnung! Also ich finde Dich voll OK! Grüße, --Enter (Diskussion) 15:52, 14. Aug. 2019 (CEST)
Och, hitzige Diskussionen kann man führen ohne zu brennen ... mir macht spaß und streckenweise ists sehr belustigend. Bin aber überzeugt, dass diese Disk. hier Null Einfluss auf WMF hat. Ist WMF auch wumpe. Die Ressourcen die Infos ans "Volk" zu bringen sind ? Bisher sind ja nichtmal die Texte übersetzt (@User:Gereon Kalkuhl (WMF): das wird nicht mehr vor der Wikimania oder? 😉 ) ... ich persönlich habe vor vielen Jahren gebrannt: also man in FFM mit Jimbo vor dem Hurrikan-Live-Bericht saß und hoffte, dass er am (einzigen) Serverraum vorbei geht (hat geklappt ;) ) oder hunderte Edits am Tag machte ... schon viel weniger gebrannt habe ich also ich WMD jahrelang ihre Jahresplanung auseinandergepflückt habe (waren aber sachlich völlig überfordert um überhaupt zu verstehen wo die grundfehler liegen. Zuletzt wurde es besser. K.A. wie die letzten sind. ) ... inzw. ist da längst resignation eingetreten. WMF antwortet dir i.d.R. eh nicht. Wie auch hier. Gereon Kalkuhl (WMF) hat bissl was geschrieben, die kommentare auf meta bleiben aber ohne reaktion; weder die groups noch WMF interessiert offensichtlich ob man was schreibt oder nicht oder doch. Wenn jmd. wirklich brennt und meint er könnte was bewegen muss er auf der Wikimania sein und WMF-Leute umgarnen. Dort sind, so habe ich mitbekommen, aber der allergrößte Teil "Funktionäre", die natürlich ganz andere Prioritäten haben als der gemeine Wikipedianer (Principal Agent Theory). So funktioniert Politik ;) Hier sind nur die Spiele fürs Volk ...SicherlichPost11:43, 14. Aug. 2019 (CEST)
Ach nimms nicht so tragisch Marcus. Klar führen die große Reden. Aber was wollen sie machen. Alle sperren bis die Quote stimmt? Einfach Maul halten und still seinen seinen Sklavendienst verrichten. Und schon hat die WMF keinerlei Angriffspunkt. Und was wollen sie machen Quelleerfordernis aufheben um Artikel zu Kleider schreiben. Viel Spaß, dann dürfen sie sich auch mit Klimawandelleugnern, Homöopathen, Chemtrail- Hohlerdegläubigen, Impfverweigerern und Holocaustleugnern rumärgern. Warum sollen sich da die Ehrenamtlichen reinhängen, sollen doch dann die spendenfinanzierten Kräfte zeigen ob es ihnen wirklich Wissen unters Volk zu bringen oder ob sie nur geil darauf sind ihren nächsten fetten Scheck bekommen. Wenn sie dass wollen, dann müssen sie nur auf den Pornotrain aufspringen. Dann klappt es mit der Kohle. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 14:58, 14. Aug. 2019 (CEST)
Ich verstehe nicht, wieso manche (wie Marcus hier und an vielen anderen Stellen bereits) die Maßnahmen zur Förderung von Diversität als einen Angriff auf sich / seinesgleichen / weiße Männer versteht. Woher kommt diese Sichtweise? Wer hat das jemals gefordert (und war an einer Stelle, wo er / sie tatsächlich auch etwas entsprechend durchsetzen / entscheiden könnte - auf Twitter hört man das natürlich ab und zu, aber das ist eben dann Twitter und dort eine Einzelmeinung)? Es geht doch immer um ein *mehr* an Engagement, um ein *mehr* an Beitragenden, um ein *mehr* an Community. Und natürlich muss sich kein alter, weißer Mann dafür schämen, ein alter, weißer Mann zu sein. Auch wenn man sagt: Mir ist das Thema Diversität völlig schnuppe, ist das völlig ok. Denn natürlich muß sich niemand, der sich hier ehrenamtlich engagiert, mit irgendwelchen Metafragen beschäftigen. Lediglich wenn man Teil der Mechanismen ist, die es anderen schwerer machen, sich zu beteiligen, trägt man Verantwortung. Wer also durch seinen Ton oder anderes dazu beiträgt, eine Atmosphäre zu schaffen, in der sich andere nicht (mehr) engagieren wollen, trägt Verantwortung. Kurz: Niemandem (und erst recht keinen weißen, alten Männern) wird hier irgendetwas weggenommen, im Gegenteil.--schreibviehmuuuhhhh16:07, 14. Aug. 2019 (CEST)
IMO: wenn Du einen bevorzugst setzt du den anderen zurück; ... es geht ja, bspw. bei der 40-40-20-Regel eben nicht um gesamt mehr. Es geht um eine Quote von 40m-40w-20d ... sollte das also beschlossen werden würde eben die Bewerbung eines m als Admin abgelehnt werden müssen bis nicht genug m&d da sind. und zwar irrelevant ob der eine männliche bewerber schon seit 10 Jahren perfekte arbeit leistet und die Frau auch schon ein halbes Jahr einen Artikel geschrieben hat der dank QS nicht gelöscht wurde. Das ist eine klare Benachteiligung.
Auch könnte ich mir vorstellen, dass die ständige wiederholung des themas einen irgendwann auch nur nervt. Eingang sollte es hier um "wir vs. WM" gehen - nun sind wir doch wieder bei "Frauen" ... mir machts spaß, aber wenn man inhaltlich etwas anderes will und doch stets wieder " und Frauen! Vergeßt mir die Frauen nicht" auftaucht kann das Sicherlich auch ermüden sein (das gegenstück zu "alter weiße Mann" wäre ja "junge schwarze Frau" aber ich vermute da wird der Sexismus dann doch bissl arg offensichtlich .oO
achso und, wenn ich die diskussionen richtig verfolgt habe ist die "Schuld" das so wenig Frauen hier sind ja auch der alte weiße Mann: wegen seines Revierverhaltens, seiner Dominanz, seines Umgangstons usw. - Also: der böse alte Mann ;) ... Es grüßt äthiopisch-sioux Sicherlichine ;) ...SicherlichPost18:08, 14. Aug. 2019 (CEST) mich persönlich wird die Quote nicht betreffen. Ich will kein Geld oder sonstige Förderung von WMF/WMD, "Posten" habe ich alle abgeben und solange nicht die zahl der uploads nach 40-40-20 aufgeteilt wird ist für mich persönlich alles gut ;)
Ich bin prinzipiell ein Freund von affirmative action. Unterprivilegierte Menschen müssen gefördert werden, um reale Partizipation zu ermöglichen. Letztlich profitieren alle davon, sogar Männer, die sich nicht mehr andauernd irgendwelchen Platzhirschattitüden in reinen Männergruppen erwehren müssen. Ich wünsche mir das aber freiwillig! Die Menschen, die Grüne, Linke, SPD wählen, entscheiden sich bewusst für eine Partei mit Quote. Wer von Frauen lernen kann, studiert an der FU Berlin (37,8 Prozent der Professor*innen dort sind weiblich), wer das nicht schafft oder Angst vor Frauen am Katheder hat, geht zur TH Mittelhessen (dort muss er nur 10% ausweichen). Alles freiwillig. Die WMF regiert aber mit einem technokratischen Wasserkopf und lauen Gemeindedienern (WMF) und ohne jede Legitimation in die Wikipedia durch wie die VR China in Hongkong. −Sargoth18:25, 14. Aug. 2019 (CEST)
Schiebt diesen Frust jedenfalls nicht über zehn Jahre, das ist es nicht wert, schon für die Gesundheit. Die WP gehört nun mal der WMF, aber doch irgendwie auch uns, die geht nicht gleich unter. Zuversichtliche Grüße, --DB111 (Diskussion) 21:33, 14. Aug. 2019 (CEST)
irgendwie scheint das mit dem Frust und dem wegrennen gerade ein thema bei Dir oder? 🤔 ... Wenn ich so überfliege wer hier kommentiert und wie lange die geschätzt dabei sind: da gabs schon viel aufregendere Zeiten als ein weiterer vorschlag für ein weiteres Frauenförderprogramm. Ansonsten gehören Website und Name der Foundation. Der Inhalt und nicht zuletzt die Community nicht. Das sind aber die Werte. Der Name allein verblasst schnell. Wer erinnert sich heute noch an Fireball, Altavista, Lycos ... na ICQ wird wohl noch nicht ganz vergessen sein. Das netz ist schnelllebig. .. aber wie gesagt; ich sehe gar nicht das sowas ansteht ...SicherlichPost22:07, 14. Aug. 2019 (CEST)
Ach, ich sinniere eben nur über das an sich spannende Thema... Die Inhalte gehören aber auch nicht der Community, der gehört nix. Und sie ist im Prinzip austauschbar, wie Arbeitnehmer eben, oder wie Du sie nennst: "Agenten". Und fertige Artikel verschwinden auch nicht mit ihren Autoren. Meine aktuelle Rangfolge der WP-Profiteure: 1. Leser, 2. WMF, 3. Community. --DB111 (Diskussion) 22:49, 14. Aug. 2019 (CEST)
Die Community ist viel schwerer als AN austauschbar. Wenn es genug gäbe, hätten es Wikipedia-Wettbewerber nicht so schwer und die zahl der Wikipedianer würde steigen. Siehe Frauen: da wird allerlei versucht und Geld und Zeit in die Werbung gesteckt: der Erfolg scheint mir eher mäßig so überhaupt oberhalb der Meßbarkeit. Die statischen Inhalte gehören defacto niemandem. Würden sie auf Grund fehlender Aktualisierung statisch bleiben sinkt der Wert etwa für WM aber drastisch. Es reicht dann ja das ganze ein mal zu kopieren und fertig ist der Wettbewerb. ... wie Du eine Reihenfolge kreierst ist mir nicht klar, da IMO der Profit ganz unterschiedlich ist. Das zu objektivieren bedarf allerlei annahmen. Der Leser hat Wissen, das kann man ggf. monetarisieren, dann ist insgesamt Sicherlich ein Haufen Geld. WMF(und WMD usw)-MA haben dadurch einen Job und Einkommen, das lässt sich in Geld recht leicht zeigen. Pro Kopf sicherlich mehr als der gemeine Leser. Die Community: Geld ist wohl kein Thema. Die Motivationen wie Spaß lassen sich IMO auch kaum objektiv in €/§ umrechnen. ... Mir machts Spaß. vor Jahren viel viel mehr, nun weniger, also habe ich meine Aktivität extrem runtergefahren. Aber im Verhältnis zu eingesetzter Zeiteinheit machts immer noch Spaß, sonst wäre ich gar nicht hier. Wieso jetzt ein Leser/WMF-Mensch mehr von WP profitiert als ich? 🤔 ...SicherlichPost07:28, 15. Aug. 2019 (CEST)
Das beste Plädoyer, warum man nur für Arbeit Geld kriegen sollte, die keinen Spaß macht, sonst wär man ja doppelt bezahlt ;-) Aber im Ernst, auch ein altes Lexikon im Schrank hatte ja früher seinen Wert, ich denke, es gibt eher keinen Wettbewerb, weil das Original online ist...und weil es sich betriebswirtschaftlich auch nicht lohnt, denn wer produziert Inhalte billiger als WP? Aber falls die WP mal offline geht, wäre es bestimmt das erste Geschäftsmodell, die bestehenden Inhalte mit eingeblendeter Werbung anzubieten. Aber wie auch immer, bei "macht immer noch Spaß" hattest Du mich, so soll es sein! :-) --DB111 (Diskussion) 11:04, 15. Aug. 2019 (CEST)
"nur für Arbeit Geld kriegen sollte, die keinen Spaß macht" - nicht ganz so extrem aber "draußen" eine altbekannte Weisheit. Gutes Arbeitsklima spart einen Haufen Geld (für Löhne, für AUs, für Personalsuche usw.). ... natürlich hat ein altes Lexikon im Schrank seinen Wert. Der wird heute wohl aber wegen "schön alt" bzw. "sieht hübsch aus" bestimmt. Das Wissen als solches gibts online ... es gibt keinen relevanten Wettbewerb weil es IMO eine Art natürliches Monopol ist. Sobald aber die Aktualisierung wegfällt ändert sich das aber sofort. Noch dazu, dass das Humankapital [Oh, Unwort des Jahres XY] ja mobil ist: wikipedia.org oder new-lexikon-online.com; was. Daher ist es für WM extrem wichtig die Community bei laune zu halten. Denn daran hängt deren existenz (zumindest in der aktuellen größe und form ;) ...SicherlichPost13:39, 15. Aug. 2019 (CEST)
Mal ne Frage in den Raum: sind Frauenzahlen bei den Beteiligten eigentlich schon signifikant gestiegen? Es gibt ja diverse Verusche, die Einführung der Bezeichnung Benutzerin hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm, aber SchwarzFeder hat mich drauf hingewiesen. Hat irgendwas davon schon zu einer meßbaren Veränderung in Richtung junge schwarze Frau geführt? ...SicherlichPost22:07, 14. Aug. 2019 (CEST)
„Diversity“
Dazu nur der Hinweis, dass mir schon länger auffällt, dass dieser Diskurs völlig am deutschen Sprachraum vorbeigeht. Es geht um Maßnahmen gegen Diskriminierung von Minderheiten, die aus sozialen Gründen eine besondere Förderung benötigen, um gleichberechtigt teilhaben zu können. Auf Deutsch nennen wir es Inklusion. Es geht darum, soziale Barrieren aus dem Weg zu schaffen und dafür zu sorgen, dass soziale Ungleichheit nicht zu einem sozialen Ausschluss führt. Typische Fälle sind Menschen mit einer körperlichen, geistigen oder seelischen Behinderung, Menschen, die ökonomisch arm sind, die sprachliche Schwierigkeiten in ihrem Umfeld haben, die durch schlechte Bildung benachteiligt sind, bis hin zu den Millionen von Migranten – die hat die WMF alle gar nicht auf dem Schirm. Stattdessen wird dem amerikanischen liberalen Lager folgend nur von diversity gesprochen. Bei der einseitigen und starken Betonung von LGBT+ macht mir auch Sorgen, dass feministische Themen, wie wir sie hierzulande diskutieren, dabei untergehen, denn da ist kein F dabei, sondern Frauen tauchen dort nur noch als L auf. Auch hier wird nicht der Anschluss an die lokalen Verhältnisse vor Ort gesucht, sondern man geht von einem amerikanischen Diskurs aus, der hier nicht passt und der auch nicht politisch oder gesellschaftlich anschlussfähig sein kann – was historische Gründe hat, weil Diskrimierungsschutz bei uns nicht von der Zivilgesellschaft getragen wird wie in den USA, sondern verfassungsrechtlich fundiert ist, nationalstaatlich und supranational, und vom Gesetzgeber und von Gerichten gegen Private durchgesetzt wird – was es in dem Nachtwächterstaat USA so nicht gibt, weshalb man dort einen anderen Weg gegangen war, Unternehmen miteinander um die coolsten Diversity-Programme konkurrieren usw., was hierzulande wiederum eher merkwürdig wirkt. Es sind unterschiedliche Entwürfe und Mechanismen und Akteure im sozialpolitischen Raum, die das inkompatibel machen und die man aber auch mitdenken muss, wenn man über Wissen und Bildung und den Einsatz von entsprechenden Ressourcen und Projekten nachdenkt. Gleichberechtigter Zugang zu Bildung und zum Erstellen von Inhalten online. Es gibt ganz viele digital divides. Der verkürzte Ansatz, den man hier sieht, wird aber einem transnationalen Phänomen wie Wikipedia überhaupt nicht gerecht. Was für eine Gesellschaft richtig sein mag, kann für eine andere gar nicht passen. Das sieht man an dem Thema besonders deutlich.--Aschmidt (Diskussion) 13:47, 13. Aug. 2019 (CEST)
Das die "feministische Themen" untergehen kann ich nicht so recht erkennen? 🤔 Einer der Vorschläge ist doch 40:40:20 für allerlei Arbeits-Gruppen festzulegen und bspw. Förderungen davon abhängig zu machen (ob das auch für Admins und/oder OTRS gelten soll ist nicht klar; für alle "Stakeholder". Tolles Bullshit-Word ;) ) . Damit wären Frauen mit Blick auf ihren Anteil an der Community deutlich überrepräsentiert?! (was die 20% sein sollen und wie man das rausfindet ist mir nicht klar. Sozioökonomische Unterschiede: also als Millionär gehöre ich zu den 20% 🤔 😂 ...SicherlichPost13:54, 13. Aug. 2019 (CEST)
Okay, dann nehmen wir ein weiteres Thema, das mir hierzu einfällt: Der Generationenkonflikt. Die Jungen werden allgemein in der Gesellschaft weniger im Verhältnis zu den Jüngeren Älteren. Auch das ist ein Aspekt von Teilhabe. Und das wäre hier die richtige Überschrift: Inklusion und Teilhabe an Wissen.--Aschmidt (Diskussion) 14:04, 13. Aug. 2019 (CEST) und korrigiert --Aschmidt (Diskussion) 09:53, 14. Aug. 2019 (CEST)
„Die Jungen werden allgemein in der Gesellschaft weniger im Verhältnis zu den Jüngeren.“ Versteh ich nicht, bin ich wohl zu blöd zu. --Jbergner (Diskussion) 14:13, 13. Aug. 2019 (CEST)
ich glaube "Die Jungen werden allgemein in der Gesellschaft weniger im Verhältnis zu den Älteren" - ja. aber ist das Ein Problem? Im Gegenzug sind die jungen ja internet-affiner als die alten? Wie sieht denn unsere Altersstruktur aus im Verhältnis zu "da draußen"? ... IMO: Inklusion fördern ja. Aber nicht mit der Keule. Quoten finde ich "bäh". wenn sich aus Gruppe X nur wenige finden, dann kann man ggf. versuchen die zu motivieren. Aber "Posten" verleihen oder bevorzugte Behandlung nur weil "es gibt so wenige"? Widerstrebt mir völlig ...SicherlichPost14:21, 13. Aug. 2019 (CEST)
dann doch wohl eher "Die Alten werden allgemein in der Gesellschaft weniger im Verhältnis zu den Jüngeren". Die Alten sterben weg, die Jüngeren bleiben, wenn sie sich nicht gerade mit dem E-Roller unter einen LKW stürzen oder als Smombie vor die Straßenbahn. --Jbergner (Diskussion) 14:31, 13. Aug. 2019 (CEST)
Das würde sich natürlich nicht gehören. Aber ich bin nicht alt und habe darüber hinaus einen Migrationshintergrund. darf ich dann oder reicht das noch nicht? ...SicherlichPost14:47, 13. Aug. 2019 (CEST) hätte ich damit anspruch auf diese 20%? 🤔 Bin gespannt wie der Nachweis zu erbringen wäre
Die Diskriminierung von Minderheiten soll also ein rein amerikanisches Problem sein und am deutschen Sprachraum vorbeigehen? Selbst wenn es hierzulande Gesetze dazu gibt, die gesellschaftliche Realität ist doch immer noch eine andere...--Sinuhe20 (Diskussion) 14:42, 13. Aug. 2019 (CEST)
Deutschland musste zweimal Vertragsstrafen zahlen, weil nicht im entsprechenden Zeitrahmen das Antidiskriminierungsgesetz eingeführt worden ist. Wie sonst auch in der deutschen Geschichte der letzten paar hundert Jahre wird uns die Zivilisierung von außen gebracht, weil in Deutschland erst Weltkriege verloren werden müssen, damit sich demokratisch und in Sachen Menschenrechte etwas tut. Das hat ganz einfach damit zu tun, dass in Deutschland die Herrschenden immer wieder die demokratischen Revolten und Revolutionen niederschlugen. Beginnend bei den Bauerkriegen, 1848, 1918 sah es kurz nach einer Besserung aus, 1933 war die Reaktion um so schlimmer. Und wie gesagt: Auch das AGG wurde widerwillig eingeführt. Auch die Möglichkeit, sich als "Benutzerin" anzumelden, wurde der deutschsprachigen Wikipedia - zum Glück - aufgewzungen.
"paar hundert Jahre wird uns die Zivilisierung von außen gebracht" - bissl mehr sogar. Die Römer haben angefangen ... und dank der Möglichkeit sich als Benutzerin anzumelden ist die Zahl der Benutzerinnen um wieviel % gestiegen? (nix dagegen, ich bin ja auch eine. An Widerstände seitens der Community kann ich mich allerdings nicht erinnern) ...SicherlichPost15:08, 13. Aug. 2019 (CEST) die disk. fängt an absurd zu werden. Aber der unterhaltungswert steigt!
Wird denn irgendjemand hier gehindert oder aktiv behindert bei seiner Mitarbeit? Meist weiss man ja dank ANON gar nicht, zu welchen Klassen und Schichten jemand gehört. Oder muss man das dann offenlegen und es gibt Eintrittskarten oder ein Schreiblimit, wenn zu viele aus der gleichen Schicht sind? Praktisch bleiben, hier ist auch nicht Deutschland. -- Brainswiffer (Diskussion) 15:10, 13. Aug. 2019 (CEST)
ob die 40-40-20 bei Admin & Co gefordert sind ist unklar. Aber wenn Du eine Förderung willst dann bilde bitte eine geeignete Gruppe (so stehts im Vorschlag) ... wie Du ggf. nachweist einer der 20 zu sein: k.A. Da fällt mir nur eine art umgedrehter Ariernachweis ein. Das bei solchen Offenlegungen sehr fragwürdige Daten gesammelt werden wurde auf meta schon angemerkt. ...SicherlichPost15:14, 13. Aug. 2019 (CEST)
Naja, nicht wirklich unklar: The admins, bureaucrats and project committee leaders, like ArbCom, should strive to adhere to the quota on every wiki project.--Ailura (Diskussion) 15:58, 13. Aug. 2019 (CEST)
Oh perfekt. WP:ANON auf wiedersehen! Ggf. den Ausweis der Freundin besorgen oder irgendwie ne sonstige Sonderstellung. Und was wenn sich nicht genug Frauen oder 20%er bewerben? Ja, wir würden dich gern nehmen, aber aktuell fehlen noch 15 Frauen und 3 sonstige. 😂 ...SicherlichPost16:06, 13. Aug. 2019 (CEST)
<Achtung makaber> Du brauchst, um gefördert zu werden also eine Person, die in möglichst vielen Merkmalen vom Mainstream abweicht? Nicht, dass sich da ein neuer Dienstleistungssektor entwickelt. Man munkelt, dass es sowas in der Wirtschaft bei der Besetzung von Aufsichtsräten schon gibt... -- Brainswiffer (Diskussion) 15:25, 13. Aug. 2019 (CEST)
So stehts im Vorschlag: "he remaining 20% should draw on community members from various age groups; with disabilities; of varying language groups; from indigenous communities, the LGBT community, various racial and ethnic communities; of different socio-economic levels" - humpelnder Sachse dessen Opa aus Schlesien stammt und der verdammt reich ist (oder verdammt arm) würde IMO das Kriterium erfüllen ...SicherlichPost15:53, 13. Aug. 2019 (CEST)
Was ist denn wenn sagen wir mal ein paar Bulgaren sich zusammentun und meinen, die Geschichte der Bulgaren im Ersten Weltkrieg (kürzlich ein Fall in der Redaktion Geschichte) wäre falsch dargestellt, die "bulgarische Geschichtsschreibung" ist anderer Meinung als was sich in deutschsprachiger Literatur findet. Dann melden sie sich bei einer der WMF-Arbeitsgruppen als Minderheitenvertreter-Gruppe an und betreiben dort Lobby das bestimmte Artikel aufgenommen oder geändert werden ? Da Deutschland und Österreich in der EU offene Grenzen haben und schon längst Migrationsländer sind mangelt es nicht an weiteren Beispielen mit speziellen historischen Konflikten, die hier kaum einer kennt, bei denen es auch bei wikipedia keine unabhängigen Experten gibt (oder die durch endlose Diskussionen zermürbt wurden und die Flucht ergriffen) und über die auch kaum allgemein zugängliche Literatur existiert.--Claude J (Diskussion) 15:56, 13. Aug. 2019 (CEST)
An sich wäre das nicht schlecht ;) - der ideal-zustand wäre ja, dass inhaltlich der bulgarische und deutsche das selbe darstellen. Leider bleiben die Ländern i.d.R. in ihrem eigenen Saft (schon wegen der Sprachhürde) ... zugleich ist das IMO aber auch eine problematik der wissenschaft. Denn die perfekte Geshcichtswissenschaft sollte ja den ausgleich schaffen und die geschichte gleich darstellen ;) ... ob aber eine reine 20%-Gruppe ausreicht? Also eine Frau müssten sie schon auch noch mitbringen :P ...SicherlichPost16:02, 13. Aug. 2019 (CEST)
Ich bitte Euch im Sinne des Projektfriedens die Aktivitäten ruhen zu lassen bis die Frauenquote erfüllt ist! Ggf. ist ja hier ein guter Ort um Frauen zu werben! Für Frauen der 1. Cocktail gratis? :P ...SicherlichPost16:42, 13. Aug. 2019 (CEST)
Warum wird hier davon ausgegangen, dass die Frauen die Cocktails zu trinken haben. Wir sollten davon ausgehen, dass die Frauen zur Erfüllung der Quoten gefälligst schottischen Malzwhiskey von den westlichen Inseln zu trinken haben, während die Männer auf Weißweinschorle gesetzt werden. Oder gleich auf Eskimoflips. Anders werden wir die Quoten nie erfüllen. --Jbergner (Diskussion) 16:54, 13. Aug. 2019 (CEST)
Benutzer:Jbergner: Ich bin mir immer nicht sicher wie das korrekt ist. Wir brauchen Frauen, denn sie sind anders. Fakt. ... ABER natürlich sind Stereotype völlig unangebracht, denn Frauen sind wie Männer 🤔. ...SicherlichPost17:15, 13. Aug. 2019 (CEST)
Warum nur drängt sich der Verdacht auf, dass die Studien etwas einseitig ausgesucht wurden? Denn sucht man selbst findet man auch genauso viele gegensätzliche, zum Beispiel (das war nur eine 5min-Suche):
Übrigens ein schönes Beispiel, wie man auch auf Wikipedia Artikel manipulieren bzw. POV-lastig schreiben kann, ohne auf Dinge erfinden oder auf Quellen verzichten zu müssen. Einfach Quellen selektieren, die die eigene Meinung fördern. Ich beziehe mich gerade übrigens ausschließlich auf die Art, wie offenbar selektiert wird und ich mache mir keine der Aussage zu eigen. Nur "gender quotas should not be blindly implemented" finde ich tatsächlich gut, weil ich dies zu grundsätzlich jedem Thema richtig finde. Man sollte nie irgendwas blindlings einführen, egal um was es geht (das hört sich jetzt schmutziger an, als gedacht - aber gilt sogar dann). Ohnehin lässt sich nicht alles auf die Wikipedia übertragen, das hier ist schließlich ein offenes, anonymes Freiwilligenprojekt keine Firma mit Personalabteilung. Da könnten wir uns jetzt noch so viele Studien um die Ohren hauen, sie werden kaum eine Relevanz haben. --StYxXx⊗17:09, 13. Aug. 2019 (CEST)
Was die vorgeschlagenen Quotas bezogen auf die Community (nicht die WMF) völlig fragwürdig macht, ist die Tatsache, das offenbar überhaupt überhaupt nicht mehr berücksichtigt wird, dass eigentliche Ziel doch eine Repräsentation der Community, was durch diese Quoten (unter der Annahme dass tatsächlich 90% der Community männlich sind) eher konterkariert wird. Zudem besteht doch bei einigen/vielen Funktionsstellen derzeit eher das Problem, dass man kaum ausreichend Bewerber hat. Wieso soll die vorgeschlagene Quote da funktionieren? Hinzu kommt dann auch ein möglicher Konflikt mit Anonymität bzw. anonymen Accounts. Ich habe auch meine Zweifel, ob sich die dort zierten Forschungen bzw. Fallbeispiele so einfach auf die völlig anders strukturierte und motivierte WP übertrage lassen, diw WP bzw. WP-Community ist halt keine Firma oder Partei. Insbesondere deshalb weil aus der Autorensicht die Besetzung der Funktionsstellen nur am Rande wahrgenommen wird und die normale Arbeit als autor kaum btrifft und nur in Konfliktfällen eine Rolle spielt. Eine weibliche Vorsitzende einer Partei oder ein weiblicher Firmenchef, mag diese ja potenziell attraktiver für Frauen machen. Aber welcher unserer Autoren wird durch die Besetzung irgendwelcher Funktionsstellen, die meist überhaupt nicht wahrgenommen werden, motiviert bei WP zu schreiben? Man beachte, dass sich bei entsprechenden Wahlen meist nur ein Bruchteil der aktiven Autoren beteiligt. Deshalb erscheint mir die aus der Erfahrung in anderen Gebieten übernommene Vorstellung, dass eine Diversifizierung der Spitze eine Diversifizierung der Basis nach sich zieht eher wie ein frommer Wunsch.--Kmhkmh (Diskussion) 16:28, 13. Aug. 2019 (CEST)
Es gibt hier schon so viele abseitige, meinungslastige, unneutrale Artikel gerade über Themen, die nur diverse Minderheiten interessieren, dass es nicht weiter auffallen dürfte, wenn das von oben so als wünschenswert festgezurrt wird. Viele politische Artikel sind schon heute nicht ernstzunehmen, sofern es sich um zeitnahes Geschehen handelt und Haltung drinsteckt (betrifft aber auch Themen, die weiter zurückliegen, je nachdem wer sich die Mühe machte, seine Weltsicht zu dokumentieren). Wahrscheinlich wird alles weiterlaufen wie bisher oder mit ein bisschen Glück bleiben manche Artikelbereiche davon verschont, dann kann man sich wenigstes im „noch immer enzyklopädischen Teil“ der WP aufhalten und den Rest ignorieren. Erwiesene Falschaussagen werden auch in Zukunft gelöscht werden müssen, sonst zeigen der WP die Leute, die Wissen tatsächlich zusammentragen und darstellen können, irgendwann den Arsch, wie es ja schon eine ganze Reihe Professoren und Personen dieses Kalibers entnervt taten.--Bluemel1🔯18:16, 13. Aug. 2019 (CEST)
Wir erleben hier jetzt einen Übergang: Die qualitätsmäßige Basis des Veröffentlichungssystems namens Enzyklopädie ist gelegt, der SEO ist dank Google gewährleistet. Während Wikimedia jetzt damit Geld verdienen kann, dient das Veröffentlichungstool allen, die der Welt etwas mitteilen wollen, sei es Rapperspam oder Newstickeritis, und nennt das Freies Wissen. --Jbergner (Diskussion) 20:38, 13. Aug. 2019 (CEST)
Ich bin sprachlos. Wann kapiert man mal endlich, daß man Diversität nicht über Quoten erreicht, sondern dadurch, daß die entsprechenen Minderheiten sich mehr engagieren, als sie es tun. Das bedeutet aber auch, daß sie sich elbst deanonymisieren, ihr Recht auf WP:ANON aufgeben. Oder wie soll das sonst geregelt werden, daß etwa auf der WikiCon alle Minderheiten vertreten sind? Durch Anheften von <!> zur visuellen Kontrolle, ob ein Referent auch der Minderheit angehört, für die er rechnerisch gewertet wird? Ach ja, und wie machen wir das dann, wenn partout keine 40 Prozent Frauen bei den Referenten zusammenkommen? Streichen wir dann per Los oder wie auch immer alle Vorträge männlicher Referenten, bis die Quote klappt? Wählen wir keine männlichen Admins mehr, solange nicht genügend Frauen diesen Mistjob machen wollen? Was da vergessen wird, ist, daß auch WP-Beknopfte dies freiwillig tun. Solche Funktionen nehmen nur soche Benutzer wahr, die sie auch wahrnehmen wollen. Gleichzeitig fühle ich mich völlig ohnmächtig gegen diesen Versuch aus Frisco, die WP kaputt zu machen. --Matthiasb – (CallMyCenter)01:07, 14. Aug. 2019 (CEST)
Erstaunlich, was hier inzwischen als Entgleisung diffamiert wird. Vielleicht liest du noch mal nach was ich da gesschrieben habe, Schreibvieh und denkst dann nochmal ganz genau nach, was ich damit sagen wöllte. (Ittis Etnfernung ist dann übrigens wieder ein Nagel mehr in as Holz, das ich mir anschaue, wenn ich mir überlege, warum mir Wikipedia jeden Tag weniger Spaß macht. Immer mehr Willkür, immer mehr Bevormundung, immer mehr Zensur von Diskussionen.) Ich bin raus, aus dieser wichtigten Diskussion. Der Punkt geht an Frisco. --Matthiasb – (CallMyCenter)10:32, 15. Aug. 2019 (CEST)
Vor allem sollte eine Quote eingeführt werden von Vertretern, die bei wikipedia (meinetwegen, aber nur sekundär, das Flaggschiff ist immer noch wikipedia) auch anderen Projekten, genügend Erfahrung mit Artikelarbeit etc. gewonnen haben, und weniger Außenstehende wie im Augenblick z.B. im Board. Die Vorschläge sind einfach nur naiv. Wenn sich zum Beispiel ein Portal trifft kann die Förderung nicht an Gender-Gleichgewicht oder Vertretung von Minderheiten (welcher ?) festgemacht werden. Der Hauptpunkt ist aber die Anonymität, der/diejenige müsste sich ja dann outen.--Claude J (Diskussion) 11:00, 14. Aug. 2019 (CEST)
Wir können die Empörungsphase hoch halten oder steigern - es bringt uns nicht mehr als unnötige Aufregung. Das alles wird so nicht passieren. Klar kann man sich fragen, wie nach zwei Jahren mit vielen, vielen, vielen Diskussion das das Ergebnis sein kann, das noch dazu Kilometerweit vom Auftrag ("Strategy") entfernt ist, so sein kann. Aber es bringt nichts, weil das alles so nie passieren wird. Allenthalben dürfte kar sein, daß ein Gutteil der Punkte der Todesstoß für unsere Projekte wäre und mehrheitlich stehen trotz verschiedener Sichtweisen und Blickwinkel fast alle Personen dieses "Movements" hinter, vor und neben unseren Projekten. -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!14:51, 17. Aug. 2019 (CEST)
WMDE Satzung
Mal ne Frage, würde das mit NC und ND (nicht bearbeitbar) auch für die WMDE gelten? Die müssten dann nemlich eine Satzungsänderung durchbekommen
„Zweck des Vereins ist es, die Erstellung, Sammlung und Verbreitung Freier Inhalte (engl. Open Content) in selbstloser Tätigkeit zu fördern, um die Chancengleichheit beim Zugang zu Wissen und die Bildung zu fördern. Freie Inhalte im Sinne des Vereins sind alle Werke, die von ihren Urhebern unter eine Lizenz gestellt werden, die es jedem gestattet, diese Werke kostenlos zu verbreiten und zu bearbeiten. Dazu soll auch das Bewusstsein für die damit zusammenhängenden gesellschaftlichen und philosophischen Fragen geschärft werden.“
– Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V.: Satzung § 2 Ziele und Aufgaben Abs. 1
Hallo, ich habe derzeit ernsthafte Zweifel, daß dieser Punkt eine Chance hätte angenommen zu werden. Es sind alles Vorschläge, die da gemacht wurden, es sind keine Beschlüsse. Hinzu kommt, daß das auch der Aufgabe widerspricht, eine Zukunftsstrategie zu erstellen. Das ist nämlich keine strategische, sondern eine praktische Sache. Die Diskussion auf der Wikimania ist heute Nachmittag, da ich da selbst parallel eine Veranstaltung habe, werde ich leider nicht teil nehmen können. Aber als erstes Feedback: ich kenne Niemanden, der/die die Vorschläge dieser einen Arbeitsgruppe gut oder angemessen findet. Somit sind alle weiteren Schritte rein theoretischer Natur. WMDE müsste ohnehin nicht machen, wir sind ja kein einfacher Annex der WMF, sondern ein eigeneständiger Verein. Mit Verbindungen und Anbindungen zwar, aber wenn das für solche Gruppen verpflichtend von der WMF vorgeschrieben würde, könnte man sich als WMDE natürlich immer noch überlegen, ob man dann diese engen Verbindungen bei behält. WMDE steht ohnehin zumindest in Teilen schon auf eigenen, unabhängigen Füßen. -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!11:39, 16. Aug. 2019 (CEST)
Die sollten mal in der Satzung den Sitz der WMF von Florida nach San Francisco korrigieren (oder, da wahrscheinlich historisches Dokument, zumindest darauf hinweisen).--Claude J (Diskussion) 17:23, 20. Aug. 2019 (CEST)
Wikinews gratuliert Wikipedia
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren87 Kommentare30 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wikinews hat sicherlich eine Menge Konkurrenz. Wikipedia ist davon sicherlich die geringste, wenn überhaupt. Nehmen wir aber mal an, dass WP tatsächliche in dierekte Konkurenz zu WN getreten ist. Dann ist es erst Recht folgerichtig den Link zu entfernen. Man bewirbt die Konkurenz nicht. Du wirst auch auf der BMW-Website keinen Link zur Website von Audi finden. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia Wikinews zu Relevanz zu verhelfen. Es mag ein Schwesterprojekt sein, weshalb wir auch Verlinkungen auf WN unter Weblinks und in der Box auf der HS zulassen. Müssen tun wir das auch nicht. Aber Mathias, dein ständiges Rumgejammer im Kurier, wenn andere etwas anders sehen als du, nervt (mich zumindest). Du vertrittst hier eine Mindermeinung. Das ist auch ok, aber die musst du den anderen nicht permanent aufzwingen. Komm drauf klar, wie alle anderen auch. Freu dich lieber über die Schönheit der Meinungspluralität. --JTCEPB (Diskussion) 00:32, 16. Aug. 2019 (CEST)
Wikinews ist keine Konkurrenz zu Wikipedia. Was bietet Wikinews? Berichte über das tages- oder wochenaktuelle Geschehen der Vergangenheit in chronologischer Reihenfolge. Das bietet WP wesentlich reduzierter. Die Konkurrenz zu Wikinews sind die Zeitungsarchive von New York Times, Los Angeles Times, ZEIT, Spiegel und alle anderen frei zugänglichen professionellen Medien, die über aktuelles Geschehen berichten und ihre Meldungen jahrelang online verfügbar halten, wie es auch WN tut. Wer sich also über vergangene Ereignisse informieren will, wird in Wikinews wesentlich weniger Infos finden als in den genannten professionellen Medien. DAS ist das Problem. Man kann also Wikinews neu aufstellen (was lohnt sich? wie viele machen dann mit? Wie weit geht man in die Tiefe?) und dann ein eigenständiges Profil entwickeln, das der Tatsache Rchnung trägt, dass keine Recherchen möglich sind wie bei Zeitungen, die ja auf Agenturen und Netzwerke zurückgreifen. Kann WN als aktuelles Nachrichtenportal mithalten? In Konkurrenz zu mehreren Hundert, möglicherweise mehreren Tausend deutschsprachigen Webauftritten, die aktuelle Berichte über Sport, Kultur, Politik, Vermischtes etc. liefern? Eher nein. Wegen geringer Wo/Manpower. Meinetwegen können die WP- und WN-Personen, die in Matthias' Artikel eine Rolle spielen, sich gemeinsam um das Profil kümmern und am Ende den In-den-Nachrichten-Link wieder auf die WP-Hauptseite setzen. Abgesehen davon: WP und Wikinews sind oft genug verlinkt, Steigerungsmöglichkeiten gibt es auch dabei natürlich.--Bluemel1🔯01:29, 16. Aug. 2019 (CEST)
Das prinzipielle Problem ist, dass Nachrichten anders funktionieren als eine Enzyklopädie. Wikipedia ist kumulativ, d.h. wenn vor 10 Jahren jemand mal einen Artikel geschrieben hat, wird er - solange kein tagesaktuelles Thema behandelt wird oder bahnbrechende neue Forschungsergebnisse veröffentlicht werden - nicht schlechter. Selbst wenn morgen jeder Autor mit dem editieren aufhören würde, bliebe Wikipedia für die nächsten Jahrzehnte ein brauchbares Nachschlagewerk. Alte Wikinews-Artikel sind dagegen nichts weiter als das Geschwätz von gestern, das wohl nur noch die wenigsten interessiert. Ein Freiwilligenprojekt, das in vielen Bereichen auf wenige, unregelmässig beitragende Mitarbeiter angewiesen ist, kann imho nur kumulativ funktionieren. Einerseits bleiben so Beiträge von ehemaligen Mitarbeitern wertvoll, andererseits ist es für die Mitarbeiter motivierender, einen dauerhaft gültigen Artikel zu schreiben statt einer flüchtigen news. --Robbenbaby (Diskussion) 02:08, 16. Aug. 2019 (CEST)
andererseits ist es für die Mitarbeiter motivierender, einen dauerhaft gültigen Artikel zu schreiben statt einer flüchtigen newsCitation needed. Ich mache beides gerne, nicht zuletzt wegen der Abwechslung; das Schreiben eines Newsartikels ist was ganz anderes als das Schreiben eines Enzyklopädieartikels. --Matthiasb – (CallMyCenter)12:32, 16. Aug. 2019 (CEST)
„das Schreiben eines Newsartikels ist was ganz anderes als das Schreiben eines Enzyklopädieartikels“ - es freut mich ausserordentlich diese frohe Kunde zu vernehmen ... sicher hat sie noch nicht alle Ohren (und das dazwischen liegende) erreicht. Ich schlage einen Dauerbanner in täglich wechselnden auffälligen Format vor. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:53, 16. Aug. 2019 (CEST)
🤔 kann mir jmd. sagen was das (Kern-)Problem ist? Es gibt den artikel Toddbrook Reservoir, dort ist WN sogar 2 mal verlinkt und irgendwie hätte was entstehen können, ist aber wohl gar nicht: okay!? ... im weiteren verlauf des ausschweifenden beitrages erfahre ich, dass in der WP wohl noch Artikel fehlen (Nein? Doch! Oh!) ... und dann plötzlich habe ich den eindruck spiegelt der Text eine gewisses beleidigtsein wider, weil irgendwer in der Wikipedia WN nicht als Konkurrenz für WP sieht (ich übrigens auch nicht). Im Widerspruch dazu wiederum " sich gegenseitig unterstützen und ergänzen?" - wenn doch aber WN Konkurrenz von WP sein möchte/kann/muss/darf, dann wäre doch eine Unterstützung widersinnig? ...SicherlichPost06:33, 16. Aug. 2019 (CEST)
Wer sich einlesen mag, Endlosdiskussionen dazu:
Im Mai kam auf der DS-Hauptseite die Frage nach dem Link zu Wikinews im Kasten "In den Nachrichten auf":
Matthiasb kündigte mehr oder weniger deutlich an, die Frage so lange und so breit zu tragen, bis der Link erneut in den Kasten gesetzt wird.. Logischer Weise ist nun der nächste Schritt erfolgt:. Der Kurier. Gruß --Itti07:49, 16. Aug. 2019 (CEST)
Und ich dachte eigentlich, dass dieses Statement der Tief- und Schlusspunkt in dieser unsäglichen und von Woche zu Woche peinlicher werdende Geschichte war. So kann man sich irren. --Andibrunt08:02, 16. Aug. 2019 (CEST)
Zur Optimierung der Hauptseite wäre sicher noch einiges zu tun, vor allem im Hinblick auf die Anwerbung von neuen qualifiziert Mitwirkenden. Die entgegen WP:WWNI (Nr. 8) – der allgemeinen Aktualitätsverhaftung und dem Projektbestreben, auf der Höhe der Zeit zu sein – schon gemachten Konzessionen auf dieser Wikipedia-Visitenkarte bieten jedoch „In den Nachrichten“ mehr als genug Anreize, tagesaktuelle Themen im Artikelnamensraum aufzugreifen, zumal wenn man den Link auf „Weitere aktuelle Ereignisse“ hinzunimmt. Es ist verständlich, dass, wer sich nun einmal in Wikinews engagiert hat, den zweiten Link darauf gern auch noch hätte; aber vielleicht ist es nach Jahren eben doch einfach Zeit, von diesem halbtoten Gaul herabzusteigen. Jedenfalls scheint mir, dass die auf der Hauptseite einstweilen fortbestehende Verlinkung unter den anderen „Schwesterprojekten“ der Wikipedia genau das ist, was Wikinews-Aktivisten maximal erwarten dürfen. -- Barnos(Post)09:10, 16. Aug. 2019 (CEST)
Zitat: Denn daß man Wikinews mit der Entfernung schädigte, läßt sich mit den um rund ein Fünftel des täglichen Hauptseiten-Traffics in den Tagen vor und nach der Entfernung belegen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:28, 16. Aug. 2019 (CEST)
Der Link wurde nicht von der Hauptseite genommen. Der redundante Link wurde aus dem Kasten „In den Nachrichten“ entfernt. Und zwar gut begründet, unter anderem damit, dass das Projekt seit Jahren praktisch inaktiv ist. Ich kenne kein anderes PR- oder Newsportal, das nicht täglich mehrere hochwertige Nachrichten, Interviews oder Reportagen einstellt. Interviews und Reportagen gibt es bei Wikinews gar nicht, nur um die zwei Nachrichten pro Woche, die noch dazu von anderen Online-Portalen abgeschrieben werden. Es gibt keine originäre Recherche und keine Auswertung von Printmedien. Dass wir ein Fünftel weniger ahnungslose Lesende und Webcrawler, die von uns hochwertige Links erwarten, auf ein Abstellgleis schicken und damit Wikipedia schädigen, ist damit eher good news. −Sargoth10:38, 16. Aug. 2019 (CEST)
@Itti: danke für die Aufstellung! Mich erhellt es zumindest! .... Sargoth: ich schließe mich inhaltlich grundsätzlich an, möchte aber inhaltlich richtigstellen: aktuell gibt es fast jeden Tag eine Nachricht auf Wikinews! .oO ...SicherlichPost10:42, 16. Aug. 2019 (CEST)
Hinweis: Der Link ist nicht redundant, zumindest nicht in der Mobilversion. Die Mobilversion der Hauptseite verzichtet auf die Velinkungen am Ende der Seite völlig.
@Sargoth: Danke für den Vorwurf, meine Bemühungen um Wikinews würden WP schädigen. Naja, wenigstens paßt der Vorwurf in die Reihe derer (Itti, Andybrunt, Voyager). --Matthiasb – (CallMyCenter)12:32, 16. Aug. 2019 (CEST)
Matthiasb, danke für den Hinweis auf die Mobilversion (Ich benutze sie nie, wenn ich mal was nachschlage, komme ich nicht damit zurecht. Die scheint ziemlich freifliegend, letztens gab es ja diesen "das könnte Sie auch interessieren"-Themenring). Bekommen wir das irgendwie hin, dass die Schwesterprojekte-Box auch in der Mobilversion angezeigt wird? Grüße −Sargoth13:26, 16. Aug. 2019 (CEST)
Kann ich dir nicht abschließend sagen. Als die Mobilversion erstmals eingeführt wurde, bekamen wir auf Wikinews wie wahrscheinlich alle anderen Projekte den üblichen englischen Text hingeknallt, aber eine Erklärung für Dummys fehlte, wie immer. Lange Rede kurzer Sinn: Wir fanden dann irgendwie heraus, daß das eine oder andere durch lokale Admins angepaßt werden mußte, bei einem anderen Problem haben Leute von WMDE die Lösung vermittelt, aber das war vor der Einführung der Oberflächenadmins. Ich weiß jedenfalls nicht, inwieweit heute noch lokale Admins diese fehlenden Bestandteile nachtragen können. Vielleicht kann einer der [Oberflächenadmins] da helfen… Den achtbuchstabigen Link im IDN-Kasten kann natürlich jeder Admin wiedereinsetzen… ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)22:36, 16. Aug. 2019 (CEST)
Ich hatte ja das Drama der Diskussion auf der Hauptseite verfolgt. Aber warum es nun knapp 11000 Zeichen bedarf, um etwas zu sagen, was man locker und knackig in drei, maximal fünf Sätzen darstellen kann, ist für mich nicht nachvollziehenbar. Vielleicht sollte der Autor des Kurierartikels mal selbstkritisch hinterfragen, ob sein eigenes Kommunikationsverhalten innerhalb der Community dazu beträgt, dass die faktische One-Man-Show "Wikinews" nicht wirklich populär ist. Ich könnte auf die Dauer solch einem hartnäckigen Megadiskussions-Feuerwerk um eindeutige Konsens Entscheidungen nicht lange standhalten/mitmachen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 10:58, 16. Aug. 2019 (CEST)
Habe ich dich richtig verstanden? Wikinews ist also wegen meines Kommunikationsverhaltens nicht populär, weil die meisten Artikel dort zurzeit von mir sind?
Ich sehe in den oben freundlicherweise verlinkten Diskussionen jedenfalls ein Kommunikationsverhalten seitens mehrerer, die Diskussionen mit Erledigt-Bausteinen, Aufforderungen zum Schluß zu kommen, Beschimpfungen und ähnlichen zumüllen, aber auf kein einziges Argument eingehen, das ich in der Diskussion vorgebracht habe. Diskussionsverweigerung ≠ Konsens.
Was ich allerdings gelernt habe, ist, daß ich meine Einschätzung einiger Wikipedianer neu kalibrieren muß. Da geht bei einigen, auch bei solchen, die ich schon auf Cons oder Stammtischen getroffen und als positiv empfunden habe, der Daumen inzwischen nach unten. --Matthiasb – (CallMyCenter)12:32, 16. Aug. 2019 (CEST)
Schwer verständlich, warum der Wikinews-Link im Kasten In den Nachrichten rausgenommen wurde. Das Projekt lebt von einigen wenigen Aktiven, die es versuchen noch gerade so am Leben zu erhalten. Kaum ein anderes Projekt ist so sehr von tagesaktuellem Wissen und Publikumsverkehr abhängig, von daher wäre eine Hauptseiten-Verlinkung schon angebracht.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:15, 16. Aug. 2019 (CEST)
Lieber Matthiasb, ich persönlich sehe ein Problem in deinem Verhalten und nicht in Dir als Person.
Wenn Du die Megadiskussion die am 16.Juli gestartet wurde und am 13. August archiviert wurde [11] meinst, dazu das folgende. Die Diskussion enthält knapp 117 kB, das entspricht 65 Schreibmaschinen Normseiten DinA4 Text. Wenn Du dann behauptest, innerhalb dieser Megadiskussion um das Thema 'einfache oder doppelte Verlinkung auf der Hauptseite' habe es keine Argumente gegeben, und nur Gesprächsverweigerung, dann macht mich dies halt nachdenklich. Beharren auf der eigenen Meinung ist ja OK und kein Problem, nur wenn man in einem Gemeinschaftprojekt die abweichenden Meinungen von anderen nicht ausreichend respektiert, und solange weitermacht bis alle anderen entnervt aufgeben, dann mag ich solch ein Verhalten nicht und werde es als solches benennen.
Und ein Projekt wo jemand der dieses Kommunikationsverhalten zeigt im Lead ist, erscheint mir für mich selbst wenig einladend zur mitarbeit. Letzter Punkt. Wenn Du Kritik an deinem Verhalten mit deiner Beziehung zu Personen verknüpfst, so stellt sich die Frage wie offen Du für Kritik an deinem Verhalten bist. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:19, 16. Aug. 2019 (CEST)
Kritik ist eine Sache, Aussagen wie "peinlich", da oben gleich zweimal, sind aber keine Kritik. Im einen Fall bin ich persönlich das Ziel, im anderen ist es das Projekt, das dummerweise derzeit zu 90+ Prozent aus mir besteht.
Es gab jede Menge Versuche, die Diskussion abzuwürgen, nicht nur Ittis Erledigtbaustein. Das hat in der Tat etwas mit nicht ausreichendem Respekt zu tun. Und ja, die Frage "einfache oder doppelte Verlinkung" wurde wiederholt diskuiert, aber wie oft wurde darauf hingewiesen, daß die Mobilversion die Links am Ende der Hauptseite gar nicht enthält? Damit können diejenigen, die nur so argumentiert haben, gar nicht mehr in die Entscheidung eingehen, weil deren Punkt widerlegt ist. Auch das mehrfach genannte Argument "Bevorzugung" habe ich widerlegt (es gibt keine Kästen auf der HS, die sich mit dem Scope der weiteren Schwesterprojekte überschneiden, und gäbe es einen Kasten "Zitat des Tages" würde ich selbstverständlich genauso fordern, daß darin ein Link nach Wikiquote stünde).
Auf mein gewichtiges Argument der gegenseitigen Ergänzung, daß ich in mehreren Spiegelpunkten untermauerte, nach Ittis Frage, IIRC, worin ich denn die Vorteile der Verlinkung im Kasten sehe, hat niemand widersprochen, also stehen diese als valide. Gilt denn nicht mehr, daß in WP Argumente zählen und nicht Stimmen? Wenn es also am Diskussionsverhalten etwas zu bemängeln gibt (ja, gibt es), dann doch sicher nicht nur auf meiner Seite.
Und nein, Neozoon, es ist nicht verwerflich, sich leidenschaftlich für sein Anliegen einzusetzen, WP:AGF gilt auch in Bezug auf meine Person, daran ist auch nix peinlich, und Beharrlichkeit ist eine Tugend! Wenn man jemanden aber persönlich als "peinlich" benennt, muß man sich wirklich nicht wundern, daß das die persönliche Beziehung zu demjenigen beeinflußt. --Matthiasb – (CallMyCenter)14:31, 16. Aug. 2019 (CEST)
Wieso formulierst du den Kurier-Beitrag in so launigem Ton, wobei sich manche erst auf die Sinnsuche begeben müssen, wenn das offensichtlich ein Hilferuf ist, denn so ein Projekt kannst du nie und nimmer alleine durchziehen ?--Claude J (Diskussion) 22:34, 16. Aug. 2019 (CEST)
Weil vielleicht auch ein so sturer Hund wie ich sich erst mal auskotzen muß, wenn er permanent gegen Wände läuft, die einfach net zur Seite gehen wollen und manche Leute mir laufend den Hammer wegnehmen wollen? – Übrigens vielen Dank für deine Korrekturen in n:Ex-Investmentbanker Jeffrey Epstein tot in Zelle aufgefunden.
Der ist übrigens ein außergewöhnlicher Artikel, nicht nur wegen seiner Länge, sondern weil er schon in seiner Urversion vom frühen Montagmorgen Einzelheiten enthält, die von der DE-Mainstreampresse erst im Laufe des Dienstags gemeldet wurden. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:47, 16. Aug. 2019 (CEST)
Da war gerade einen Konflikt auf der Seite Alan Dershowitz, mit einem übrigens - nachdem ich ihn wegen des Bildes und Titels erst nicht lesen wollte - sehr guten New Yorker Artikel, unter dem Aspekt der Epstein Affäre. Ist meiner Ansicht kein Thema für wikipedia (jedenfalls noch nicht, Aussage gegen Aussage etc.), so was könnte aber durchaus in den wikinews dargestellt werden.--Claude J (Diskussion) 09:43, 17. Aug. 2019 (CEST)
Niemand braucht WikiNews um all die in dieser Peinlichkeit eines Kurier-Artikels erwähnten Ereignisse nachzulessen. Belangloses Hobby-Projekt von weniger als einer handvoll Leute --87.156.41.1110:14, 17. Aug. 2019 (CEST)
Die achthundert bis eintausend Benutzer, die im Durchschnitt die Artikel aurufen, scheinen anderer Meinung zu sein; es dürfte hunderttausende von Wikipediaartikeln geben, die auf weniger Interesse stoßen. In der Größenordnung entspricht das dem Monatstraffic des erstbesten Schlachtenartikel, immerhin ein exzellenter Artikel. Pauschalurteile wie "belanglos" sind also eher belanglos. --Matthiasb – (CallMyCenter)12:08, 17. Aug. 2019 (CEST)
Das gleiche könnte man von einer Reihe toter Portale hier sagen. Muss halt aktiv gefördert werden, z.B. indem man in denen Diskussionen in wikipedia einige Leute mit zu starkem Aktualisierungsdrang auf wikinews verweist. Das wird allgemein beworben bei der WMF oder besser WMDE, da muss man ja genau unterscheiden, die erster Ansprechpartner der Außendarstellung sind (falls hier wieder gleich Kritik kommt), als eine Säule des Gesamtprojekts, wenn das eingeht fällt das auch auf die eigentliche Enzyklopädie zurück.--Claude J (Diskussion) 10:31, 17. Aug. 2019 (CEST)
Nein, könnte man nicht, zumindest nicht sinnhaft. Mir scheint, als hättest du den Sinn und Zweck von Portalen nicht verstanden.--JTCEPB (Diskussion) 11:14, 17. Aug. 2019 (CEST)
Inwiefern unterscheidet sich Sinn und Zweck eines Nachrichtenportals wie Wikinews oder meinetwegen Spiegel Online vom Sinn und Zweck eines Wikipedia-Portals wie etwa dem Portal:Augsburg, wenn man mal ausklammert, daß Spiegel Online mit Werbung Geld verdienen will? --Matthiasb – (CallMyCenter)12:29, 17. Aug. 2019 (CEST)
Das Portal Augsburg bietet keine Nachrichten, sondern einen Überblick über alles in Wikipedia, was mit Augsburg zu tun hat. Regelmäßige Änderungen müssen dort nicht vorgenommen werden. --Redrobsche (Diskussion) 13:17, 17. Aug. 2019 (CEST)
Ach so? Dann ist es also unsinnig, neue Artikel über Augsburg zu schreiben, weil das Portal nicht regelmäßig gepflegt wird? Wieso sollten dann aber Portale Portalbetreuer haben, die es aktuell halten? Und warum werden Portale, die über lange Zeit keine Portalbetreuer haben, hin und wieder gelöscht? (Daß das nicht systematisch geschieht, hängt übrigens damit zusammen, daß das WikiProjekt Portale, daß die Portalliste pflegt, selbst keine Aktive hat. Wenn man es genau betrachtet, ist WP mit vielen Portalen in noch prekärerer Situation, als WPner Wikinews vorwerfen. Genau deswegen ist diese von mir umseitig angesprochen Arroganz der WP gegenüber Schwesterprojekten unangebracht. Ich bin übrigens selbst Portalbetreuer – ohne die von Merlissimo begonnene und dankenswerterweise von DocTaxon fortgeführte Botunterstützung gäbe es in vielen Portalen nicht einmal aktuelle Listen der neuen Artikel und sähe es in vielen Portalen noch trauriger aus als auf Wikinews. (Das ist dann übrgens auch der Grun, worin ich der WP unangebrachte Arroganz vorwerfe.) --Matthiasb – Datei:Blueribbon.svg(CallMyCenter)20:17, 17. Aug. 2019 (CEST)
Joh. Und weil die Portale so kacke sind und die Wikipedia-Hauptseitenpfleger so arrogant bekommen die Portale keine Verlinkung auf der hauptseite. Nicht mal eine! 😭
Nach untenstehenden Beitrag hat die Entfernung nichtmal eine meßbaren negativen Einfluss auf Wikinews gehabt. Wat soll der Zirkus also? Ich will, ich will, ich will!! Stampf! Aufspring! ? Ernsthaft? WN hat allerlei Vorteile in der Wikipedia die anderen Websiten nicht haben. Es ist auf der Hauptseite verlinkt, es darf ohne allzu tiefer relevanz-Prüfung unter weblinks verlinkt werden und es zählt auch nicht zu den "maximal 5". Das das Projekt seit Jahren eher stottert als läuft liegt NICHT an Wikipedia. Das Problem liegt in Wikinews. Wie und ob es zu lösen ist, muss in Wikinews geklärt werden. ...SicherlichPost20:48, 17. Aug. 2019 (CEST)
Natürlich will ich! (Was ist denn das für ein Argument? Es wäre ziemlich idiotisch, sich für etas einzusetzen, was ich nicht wollte! <Kopfschütteln/> Schau, Sicherlich, derzeit (Samstagabend) ist der zweite Texteintrag im IDN-Kasten: Im Spiel um den UEFA Super Cup hat der FC Liverpool den FC Chelsea besiegt. Mit Schiedsrichterin Stéphanie Frappart (Bild) hat erstmals eine Frau ein bedeutendes Pflichtspiel im internationalen Männerfußball geleitet. Würdest du zustimmen oder bestreiten, daß n:Liverpool gewinnt Spiel um UEFA-Supercup gegen Chelsea eine wertvolle Ergänzung zum Thema ist, da Liste der UEFA-Super-Cup-Spiele#UEFA Super Cup 2019 auf einen Spielbericht in Textform verzichtet? Aus welchem Grund sollte dem Leser an dieser Stelle der Querverweis in das Schwesterprojekt verwehrt werden? Ganz so nebenbei möchte ich anmerken, daß der elf Jahre vorhandene Link auf Zuruf einer IP. mit der Begründung "wochenlang keine neuen Artikel", dann aus dem Kasten entfernt wurde. Warum, nachdem dieser Grund offenbar nicht mehr zutrifft, ist es so verwerflich (cf. die persönlichen "Argumente" gegen meine Person), die Wiedereinfügung zu wünschen, warum ist es notwendig, das so vehement zu verhindern? Wen, verdammt noch mal, stören diese acht (!) Buchstaben auf der Hauptseite denn eigentlich? --Matthiasb – (CallMyCenter)22:07, 17. Aug. 2019 (CEST)
Dann wird Dir wohl nix überbleiben als ein WP:MB zu machen oder ein WP:AP gegen den betreffenden Admin (Hauptseite können nur admins oder?) und danach ggf. zum WP:SG. ...SicherlichPost22:14, 17. Aug. 2019 (CEST) Zum Link: Fußball ist mir so geichgültig, da kann ich so oder so wertvolles erkenne.
Diese Antwort paßt zu keiner meiner Fragen. ;-)
PS… Was ich eigentlich antworten wollte: Natürlich gibt es eine Reihe von Wikinewsproblemen, die sich nur im Projekt lösen lassen. Aber wer, und wie sollte das gehen? Der reine Veröffentlichungsvorgang
Vorlage "Im Entstehen" durch Vorlage "Veröffentlicht" ersetzen
ersten Artikelabsatz, Seitentitel und ggf. Bild als neuen Eintrag in die Vorlage "Hauptseite Newsticker" eintragen
auf der Artikelseite die Schritte in der Vorlage "Prüfung" dokumentieren
ist so umständlich, daß es selbst mir als langjährigem Benutzer (immerhin elf Jahre!) schwer fällt, das auf einen Rutsch fehlerfrei durchzuführen. Braucht man das? Ja, weil wir damit eigentlich transparent machen wollen, wer was in welchem Umfang geprüft hat und damit die Übereinstimmung mit Quellen und die URV-Freiheit und NPOV-Compliance dokumentieren wollen.
Muß das so kompliziert sein? Naja, dieses ganze Verfahren ist archaisch. Es stammt aus einer Zeit, als es in WP noch gar keine Einzelnachweise gab, weil es die entsprechende Software-Extension noch gar nicht gab. Es stammt aus einer Zeit, in der man dachte, man könne des Projekt Google-News-tauglich kriegen (irgendwo liegt noch eine Roadmap herum). Es brauchte auch eine Möglichkeit, durchgeführte Überprüfungen zu dokumentieren, um zu verhindern, daß mehrere Leute Zeit verlieren, indem sie dieselben Überprüfungen duchführen.
Kann man das vereinfachen? Besser machen? Sicherlich. Nur braucht es dazu auch externen Input. Weil man von innen heraus nicht immer sieht, daß nicht alles, was wir schon immer machen, schon immer sinnvoll war oder nicht zuminest besser gegangen wäre. Weil da auch mal jemand dumme Fragen stellen muß. Etwa warum es n:Portal:Sport, n:Kategorie:Sport, n:Kategorie:Themenportal Sport gibt und was das jeweils für unterschieliche Wirkungen hat. (Dann müßte ich mich endlich mal selbst um diese Gründe kümmern.))
Und, zum Kuckuck, ich will wieder einen Bot haben, der die Punkte 2 bis 4 dieses Veröffentlichungsprozesses übernimmt.
Und überhaupt Bots! Wikinews brauch mehr Bots. Bots, die zuverlässiger funtionieren als bisher. (Ich denke da z.B. an den Bot des spanischen Botbetreibers, der die Vorlage mit den Börsenindizes und Wechselkursen aktualisiert, und der häufiger steht als das er läuft und weswegen die Vorlage seit Monaten nicht mehr auf der Hauptseite verlinkt ist. Ich denke auch an die Erneuerung des Temperaturenbots für die Wetterkarte, den wir früher hatten. — Frühere Hoffnungen, beides: mithilfe von Wikidata zu lösen, haben sich zerschlagen, Zitat: "Dafür ist Wikidata nicht gemacht.")
Und ja, weil es oben angesprochen wurde, auch die WMF ist ein Teil des Problems. Weil sie auch 14 Jahre nach Gründung von Wikinews immer noch kein Konzept hat, Wikinews zu propagieren. Okay, ich weiß, die suchen auch noch nach der Lösung von Wikipedia, aber damit bemühen sie sich wenigstens (im Sinne von "waren stets bemüht" im Arbeitszeugnis). Die freie Nachrichtenquelle ist jedenfalls zuwenig, weil, da haben manche der Vorredner ja durchaus recht, es anderswo jede Menge freie Nachrichtenuellen gibt. Nur sind die nicht so frei, wie der Kollege Bluemel1 oben meint. Die NYT hat nur fünf Freiartikel im Monat, Spiegel, Zeit, SZ oder FAZnet haben Premiuminhalte, die man manchmal für eine kurze Zeit frei einsehen kann, wenn man auf den Artikel aus Google News heraus zugreift oder über eine Partnerseite. Andere Websites (LA Times oder SF Chronicle?) sind wg. der DSGVO in Europa geogeblockt oder funktionieren nicht mit Ad-Blocker. Diese freie Verfügbarkeit, frei von Werbung, das müßte viel stärker hervorgehoben werden. Aber he, ich bin kein Journalist, ich bin Kaufmann, weiß ein bisserl was von Marketing und sehr, sehr viel über Produktion, bin also nicht die Autorität, wenn es um das externe Propagieren von Wikiprojekten geht. Ich bin nur gut im Intern-auf-die-Nerven-Gehen, wie der Kollege JTCEPB oben bestätigt. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:32, 17. Aug. 2019 (CEST) (stampfend)
So kompliziert scheint mir das nicht zu sein. Eigentlich wäre das ein ideales Übungsfeld für angehende Journalisten an Journalistenschulen, die könnte eigene virtuelle Redaktionen bilden etc. Formal ist das schon jetzt gut aufgestellt, nur die Leute fehlen. Für eine aktuelle Berichterstattung kann das nicht mit den üblichen News-Diensten konkurrieren (wie auch), die ursprüngliche Intention war aber auch, wie ich dem wikipedia Artikel zu wikinews entnehme, auch Amateuren die Möglichkeit zu originärer journalistischer Berichterstattung zu geben mit eigenen entsprechend zu dokumentierenden Nachforschungen. Das Format scheint mir durchaus reizvoll und lässt Freiräume, da man in wikipedia so nicht schreiben kann. Ein jedenfalls theoretisches Manko ist, dass andere die Artikel jedenfalls im Prinzip (?) im Nachhinein völlig umkrempeln könnten. Ich nehme an das widerspricht der Etikett bei wikinews ? Will man die journalistische Realität nachbilden dürfte nach dem o.k. einer Chefredaktion nur noch in Zusätzen nach dem Artikel etwas verändert werden. Dafür müsste man aber erst ein neues Konzept finden, da wikipedia wikinews tatsächlich im Lauf der Zeit das Wasser abgegraben hat.--Claude J (Diskussion) 02:31, 18. Aug. 2019 (CEST)
Es besteht Konsens, daß Artikel nach der Veröffentlichung nicht mehr inhaltlich geändert werden. Reine Tippfehler weren natürlich auch später verbessert. Ansonsten geh man so vor, wie ich zuletzt in n:US-Fed senkt erstmals seit zehn Jahren den Leitzins, als ich die falsche Schlagzeile durch eine nachträgliche Veschiebung korrigieren mußte. Obman den Wortlaut eines Artikels bei Beibehaltung des Inhaltes nachträglich ändern darf? Man wird sich wohl auf Fälle beschränken, in denen man nachträglich feststellt, daß eine Passage zu nahe an der Quelle ist. In der Regel haben die aktiven Autoren dafür keine Zeit. Das wäre sicher anders, wenn Wikinews zum Jagdgebiet solcher Korrektoren gehören würde, die bestimmte Formulierungen tilgen wollen, ich denke mal an den Evakuierungstroll, den wir hier in WP vor Jahren hatten.
In der Regel, denke ich, ist es diese menschliche Ressourceneinschränkung, die dazu führt, daß man in fremden Artikeln Änderungen auf das Nötigste beschränkt, wie z.B. im Artikel n:„Vergesst uns nicht!“ – Siegener Gedenkveranstaltung findet Anklang, wo ich mich an einer der Quellen ("Junge Freiheit" ist mMn als quelle ein No-go, wenn diese nicht selbst Gegenstand der Nachricht ist) und der Schlagzeile gestört habe, die irgendwie nicht zum Artikelinhalt paßte. Oder wie im Artikel n:Mehr amerikanisches Rindfleisch für die EU wo eine zusätzliche Quelle nicht nur die als unbelegt deklarierte Stelle als nur halbrichtig erwies, sondern den ganzen Sachverhalt in ein anderes Licht stellt. Viel häufiger ist es, bei gravierenden Mängeln, siehe eben in der VG zu diesem Artikel, einen Mängelbaustein zu setzen, den ggf. auf der Disk zu erläutern und darauf zu warten, daß der Ersteller nacharbeitet und, falls dies binnen einer Woche nicht geschieht, den Artikel in den Mülleimer zu werfen. (Daß ich in dem Artikel dem ursprünglichen Ersteller nachgearbeitet habe, lag vor allem daran, daß mich das Thema plötzlich selbst interessierte.) Es gilt also schon eine Art Chefredationsprinzip, allerdings mit keinem festen Chefredakteur. Ich selbst versuche, die Veröffentlichung meiner Artikel möglichst Anderen zu überlassen. Das ist aber erstens keine Pflicht, und zweitens ist häufig kein Anderer da.
Was deinen Hinweis der Journalistenschulen angeht. Die Idee ist nich neu, aber ich habe keine deartigen Kontakte und wüßte im Moment auch nicht, wie man da vorgehen müßte. Denkbar wäre auch, im Rahmen des Deutschunterrichts die Schreibung eines Wikinewsartikels als Facharbeit zu bewerten. Es müßte mal jemand die Seite n:Wikinews:Wikinews in der Schule mit einem vernünftigem Inhalt erstellen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:47, 18. Aug. 2019 (CEST)
Danke für die Information zu den Änderungs-Policies, ihr solltest das dann aber auch deutlich auf die Hilfeseiten schreiben. Wie ist eigentlich die Situation in der englischen wikinews ? Hatten die auch mal eine Krise oder haben sie eine ?--Claude J (Diskussion) 08:53, 20. Aug. 2019 (CEST)
.Ja. Allerdings ist die anders gelagert. Dort hat man es ja irgendwann geschafft von Google News aufgenommen zu werden. Der Preis, den man bezahlt hat ist hoch. Von 10 geschriebenen Artikeln werden gefühlt acht vor der Veröffentlichung gelöscht, weil sie den Reviewprozess net überstehen. Ich habe da schon einige Male mit dem dortigen User:Pi_zero dadarüber debattiert. Gegen einen EN-Wikinews-Review geht es auf unserer KALP-Seite zu wie auf dem Ponyhof. Dementsprechend mager ist der Output. Der Wille zur Qualität ist ja prinzipiell nichts schlechtes, und es hätte der DE-Wikinews sicher gut getan, wenn der eine oder andere Erguss von House1630 dort lieber nicht veröffentlich worden wären, aber man kann auch mal was mit zugedrückten Augen durchwinken. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:34, 21. Aug. 2019 (CEST)
Ich verstehe die Prämisse des Ausgangspostings nicht. Warum sollte man nicht auf echte oder vermeintliche Konkurrenz verlinken, solange die sich für freies Wissen engagiert und nicht kommerziell ist?--Kmhkmh (Diskussion) 13:26, 18. Aug. 2019 (CEST)
Das sagt die Statistik
Das einzige was ich erkennen kann, ist ein kleines Sommerloch Ende Juni auf der Hauptseite. Overall ist nicht zu erkennen, dass Wikinews gelitten hat. Im Gegenteil, die Zugriffszahlen der Bots haben massiv zugenommen, und auch im Juli ist ein deutlicher Zugewinn an Besuchern sichtbar. Wirklich spannend zu sehen ist, dass Wikinews von 3 Mal so vielen Bots wie echten Besuchern aufgerufen wird, in der Wikipedia sind es lediglich 15%. Insgesamt gibt es auf Wikinews 30 aktive Benutzer. --FNDE13:02, 16. Aug. 2019 (CEST)
Ich hatte vom Hauptseitentraffic gesprochen und mich dabei vor allem auf den Mai bezogen, und da ergibt sich ein Rücgang zur Monatsmitte um etwa 200 von etwa 1450 Abrufen auf etwa 1250 Abrufe – give, take 50. Das kleine Sommerloch ist übrigens interessant. Allgemein beginnen um den 15. Juni die Sommerferien, und es ist ungewöhnlich, zumindest überraschend, daß Anfang Juli die Abrufzahlen am Steigen waren, ja sogar der Verlust vom Mai wettgemacht werden konnte: 1. Mai bis 15. August. Meine täglichen Artikel im Rahmen der 100wikidays gibt es seit dem 13. Juni. Es ist daher naheliegend, daß diese zusätzliche Aktivität nach und nach mehr Interesse für die Hauptseite generierte. Der Ausreißer am 27. Juli ist für mich nicht erklärbar; der Grund dürfte extern sein, da es diesen Ausschlag am selben Tag auch auf Wikiquote gibt. Die kleineren Projekte sind generell stärkeren externen Besonderheiten ausgesetzt. So ist der im Tagesdurchschnitt am meisten abgerufene Wikinewsartikel ein über zehn Jahre alter Artikel; n:Die Sieben Weltwunder der Neuzeit, siehe Grafik mit einem typischen Artikel (Lübcke-Mord) vom Juni zum Vergleich. Hierfür konnte ich den Grund eruieren. Wer genau nach diesem Titel googelt (also mit Anführungszeichen), bekommt als relevantestes Ergebnis diesen Artikel angezeigt. Ein Grund dafür: WP hat unter diesem Lemma nur eine WL auf Sieben Weltwunder. --Matthiasb – (CallMyCenter)13:35, 16. Aug. 2019 (CEST)
Der ist einfach herzuleiten: Die Schulferien dauern sechs Wochen, vom 15. Juni bis zum 31. Juli geht jede Woche ein oder mehrere weitere Bundesländer in Ferien. Das heißt, daß die Sommerdelle in der letzten Juliwoche am tiefsten sein muß, weil die erste "Feriencharge" gerade noch Ferien hat und die vorletzte gerade erst in Ferien gegangen ist. (Mglw. ist die Delle in der ersten Augustwoche noch tiefer, wenn/weil Bayern und BaWü mehr Einwohner haben als die Bundesländer die zuerst Ferien hatten. Das wäre übrigens meine Erklärung für die leichte Abflachung im August.) Daß im Juli die Abrufzahlen also ansteigen, ist ein unerwartetes Ergebnis. Zumindest unter der Prämisse, daß "Ferien" gleichbedeutend ist mit "Leute liegen in der Sonne und haben weniger Internetzugang". Die einzige andere Erklärung wäre, daß die Hauptseitendiskussion mehr und mehr Leute dazu gebracht hat, regelmäßig auf n:Hauptseite nachzuprüfen, was der Stand der Dinge ist.
„Zumindest unter der Prämisse, daß "Ferien" gleichbedeutend ist mit "Leute liegen in der Sonne und haben weniger Internetzugang".” – warum sollte das so sein? Internet-Zugang ist kein postalischer Zustelldienst der abonnierten Tages- oder Wochenzeitung: Internet gibt es weltweit praktisch überall und in Europa sowieso (abzüglich der Edgeland- Regionen in Deutschland natürlich!). Wieso sollten ausgerechnet die Ferientage Menschen davon abhalten im Internet per z. B. Mobilfon unterwegs zu sein? --Henriette (Diskussion) 00:05, 17. Aug. 2019 (CEST)
Hm, in meinem antiquierten Weltbild bilden Sandkörner, Sonnenmilch, grelles Licht, kleine Displays, herumkrakeelende Strandverkäufer, quengelige Kinder, herumlaufende Hunde und Diebe sowie umfallende Longdrinks nicht das ideale Ambiente für Geräre aller Art… --Matthiasb – (CallMyCenter)11:46, 17. Aug. 2019 (CEST)
E soll Menschen geben die urlaubsmäßig die Mitte der 50er Jahre verlassen haben und nicht mehr nur vom Strandvergnügen an der Adria träumen (warum fällt mir jetzt spontan Fred Bertelmann ein …? :)) ) ;)) --Henriette (Diskussion) 14:28, 17. Aug. 2019 (CEST)
1400 Abrufe pro Tag? Da sollte man froh sein, überhaupt einen Link auf der WP-Hauptseite zu erhalten, der ggf. Traffic generiert. Machen wir uns nichts vor: würde man einen neuen Artikel zu einer Webseite mit täglich 1400 Abrufen anlegen, würde der es ganz sicher nicht auf die Hauptseite schaffen, sondern nach kurzem Aufenthalt bei den LK aufgrund fehlender Relevanz wieder gelöscht werden... --Schnabeltassentier (Diskussion) 14:43, 17. Aug. 2019 (CEST)
Wikinews ist faktisch tot und tote Protjekte gehören an den Nagel. Die gewünschte Verlinkung ist durch nichts gerechtfertigt. --ɱ14:51, 17. Aug. 2019 (CEST)
Ja, aber das weißt Du ja Sicherlich ;) ... und als Schwesterprojekt hat es eine ziemliche Sonderstellung die anderen Websiten nicht eingeräumt wird. Die müssen erst einen relevanten mehrwert bieten und dann dürfen sie eventuell linken (so sie nicht von den "max 5" blockiert werden; auch etwas das WN-Links nicht kümmern muss. ...SicherlichPost20:51, 17. Aug. 2019 (CEST)
n:Hauptseite ist kein Link zu einer Website, sondern ein Interwikilink, wie man leicht nachprüfen kann, wenn man Spezial:Weblinksuche bemüht.
<BK>Und, Schnabeltassentier, das ist das, was ich mit Arroganz der Wikipedia meine. Täglich 1400 Abrufe – der derzeitige Vizekanzler Scholz wäre wohl froh, würde sein Artikel derarthäufig abgerufen. Man sollte, BTW, den Unterschied zwischen Website und Webseite kennen. Und bei den Websitviews liegt DE-Wikinews in der Größenordnung, in der sich einige Regionalsprachenwikipedien im Deutschen Sprachraum befinden. Ich freue mich schon auf das Geschrei, wenn jemand hier verlangen würde, die Links zur WP in Niedersorbisch oder Obersorbisch oder Kölsch zu entfernen.
@ɱ: Faktisch tot sind in WP hunderte von Portalen. Der Baustein Portal:Wetter und Klima/Einstieg Klima wurde vor vier Jahren zuletzt gewartet, der Baustein Portal:Wetter und Klima/Einstieg Wetter sogar vor fast elf Jahren! Die Software (oder die Foundaton) hat jedenfalls andere Vorstellungen von Aktivität als du. Andere Benutzer kennen sich mit den Benutzerstatistiken sicher besser aus als ich, aber Benutzer mit fünf Edits pro Monat gelten als aktive Benutzer, Benutzer mit mehr als 100 Edits gelten als sehr aktive Benutzer. Aholtman hatte in den letzten 30 Tagen 142 Beiträge, ich selbst 350. Tote Wikis haben keine sehr aktiven Benutzer. Es täte der WP sicher gut, würde man diese Überheblichkeit ablegen und Fehler im eigenen System suche. Wären die verschiedenen WP-Portale eigenständige Fachwikis, wären diese zum größten Teil nicht überlebensfähig. WP funktioniert nur noch, weil hier hunderte von Individualisten irgendwie zusammenarbeiten und nicht gegeneinander. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:30, 17. Aug. 2019 (CEST)
Sorry an euch beide (Sicherlich und Matthiasb), aber spätestens jetzt verliert sich die Diskussion in einem ziemlich trivialen Kleinklein. Wir müssen den Blick weiten und "von oben" auf die Sache schauen:
Wikinews berichtet News – also sowas wie "aktuell in den Nachrichten". Wikipedia will Enzklopädie sein – also berichten über einigermaßen abschließend bewertetes und greif- und nachlesbar in irgendeiner Form abgeschlossenes Wissen(!) zu einem Thema. (Tausendmal gesagt: Wissen ist etwas anderes als Information. Wer sich damit noch nie reflektierend und soziologisch/philosophisch beschäftigt hat, sollte a) das unbedingt tun und hat b) mit der Soziopod-Folge „Bildung – Was muss passieren damit Wissen zu Bildung wird?” einen sehr guten Einstiegspunkt)
Enzyklopädie berichtet chronologisch gesehen quasi "von hinten", also mit spürbarem zeitlichen Abstand, mit einem zeitsouveränen Blick auf das Ereignis (oder z. B. die Lebenszeit der Person) und mit einem allgemein akzeptierten und belegbaren Fazit.
Stellt euch mal vor zur Zeit der Reformation, des Dreißigjährigen Kriegs, zur Zeit der Französischen Revolution oder zur Zeit von Tschernobyl hätte es WP schon gegeben: Wie hätten diese Artikel zu _ihrer_ Zeit ausgesehen? Total anders!! Weil es zur Zeit des Ereignisses keine abschließenden oder einigermaßen allgemein akzeptierten Erkenntnisse gegeben hätte – alles wäre im Fluß und den Interpretationen unterschiedlichster Akteure unterworfen gewesen (und vermutlich unzähligen EWs ;). Erst viele Jahre oder sogar erst Jahrhunderte später gibt es mit Wissen über Wirkungen und Hintergründe vorgenommene, einigermaßen verläßliche Einordnungen der Vorgänge.
Kurz gesagt: M. E. hat WP irgendwann (wann war das? vor 5 oder 7 Jahren?) Wikinews überaus leichtfertig überflüssig gemacht, weil seitdem aktuelle Ereignisse – die unmöglich schon durch die Mühle des „historisch gesehen war das <soundso>" gegangen sein können – als Enzyklopädie(!!)-Artikel zugelassen wurden. Und das hat – schon allein rein theoretisch von der Betrachtung der Textsorte „enzyklopädisch„ vs. „aktuelle Nachrichten” her – beiden Projekten ganz und gar nicht gutgetan! --Henriette (Diskussion) 00:44, 18. Aug. 2019 (CEST)
Das nennt sich Newstickeritis, besteht im minutengetakteten Abschreiben von Bildzeitung etc. und wird in jeder Löschdisku behalten. --Jbergner (Diskussion) 01:27, 18. Aug. 2019 (CEST)
Dann muss zunächst Wikinews flott gemacht werden (wikinewsintern).
Der Anstieg veröffentlichter Artikel auf WN in den letzten Monaten kann erfolgreich unter »Patient noch nicht tot« verbucht werden – und das ist ein Erfolg von Matthias, auch wenn er eine Art hat, sich selber unter Druck zu setzen und in den Arsch zu treten, die andere als sehr stürmisch empfinden. Also, die Anzahl der Meldungen ist gestiegen, das ist positiv, außerdem steht weiter oben eine verklausulierte Einladung von Matthias an alle, mehr Input von extern darüber zu geben, was an Wikinews verbessert werden kann. Danach kann auf WP ein Meinungsbild kommen, ob „In den Nachrichten“ wieder auf der Hauptseite erscheinen soll.
Mehr als Meinungsbild geht nicht in Wikipedia, denn die Alternative wäre, dass Admins autark darüber entscheiden. @Matthiasb, jeder der in die Öffentlichkeit geht, auch Kurier, steht im Sturm, da geht es dir nicht anders als Big-Brother-Bewohnern oder Robert Habeck, du musst nicht immer so intensiv auf alle Kritik eingehen.--Bluemel1🔯 02:12, 18. Aug. 2019 (CEST) PS: Und bitte lass endlich die abwertenden Vergleiche, du willst einerseits die Ressourcen anderer Leute nutzen und andererseits siehst du manchmal nicht die Menschen hinter den Dingen.--Bluemel1🔯02:28, 18. Aug. 2019 (CEST)
Jbergner, abgesehen vom Fußballbereich, der ganz begeistert von der Bildzeitung zu sein scheint, kenne ich keinen seriösen Artikelautor, der die Bildzeitung verwendet, außer vielleicht in Fällen, wo die Bildzeitung oder die Bildzeitungsmeldung selbst Gegenstand des Ereignisses wird. Was du meinst, haben die Kollegen in EN mit en:WP:RECENTISM viel besser beschrieben.
Der von Henriette genannte Zeithorizont ist allerdings etwas anders, jedenfalls von meinem Standpunkt aus, der ich ja etwas später hier angekommen bin. WN wurde ja 2004 gegründet, um aktuelle, kurzfristige Themen aus der WP zu verdrängen, und in meiner Anfangszeit 2006 gab es täglich gefühlt ein halbes Dutzend LAe mit der Begründung "WN ist nebenan". So richtig funktioniert hat das nie, wahrscheinlich auch weil die WN-Community das Projekt etwas verändert hat. Das sieht man ganz deutlich, wenn man bspw. n:Seebeben im Indischen Ozean vergleicht mit n:Schweres Erdbeben vor der japanischen Küste löst verheerenden Tsunami aus. Der erstgenannte ist bis heute der längste Wikinewsartikel überhaupt und wurde, wie man an der Versionsgeschichte sieht, vom 26. Dezember 2004 bis ins neue Jahr hinein immer wieder ergänzt und aktualisiert. Eine förmliche Veröffentlichung – faktisch die Deadline zur Aktualisierung – gab es nicht. Der zweite Artikel wurde ziemlich genau 30 Stunden nach dem Erdbeben veröffentlicht und damit fixiert. Das sieht man auch an der weitaus niedrigeren Zahl der beteiligten Benutzer. Ich denke, daß aus WP-Seite viele Benutzer damit nicht zurechtgekommen sind: Denen, die gerade einen Satz ergänzen wollten, den sie irgendwo lasen und für wichtig hielten, bpsw. 250 Zeichen und drei Minuten Zeitbedarf für die Änderung, wurde nun in WN abverlangt, einen Folgeartikel zu schreiben, in dem dieser Satz nicht alleine stehen konnte, sondern um vier, fünf weitere Sätze ergänzt werden mußte – und das erforderte deutlich mehr Zeit als drei Minuten. Ich glaube allerdings nicht, daß, wie schon vor Jahren vorgeschlagen wurde, der Weg in eine Art Wochenzeitung führen sollte, also durchaus mit festen Deadlines, aber einer eben längeren Bearbeitungsdauer "im Entstehen". Tatsächlich lasse ich im Gegensatz zu früher Nachrichten oft etwas sacken, um den Aktualisierungsbedarf in der Entstehungsphase zu verringern. Das führt aber zu einem größeren Auwand, weil sich bspw. bei Unglücken die Opferzahlen schon deswegen unterscheiden, daß eine Quelle am Morgen veröffentlicht wurde und eine andere am Abend. Und es führt zu mehr Text andererseits. Das könnte wiederum für Neulinge eher abschreckend als anlockend sein.
Meiner Meinung nach hat aber WN entscheidend behindert, daß ausgerechnet, ich nenne es mal so, die Antinewstickerfraktion, gemeint sind die Opponenten von Artikeln zu aktuellen Ereignissen, WN am stärksten bekämpft haben. Da wurden Verlinkungen auf WN-Artikel systematisch aus WP-Artikeln entfernt, die Vorlage:Aktuelles Ereignis wurde (2007?) gelöscht. All das hat verhindert, daß Leute zu Wikinews gingen, um zu lesen – und zu schreiben. Defacto wurde der Hinweis "Wikinews ist nebenan" aus der WP getilgt. Und dabei hätte der auch in einem inzwischen etablierten WP-Artikel zu einem Erdbeben noch Sinn ergeben, etwa dadurch, daß ein Benutzer, der die Nachricht, daß das THW inzwischen Wasseraufbereitungsanlagen vorort gebracht hat, durchaus sinnvoll in einen WN-artikel verwandelt und eben nicht nur in einem Halbsatz im 5. Absatz des 7. Artikelabschnitts unterbringt.
Als ich 2008 im Zuge der Löschdiskussion zu Jerome Kerviel gemeinsam mit P.Birken die Richtlinie WP:Neuigkeiten geschrieben habe, gingen wir aber immer noch davon aus, daß es von selbstredend WP-relevanten Ereignissen abgesehen Themen gibt, über deren Relevanz man zunächst keine abschließende Relevanzbeurteilung abgeben kann, und daß man über solche Themen doch besser zunächst in WN schreiben sollte, um einerseits einen Grundstock an Belegen und Information zu dokumentieren und andererseits eben auch ein für WP-Zwecke leicht zugängliches Archiv zu haben, auch in Hinsicht darauf, was ex post an Artikeln noch fehlt.
Wie es passiert ist, daß inzwischen gefühlt jede Messerstecherei und Straßenklopperei als enzyklopädisch relevant eingestuft wird, kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht ist das eine Spätfolge der Bekämpfung von Listenartikeln gegen Ende der 2000er-Jahre, die immer wiedermal aufschwappt. Aber ganz klar, daß gerade bei solchen subgrenzwertrelevanten Artikeln WP WN sowohl Schreiber als auch Leser abgräbt. --Matthiasb – (CallMyCenter)09:50, 18. Aug. 2019 (CEST)
„Wie es passiert ist, daß inzwischen gefühlt jede Messerstecherei und Straßenklopperei als enzyklopädisch relevant eingestuft wird, kann ich nicht nachvollziehen.” – ich schon. Du mußt nur die LDs zu den „Straßenkloppereien” lesen: Gefühlt jeder dritte Beitrag wird Dir versichern, daß das relevant ist weil alle darüber berichten. Klar berichten „alle” darüber: Die Zeitungen müssen ihre Online-Portale regelmäßig mit neuem Inhalt füllen, damit die Leute klicken und die Werbung zu sehen bekommen (siehe z. B. diese unsäglichen follow up-Meldungen bei SpOn, die für jedes neue Faktoid eines Falles gleich einen ganzen Artikel schreiben, obwohl nur bestenfalls 10% des Textes überhaupt etwas Neues berichten – das ist selbstverständlich nicht nur bei SpOn so!). Auf Twitter, Facebook, $soziales Medium wird über die Klopperei geplappert, in WP gibt es monsterlange Lösch-Diskussionen, Google-News pläkt Dich mit X Newsmeldungen dazu an, Bildblog berichtet kritisch und wahrscheinlich wird auch die AfD noch irgendwelche Grütze zur Kakophonie beitragen, was dann Anlass ist die nächste Runde mit anderem Spin durch die Geschichte zu drehen etc. pp. Kommt hinzu: Radio, TV, Podcasts und 98 YouTube-Stars, die auch noch ihren Senf dazugeben usw. usf. … achso, klar: Und dann gibt es natürlich noch drei beliebig überflüssige Talkshows dazu.
Früher™ (als auch nichts besser war, aber es weniger Kanäle gab, die die Kloppereien medial verbreitet haben) hast Du über den Vorfall morgens in der Zeitung gelesen, im Pausenraum beim Mittagessen darüber im Radio gehört und am Abend gab es einen Bericht in der Tagesschau – das war es. Heute hast Du wahrscheinlich zur Mittagszeit schon auf 23 Kanälen darüber gehört und gelesen. Kurz gesagt: Es fehlt an Medienkompetenz und an der Kompetenz das Wichtige und Relevante zu erkennen, weil „alle reden darüber” mit "ist wichtig und relevant" verwechselt wird. --Henriette (Diskussion) 12:17, 18. Aug. 2019 (CEST) P.S.: Mit „relevant" meine ich hier: enzyklopädisch relevant! Das selbst eine Straßenklopperei für die betroffenen Menschen, mehr oder weniger für den momentanen gesellschaftlichen Diskurs oder die Stadt oder das Dorf in dem das stattfand, relevant ist, ist unbestritten. Ob dermaleinst daraus enzyklopädische Relevanz erwächst, weiß man nach 24h oder 24 Tagen gewöhnlich nicht. --Henriette (Diskussion) 12:33, 18. Aug. 2019 (CEST)
Auch hierzu total +1. Aber Henriette, so wie ich das lese, siehst du wahrscheinlich selber, dass die Entwicklung irreversibel ist und wir mit dem als Artikel firmierenden Nachrichtenarchivmüll von vorgestern leben müssen. Aber geil, so kriegen wir ganz schnell 3 Millionen Artikel, das wird ein Fest!--2003:E5:CF39:5041:A58D:B450:1078:D8C414:39, 18. Aug. 2019 (CEST)
Das siehst Du richtig. :) Ich habe mich das letzte Mal darüber aufgeregt und ab da beschlossen es fürderhin nie mehr zu tun, als dieser blöde Blumenkübel aus Münster von den besten Enzyklopädisten ever zum „Internet-Phänomen” hochgejazzt wurde – obwohl es nur ein strunzdoofer Akt von Vandalismus war der mangels anderer Meldungen im Sommerloch durch alle Medien gereicht wurde. Aber wir – die beste Enzyklopädie der Welt (haha!) – adeln diesen Mist zu einem enzyklopädisch relevanten „Internetphänomen” … OMFG!! --Henriette (Diskussion) 15:05, 18. Aug. 2019 (CEST)
Also das mit dem Blumenkübel seh ich ja ein bisschen anders. Das Weiterverbreiten - und möglicherweise auch die Erstmeldung - dieses Akts von Vandalismus auf Twitter geschah doch gerade deswegen, um sich über irrelevante News lustig zu machen, im Sinne von „Sack Reis in China“. Berichtet haben die Medien dann über diese Aktion des Weiterverbreitens, und in Folge wurde das Weiterverbreiten und die Medienberichte darüber in der Wikipedia als enzyklopädisch relevantes Phänomen angesehen. Diesbezüglich kann man natürlich auch gegenteiliger Meinung sein, aber dass für irgendeinen Wikipedianer dieser Akt des Vandalismus an sich Relevanz besitzen würde, kann man daraus nicht ableiten. --King Rk (Diskussion) 15:30, 18. Aug. 2019 (CEST)
<BK>Ja, das hängt aber alles mit dieser ominösen "zeitüberdauernden" Bedeutung zusammen, auf die sich die die RK berufen, die mMn von vielen falsch verstanden wird. Da geht es nicht primär darum, daß über etwas anlaßbezogen wieder berichtet wird, etwa weil ein lebenslänglich verurteilter Täter nach 27 Jahren begnadigt werden soll, sondern ob etwas Bestandteil des kolletiven Gedächtnisses wird. Beispiel: Die Leute, die sich noch als Zeitzeugen an die Sturmflut in den Niederlanden 1953 erinnern, sterben so langsam weg, und bei der Sturmflut 1962 an der Nordsee wird das in den nächsten zehn Jahren soweit sein, doch wissen aus Erzählungen von Verwandten und Dokumentationen auch Jüngere davon, und das wird sich in den nächsten drei Generationen kaum ändern. Und dazu trägt die Berichterstattung zu aktuellen Sturmfluten bei, weil es in der Tageszeitung heißt, daß der erwartete Hochwasserstand der bevorstehenden Sturmflut der höchste seit der Sturmflut 1962 ist; die einzelnen Sturmfluten nehmen zu Vergleichszwecken Bezug auf 1962. Warum das so ist? Klar, einerseits spielen die Medien mit der Angst, sie wollen ja verkaufen, andererseits sind nackte Angaben wie "3,4 m über normal" für die meisten betroffenen nicht wirklich verständlich, zu abstrakt, 1962 aber schon. Natürlich gibt es völlig unterschiedliche Anzeichen dafür, daß etwas zeitüberdauernd ist. Das kann auch die Gedenktafel im Bahnhof Bologna C, die an den rechtsextremistischen Bombenanschlag in dem Zug in einem Tunnel zwischen Florenz und Blologna erinnert, das sind die Hochwassermarken an einer Hausecke am Neckarlauer in Heidelberg oder andere Spuren aus der Vergangenheit. --Matthiasb – (CallMyCenter)16:00, 18. Aug. 2019 (CEST)
Dass es im letzten Sommer ziemlich wenig geregnet hat und diesen Sommer eine Woche lang ziemlich heiß war, worüber jedes Medium berichtete, interessiert in 15 Jahren kein Schwein mehr, genauso wenig wie wenn einer in eine Moschee oder Kirche marschiert, dort herumschießt und vorher seine Stiefschwester umgebracht hat. Das ist Zeitungsarchiv und das fossiliert. So etwas gehört in wikinews, denn es sind Nachrichten, und wen es interessiert, der kann es dort wieder nachlesen. Ungewöhnliche Wetterereignisse waren z.B. der Winter 1978/79 und die Flut 2003, das ist enzyklopädisch relevant, aber wenn jeder Hurrikan, bei dem ein Haus umfällt, noch während er wütet, sofort, weil darüber ja in Medien berichtet wird, zu einem Artikel verwurstet wird, der dann ewig Bestand hat, dann haben wir bei neuen Artikeln 90 % Müll. Löschanträge wären sinnlos, denn es gab ja Medienecho und "Relevanz vergeht nicht" (sehe ich persönlich überhaupt nicht so, aber gut).--2003:E5:CF39:5041:A58D:B450:1078:D8C416:55, 18. Aug. 2019 (CEST)
„Dass es im letzten Sommer ziemlich wenig geregnet hat und diesen Sommer eine Woche lang ziemlich heiß war, worüber jedes Medium berichtete, interessiert in 15 Jahren kein Schwein mehr, genauso wenig wie wenn einer in eine Moschee oder Kirche marschiert, dort herumschießt und vorher seine Stiefschwester umgebracht hat.” – naja, das wissen wir aber erst in 15 Jahren, ob das ein Schwein oder Dich und mich (noch) interessiert :)
Wenn die Sommer 2018 und 2019 in der Rückschau aus dem Jahr 2035 genau diejenigen waren, die dazu geführt haben, daß endlich mal _jeder_ kapiert hat das wir ernsthaft an Maßnahmen arbeiten müssen die eine Klimakatastrophe verhindern, dann sind zwar die 42° in Hinterposemuckelshausen immer noch nicht enzyklopädisch relevant, aber das "Ereignis Hitzesommer" als solches schon. Genau wie der Attentäter oder besser wohl Terrorist in der Moschee: Wenn es dessen Tat ist, die endlich mal zu sinnvollen Waffengesetzen in den USA führt, dann ist zwar auch dieser sinnlose Akt des Terrors – so gräßlich es ist, das zu sagen – nur ein weiterer in einer endlosen und sinnlosen Folge solcher Terrorakte, aber vielleicht ist/war es gerade dieser, der zu einer wichtigen Änderung geführt hat. Aber auch das weiß ich nicht 24h oder 24 Tage später – auch das läßt sich sich erst mit deutlich mehr zeitlichem Abstand beurteilen.
Und nur ganz knapp zu den Sturmfluten von 1962 et al.: Über solche Ereignisse berichten Zeitungen und Medien zuverlässig. Das Problem mit den Prä-Internet- und Prä-Online-Auftritt-Zeiten dieser Medien liegt ganz einfach darin, daß man an die alten Informationen meist nicht per simplem Klick ins Onlinearchiv kommt: Da muß man schon erheblich mehr Aufwand treiben. Die Argumentation "wenn das nicht in WP steht, dann weiß ja niemand in 5 Jahren was damit gemeint ist/war" trifft nur auf Menschen zu, die zu faul für eine Recherche sind (oder es nie gelernt haben zu recherchieren … oder keine Bücher lesen). Sturmfluten haben allerdings deutlich mehr impact auf deutlich mehr Menschen als die zu diesen Reflexionen Anlass gebenden „Straßenkloppereien” (oder Blumenkübel ;)) Wir müssen uns schon entscheiden über welche Beispiele wir reden: Nicht alles ist gleich (ir-)relevant und kann deshalb auch nicht kunterbunt durcheinander diskutiert werden. --Henriette (Diskussion) 20:44, 18. Aug. 2019 (CEST)
Natürlich war das Hchwasser vom 27. Februar 1784 das bisher größe in Heidelberg erlebte (Wasserstand rund acht Meter über normal), aber auch das Hochwasser vom 22. Dez. 1993 mit seinen mehr als vier Metern über normal, hatte Auswikungen genug. auch wenn es im Schatten des Rheinhochwassers flussabwärts steht, in derselben Hochwasserwelle ein paar Tage später.
Wem sagst du das! In Texten zu Sturmfluten findet man immer wieder den Hinweis auf den Elbe-1-Orkan. Das war ein Feuerschiff, das 1936 in dem Orkan unterging, dem es den Naen gegeben hat. Das Material dazu, daß ich bisher online zusammentragen konnte, beschränkt sich einerseits auf ein paar Druckzeilen in einem Lehrbuch zur Meteorologie von Richard Scherhag (wo es aber eigentlich um den Orkan am 18. Oktober 1936, also zwei Wochen früher, geht) und auf zwei Artikel der Heidelberger Ausgabe des Nazi-Gleichschaltungsorgans "Volksgemeinschaft". Relevant sind vermutlich beide, wobei es bei ersterem die meteorologischen Zusammenhänge sind und beim zweitem der impact entscheidend ist. Abgesehen davon sitzt die IP 2003:E5 einem Irrtum auf. Bei einem Hurrikan fällt nie nur ein Haus um, sondern es sind Tausende, fast 13.000 etwa durch Taifun Lekima. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:53, 18. Aug. 2019 (CEST)
(BK) Du wirst mir aber sicher zustimmen, dass die, die über Blumenkübel und meinetwegen auch einen wenigstens vereitelten Amkolauf sofort einen Artikel anlegen, dies nicht aus dem Bewusstsein tun, dass das Ereignis der Samen einer weiteren Entwicklung sein könnte, sondern weil sie meinen, dass alles, was irgendwo gemeldet wird, hier verewigt werden muss. Wenn die Sommer 2018 und 2019 sich als Ausgangspunkt für eine konsequente Energiewende herausstellten sollten, kann man den Bezug immer noch herstellen. Dafür aber muss man recherchieren und wissenschaftlich arbeiten und auch 2035 vermutlich noch Bücher lesen, in welcher Form auch immer. Aber bei der Art von Enzyklopädie-Erstellung, über die wir hier sprechen, geht es nicht um gründliches, langes Arbeiten, sondern um schnellen Output und die schnelle Million. Nach BK @Matthiasb: Ich weiß, was bei einem Hurrikan pssiert. Ich denke, es ist recht klar geworden, was ich mit dieser Zuspitzung meinte.--2003:E5:CF39:5041:A58D:B450:1078:D8C421:59, 18. Aug. 2019 (CEST)
Absolut stimme ich Dir zu! :)
Nur beim „… sondern weil sie meinen, dass alles, was irgendwo gemeldet wird, hier verewigt werden muss” bin ich vorsichtiger bzw. würde nicht so harsch formulieren: Ich denke schon, daß hier guter Wille waltet. Sie halten das für relevant, weil es relevant scheint(!). Und das, dabei bleibe ich, ist Resultat a) mangelnder Medienkompetenz und b) mangelhaft informierten Überblicks über größere Abschnitte der Zeitläufte (ich habe das Mittelalter studiert: wenn man cum grano salis die Jahre 800 bis 2019 halbwegs grob überblickt, dann relativiert sich so einiges :)) Letztendlich – und da passt auch Matthias' Beispiel des Feuerschiffs sehr schön – muß man ad fontes gehen und die Mühen der wissenschaftlichen Ebene auf sich nehmen: Nicht alles was momentan, hier und heute relevant scheint und nicht alles was lange irrelevant zu sein schien, ist und/oder bleibt es auch. Die historische Perspektive erst erweist die Dinge oder Vorgänge als zeitüberdauernd.
Um wieder den Bogen zu Wikinews zu schlagen: Das ist doch eigentlich eine sehr gute Sache – WN sammelt über ein, zwei Wochen die Quellen/Belege, die in den ein, zwei Wochen nach dem Ereignis "wichtig" oder inhaltlich weiterführend waren in Bezug auf die Hintergründe des $Ereignis – das ist 'ne prima Sammlung von basic facts! Danach (ein Jahr oder 15 Jahre später) kann man auf diese basic facts zurückgreifen und dann das alles in einen großen Kontext einordnen. M. E. ist nämlich die Aufgabe einer Enzyklopädie (oder eines Lexikons) die Kontextualisierung. Egal welches Ding, egal welche Person: Nichts davon existiert außerhalb eines größeren Zusammenhangs! Dinge verstehen und Wissen erwerben heißt den Zusammenhang mit allem anderen erkennen und durchdringen (und natürlich: kritische Fragen stellen :) --Henriette (Diskussion) 23:06, 18. Aug. 2019 (CEST)
Bei mir rennst du offene Türen ein, das hast du sicher schon bemerkt...:-) Ich habe in etwa dasselbe studiert wie du, nimm einfach noch Antike und Neuzeit dazu, deshalb verstehe ich deinen Ansatz sehr gut. Ich hatte mich in dieser Suada auf der HS-Disk einmal kurz, und zwar i.W. so wie du oben, geäußert und fände diese Verteilung eigentlich optimal, aber ich fürchte, der Zug ist abgefahren. Da müsste man die RK erheblich verschärfen, und das ist chancenlos.--2003:E5:CF39:5041:A58D:B450:1078:D8C410:48, 19. Aug. 2019 (CEST)
Ja, durchaus, IP 2003:E5… Mir ist, weil ja außer mir quasi-keiner Artikel zu Hurrikanen schreibt, dieser versteckte Seitenhieb auf meine Person nicht entgangen. ;-) Spaß beiseite: Natürlich hast du recht damit, daß da jede Menge Leute beginnen, irgendwelche Artikel zu schreiben, ohne die Magnitude eines Ereignisses einschätzen zu können. Du kannst aber sicher sein, daß W!B:, der die beiden Artikel zu den Sommern 2018 und 2019 und auch zum Schneechaos am Jahresanfang in den Alpen als Hauptautor oder einer der Hauptautoren mitgeschrieben hat, sehr gut einschätzen kann, ob ein solche Artikel angebracht ist, noch bevor die meisten Wikipedianer überhaupt gemerkt haben, daß es heiß ist oder es draußen schneit. Diese Wetterereignisse haben ja so etwas wie eine Vorwarnfrist, und deswegen sind diese Artiel dann auch von Anfang an entsprechend hochwertig mit Belegen versehen. Diese Einschätzung ergibt sich zunächst aus der Klimatologie, speziell aus dem Vergleich mit der klimatologischen Referenzperiode. Lange Rede, kurzer Sinn: Es gibt Ereignisse, da ist die zweifelsfreie Relevanz binnen Minuten klar (etwa das Seebeben im Indischen Ozean), und es gibt Ereignisse, bei denen das etwas länger dauert.
@Henriette: Der Hinweis nicht alles was lange irrelevant zu sein schien, ist und/oder bleibt es auch ist gut, hierfür könnte man, man verzeihe hier den von mir intendiert verwendeten abfälligen Ausdruck, die vermeintlichen Dönermorde als Beispiel nehmen, die, überspitzt gesagt, erst dann enzyklopädisch relevant wurden, als sie sich als NSU-Mordserie entpuppten. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:53, 19. Aug. 2019 (CEST)
@Matthiasb: Ein Seitenhieb war das nicht, denn ich kenne deine Schwerpunkte gar nicht - außer Kategorien, Kurpfalz und, aber erst seit der HS-Disk, eben wikinews. Dem Autor der Artikel zu den 2018/19-Sommern wollte ich damit auch nicht zu nahe treten - nimm irgendwelche anderen aktuellen Ereignisse, da wird täglich eine neue Medienmeldung eingebaut, das ganze schwillt so an, dass es kein Mensch mehr liest. Mein Lieblingsbeispiel dazu ist Putschversuch in der Türkei 2016 - der ist natürlich relevant, aber doppelt so lang wie der Artikel über den 2. Weltkrieg. Immerhin hat jemand dann doch angefangen zu entrümpeln. Ich warte nur noch darauf, dass irgendwelche Horrorunfälle auf der Autobahn auch ihren Artikel bekommen, dann sind wir endgültig bei wikiboulevardia.--2003:E5:CF39:5041:A58D:B450:1078:D8C410:48, 19. Aug. 2019 (CEST)
Ja, auch der Raserunfall mit Todesfolge auf der Autobahn A5 im Juli 2003 kann seine Relevanz haben. Natürlich nicht als Unfall, sondern im Rahmen seiner Beeutung für die Rechtsgeschichte. Aber es wäre absurd, jedem Horrorunfall Relevanz zuzusprechen, nur weil vorgen. Artikel existiert. — Dein Vergleich mit dem Putsch ist allerdings schräg, weil die zwei Ereignisse unterschiedlicher Magnitude vergleichst. Hier würde eher das Attentat vom 20. Juli 1944 vergleichbar sein. Was natürlich gar nicht vergleichbar ist, sind die politischen Rahmenbedingungen einerseits und der Zugang zu Informationen andererseits. Hätte es WP schon während des Zweiten Weltkrieges gegeben, sähen die Artikel ganz anders aus. Zumindest dann, wenn wir Autoren als Chronisten nicht als Betroffene im Zentrum des Geschehens säßen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:16, 21. Aug. 2019 (CEST)
Wenn ich - gelegentlich - um mich über Diskussionen in der Wikipedia zu informieren, in den Kurier und die dazu gehörigen Diskussionen hineinsehe, bin ich immer wieder erschreckt über den Umgangston. Der Aufruf im Kasten "Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston!" scheint sehr nötig und völlig wirkungslos zu sein. - Zwar fühle ich mich weiterhin als Wikipedianer (seit 2004), aber ich möchte bei diesem Stil nichts, was ich hier tue, verteidigen müssen. Auch beim Artikel Geschichte würde ich nur anfragen, ob er wirklich ersatzlos gelöscht werden soll. Argumentieren würde ich nicht. --Cethegus (Diskussion) 10:29, 18. Aug. 2019 (CEST)
Das kann ich sehr gut nachvollziehen und ist der Grund, weswegen ich seit Jahren die Diskussionsseite des Kuriers aus meiner Beobachtungsliste ausgeschlossen haben, Stichwort Psychohygiene. --emhad℩b09:50, 19. Aug. 2019 (CEST)
Du kannst dir denken, dass ich mich darauf nicht bezogen habe. Es widersteht mir, mich konkret zu einzelnen Formulierungen zu äußern. Aber im Sinne des Weiterbestands der Wikipedia, sollten wir ihre Mitarbeiter mit einem Mindestmaß von Respekt behandeln. --Cethegus (Diskussion) 20:41, 20. Aug. 2019 (CEST)
Völlig einverstanden. Genau das haben die drei Diskutanten (Matthiasb, Henriette und meine Wenigkeit) da oben getan. Man diskutiert also auch auf dieser Seite zivilisiert miteinander. Es besteht daher m.E. kein Grund, die Seite zu meiden. Den Kurier halte ich für ein wichtiges Medium, um kontroverse Dinge auch einmal grundsätzlich zu diskutieren, nachdem andere Seiten, auf denen das getan wurde, entweder belanglos geworden oder de facto stillgelegt worden sind.--2003:E5:CF39:5086:3CED:EB17:853:D10A16:00, 21. Aug. 2019 (CEST)
Zwischenüberschrift at random
eigendlich ist es egal worüber es in einem Kurier-Artikel geht -> mit ein bischen Fantasie und vielen Worten kann man immer auf ein Thema steuern was man selbst interessant findet (Reset der Diskussion) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:43, 18. Aug. 2019 (CEST)
Aber man kann nie wissen, was die Leute interessiert. Ich habe mal eines Nachts ein paar Hurrikan-Artikel auf WP durchgelesen, wusste selber vorher nicht, dass mich so etwas jemals jucken könnte, und erfuhr heute, dass Matthias hier der Hurrikan-Chronist ist, d. h. Relevanz und so weiter (Argument: „Das will keiner lesen.“) bleibt schwierig. Stelle mir gerade vor, dass maybe niemand zum Beispiel Artikel über die französischen Präsidentschaftswahlen der 1970-er Jahre lesen will (wozu auch?), aber selbst wenn sie niemand lesen wollte, wären diese Artikel noch immer ein Nice to have, für mich zumindest, Stichwort Vollständigkeit.--Bluemel1🔯17:13, 19. Aug. 2019 (CEST)
Warum sollte niemand zum Beispiel Artikel über die französischen Präsidentschaftswahlen der 1970-er Jahre lesen wollen? Wenn ich im Artikel über Giscard d'estaign lese, er wurde dann und dann gewählt, würde ich das u.U. schon nachlesen. Das Problem ist aber, daß sich den meisten Lesern die Frage gar nicht aufdrängt, wenn die Wahl gar nicht verlinkt ist, weil es den Artikel nicht gibt. Die Artikel in Kategorie:Kongresswahlbezirk in den Vereinigten Staaten stammen ja nicht deswegen fast alle von mir, weil ich der einzige bin, der so beknackt ist, solch zeitaufwendige Artikel zu schreiben, sondern auch deswegen, weil bspw. 5. Kongresswahlbezirk von Kalifornien in keinem der Politikerartikel, die da mal gewählt wurden, als Link gesetzt ist, sodaß die Nichtbeknackten gar nicht erst die Notwendigkeit sehen, hierzu einen Artikel zu schreiben. Tatsächlich ist es so, daß erst die Schaffung von Inhalten das Fehlen von Inhalten zum Vorschein bringt. Hört sich absurd an, wird aber verständlich, wenn man sich das an einem Beispiel anschaut. Als ich Rondout Creek geschrieben habe, um damit einen roten Link in einem Ortsartikel zu bläuen, habe ich darin 65 rote Links gesetzt, die zuvor noch nirgends in WP gesetzt waren. Mein Artikel hat also nicht die Lücke in Wikipedia beseitigt, sondern größer gemacht? Falsch. Ich habe nur einen kleinen Baustein ur Enzyklopädie hinzugefügt und ein kleines Stück vom dem Nebel weggepustet, der das Loch im Artikelbestand verdeckt hat. Und dieses Loch reicht von hier bis zum Alpha Centauri. ;-)
Tatsächlich gibt es tausende von Quellen, die noch niemand systematisch ausgewertet hat, weil diese vermeintlich veraltet sind. Dabei weiß kein Mensch, ob diese nicht Informationen enthalten, die spätere Herausgeber von Neuausgaben als vermeintlich veraltet unter den Tisch haben fallen lassen. Ein typisches Beispiel einer maximal zu 0,005 Promille ausgeutzten Quelle wären z.B. die statistischen Jahrbücher, die in Preußen und Sachsen schon um 1800 erschienen. Die werden vornehmlich dann verwendet, wenn es auf irgendeinen Ortsteil einen LA gibt, um den Artikel mit mit irgendwelchem Material anzufüllen, aber eben auch nur dann. Systematisch läuft da nix. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!01:23, 21. Aug. 2019 (CEST)
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Wollte nur anmerken, dass ich dieses Format großartig finde und hoffe, dass ihr damit ordentlich Reichweite generiert. Gutes Gelingen, und vielen Dank für die Mühe − Channel habe ich abonniert :) --FNDE22:29, 13. Aug. 2019 (CEST)
Es ist leider der xte Versuch Leuten die Wikipedia nahezubringen und keiner hat funktioniert. In letzter Zeit gab es da auch Wikipedia:WikiStammtisch, bei YouTube haben deren Videos unterirdische Abrufzahlen. Ich selber habe alle Videos von WikiStammtisch hier gesehen, also über Commons. Ich glaube einfach nicht das mit derartigen Videos andere Leute als aktive Wikipedianer angesprochen werden können. Ich habe überlegt ob mir etwas einfällt, was vielleicht attraktiver ist und unter „Unboxing Wikipedia“ gemacht werden könnte. Eingefallen ist mir da nur Artikel mit wirklich hohen Abrufzahlen anzusehen und die eigenen Eindrücke über das was da geschrieben wurde zu formulieren. Die richtige Themenwahl dürfte nicht einfach sein, denn man muss ja auch etwas zum Artikel sagen können und das Thema muss für Teens von Interesse sein. Ich habe mir die Topartikel vom Juli 2019 angesehen und mir ist der Artikel "Greta Thunberg" aufgefallen. Der Artikel hat 150.000 Aufrufe und er dürfte bei jungen Leute auf Interesse stoßen. Das nächste ist, dass man nicht den Artikel eine halbe Stunde lang durchlesen kann. Das heißt, es bräuchte auch ein neuartiges Format. Und was könnte man dann zu den Artikeln sagen? Rechtschreibfehler, die einem auffallen, sicher nicht. Unboxing heißt: Die Kiste aufmachen und hinein sehen. Vielleicht mal sich einige Quellen ansehen und gewissermaßen nebenher etwas zur richtigen Verwendung von Quellen sagen. Oder etwas zur Verwendung von Zitaten. Vielleicht auch life im Artikel etwas verbessern. Nur ist da wieder das Problem des richtigen Formats: Einen meterlangen Artikel über den Bildschirm oder gar das Smartphone scrollen zu lassen, bringt es nicht. Mit dem visuell-Editor kann man prinzipiell bildschirmtauglich editieren, aber auch praktisch? Ich weiß nicht. Ein anderes Problem ist die Dramaturgie, die müsste so etwas auch haben. Beim zweiten Video gab es so etwas mit der Frage nach den Chubaka-Schauspielern. Da haben nämlich auch die Zuschauer überlegt wer diese Leute sein könnten. Vielleicht ein Ansatz: Eine Person ist am Artikel aktiv, die andere Person reagiert nur auf das was diese Person sagt und macht - sieht den Artikel also nicht. Sie ist gewissermaßen der Stellvertreter für den Zuschauer, allerdings da ein erfahrener Wikipedianer oder Wikipedianerin kann sie Dinge hinzufügen, ergänzen, fragen, ..., die ein normaler Zuschauer nicht können würde. PS: Natürlich muss vorher abgesprochen werden was man sagen will, also Scripted Reality!!!! Zumindest zu einem Teil. Auch um die Zeitdauer ungefähr hinzubekommen.
Wie auch immer, was mir eingefallen ist, ist nicht mehr als halbgare Ideen. Für die Macher des YouTube Channels nicht brauchbar - ich weiß das! Ich hoffe irgendwer kann das hier weiter entwickeln, denn bei Erfolg des neuen YouTube-Formats würden viele Leute das auch machen wollen und das könnte dann wirklich einen Unterschied machen. Also, 100.000 views braucht es dazu mindestens! --Goldzahn (Diskussion) 20:48, 14. Aug. 2019 (CEST)
To be honest: Wir haben gar nicht das Ziel, Massen zu mobilisieren - erstmal sind wir ganz zufrieden, einen ersten Schritt gemacht zu haben, raus aus der Komfortzone, und was nun daraus wird, werden wir erstmal abwarten. Ich bin ganz glücklich, dass das Laberformat zumindest bei den bisherigen Zuschauern zu klappen scheint - ob es neue Leute erreichen kann, werden wir sehen. Zu den Themen ist auch noch alles offen - wir sind da spontan, scripted passt nicht - eigentlich machen wir genau das, was wir sonst auch machen, wenn wir uns im Lokal K treffen: Über Wikipedia reden; über das, was wir gerade tun, wo wir gerade aktiv sind, was wir mitbekommen und wo wir eine Meinung zu haben - es wird wohl eher nicht sonderlich politisch werden (also Greta ist damit erstmal raus, zumal ich da einen IK habe), aber evtl. wäre die Aspirin-Frage ein schöner Aufhänger für eine der nächsten Folgen. Was sicher immer mal wieder kommt: Relevanzkriterien, Biografien, Köln, Tiere, WikiData, Commons, Fotos, Kunst und Literatur. Alles andere müssen wohl andere machen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 20:58, 14. Aug. 2019 (CEST)
Ich fand es auf jeden Fall interessant, mal das Gesicht eines meiner „mortal enemies“ in der Wikipedia zu sehen. Danke dafür und danke auch für die beiden angenehm unaufgeregten und damit ziemlich un-youtubigen Videos. --Redrobsche (Diskussion) 21:13, 14. Aug. 2019 (CEST)
„mortal enemies“, oha - ich glaube allerdings, dass SG? nicht als Thema kommt; daher wird auch niemand etwas von unserer „Blutfehde“ erfahren. Unabhängig davon freue ich mich schon auf die Artikel im MW (oder vielleicht auch SW?) aus deiner Tastatur, die imho ein guter Garant für Qualität und Lesespaß sind; das wäre dann vielleicht doch mal ein Thema für den Kanal. Sehen wir uns eigentlich in Wuppertal? Dann würde ich mich über einen gemeinsamen Schirlingsbecher freuen. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:25, 14. Aug. 2019 (CEST)
Es wird ja immer doller. Letztens habe ich ja sogar von Fiona so eine Art Lob für meine Arbeit bekommen. Qualität setzt sich scheinbar also doch durch. Und du kannst sehr gern meine Artikel auch auf Youtube loben, damit habe ich überhaupt kein Problem. Nach Wuppertal verschlägt es mich in diesem Jahr nicht. Sollte die WikiCon im nächsten Jahr wirklich in Görlitz stattfinden, dann könnte es passieren, dass ich meine Anonymität aufgebe und dort auftauche, um auf dein Angebot zurückzukommen. --Redrobsche (Diskussion) 21:48, 14. Aug. 2019 (CEST)
@Redrobsche: Dass du gute bis sehr gute Artikel schreibst, habe ich mW nie angezweifelt. Der Kern unseres Konflikts war ein anderer, darüber sollte man imho jedoch nicht hier diskutieren. Und zum Kanal: Tatsächlich wäre ein Gespräch zum Thema historische Bilder und Artikeln zu geschichtlich besonders herausragenden Fotos sicher mal eine Option. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:32, 15. Aug. 2019 (CEST)
Demnächst haben wir September: Könntet ihr nicht zeigen, wie Unbedarfte mit ihrem Smartphone gemachte Fotos von Kulturdenkmälern nach WLM-Commons laden können? VG und Danke für das Format --Jbergner (Diskussion) 21:27, 14. Aug. 2019 (CEST)
Das wird eher nix - urlaubsbedingt haben wir vorproduziert (und rumprobiert) und laden erstmal ein paar bereits gedrehte Episoden hoch; neue Aufnahmen entstehen erst wieder im September. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:29, 14. Aug. 2019 (CEST)
raus aus der Komfortzone – okay, aber wenn euer Kanal Wirkung entfalten soll, braucht es zweierlei: Ein inhaltliches Konzept (Goldzahns Idee wäre eine Möglichkeit) und Vernetzung, also Empfehlungen durch freundlich gesinnte Influencer und Dialog mit den Kommentaren aus der dortigen Community. Sonst bleibt ihr immer in eurer eigenen Filterblase. YouTube ist ein aggressives Umfeld (Wikihausen), deshalb ist es schon eine gute Idee, dem etwas Konstruktives entgegenzusetzen, das sozusagen direkt aus dem Maschinenraum kommt. Daraus könnte man mehr machen, wenn ihr das möchtet. Mein Vorschlag wäre, einen Berater zur Verbesserung des Storytellings und einen Community-Manager für die Vernetzung hinzuzunehmen. Ist auf Honorarbasis stundenweise nicht teuer, hätte aber mit Sicherheit sehr viel mehr Effekt als die bisherigen Kampagnen von Wikimedia und zielt vor allem auf ein junges Publikum.--Aschmidt (Diskussion) 22:17, 14. Aug. 2019 (CEST)
Habe beide Folgen gesehen, aber wird hier durch quasiprofessionelle Ansprüche das Format und vielleicht auch die Motivation nicht total überfordert? Andersherum, und das ist keine Kritik: In den beiden Formaten war imho nichts zu erkennen, was junge Leute ansprechen könnte. Achims "to be honest" oben war ehrlich und zutreffend. Das "raus aus der Komfortzone" ist doch nur eine Umschreibung für "Arsch hochkriegen", nicht für eine offensive Mediastrategie. Die müsste ganz anders aussehen, Goldzahn hat deswegen ja eingangs darüber meditiert. --Aalfons (Diskussion) 22:41, 14. Aug. 2019 (CEST)
So wie Achim das beschrieben hat, scheint es mir ein Kanal für Wikipedianer zu sein, nur halt auf YouTube gehosted. Man könnte den Kanal im Autorenportal verlinken, um ihn bekannter zu machen. Profi-Hilfe würde meiner Ansicht nach den Spaß kaputt machen und auch das Selberlernen wäre für mich wichtig. --Goldzahn (Diskussion) 23:09, 14. Aug. 2019 (CEST)
Ich glaube nicht, dass wir Elya und Achim irgendwie „überfordern“, wenn wir Vorschläge für ihr Format machen. Ich schrieb ja, dass sie nur darauf eingehen mögen, wenn sie es möchten, und ich gehe davon aus, dass sie sowieso nur tun würden, was ihnen Spaß macht. Tatsache ist aber, dass ein YouTube-Kanal neben einem Blog derzeit der einzige Weg sein dürfte, um nachhaltig öffentlich zu wirken, vor allem um von jüngeren wahrgenommen zu werden. Eine weitere Möglichkeit wäre, mit den Gästen, die das Lokal K immer wieder nutzen, Interviews zu führen. Zehn Minuten sind eine gute Länge für einen Podcast, das wurde gerade in einer Studie festgestellt.--Aschmidt (Diskussion) 23:03, 14. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe gesehen, es gibt seit 20 h ein neues Video. Inhaltlich finde ich es gut. Es sieht so aus als ob ihr die besprochenen Artikel nachträglich ins Video hinein geschnitten habt. Optimal ist das nicht. Was Ihr machen könntest wäre, bei dem Text zum Video Weblinks zu setzen. Eventuell könnte man auch, wenn der Artikel aus dem Benutzernamensraum in den Artikelnamensraum verschoben wurde, dann die Links hier im Videotext anpassen. Was ich nicht sicher weiß, ist, ob die Texte dort von der YouTube-Suche mit ausgewertet werden. Ich glaube allerdings das es so ist. --Goldzahn (Diskussion) 17:14, 20. Aug. 2019 (CEST)
Ich finde es etwas merkwürdig das ihr die Wikipedia:Richtlinien Fiktives bearbeitet ohne das in Vorbereitung befindliche Meinungsbild abzuwarten (im O-Ton von Achim Raschka auf der Disk, mal sehen wie die Community reagiert..). Ich habe hier im Kurier auch keine Ankündigung gesehen, nur als ich jetzt euer Unboxing Video sah. Die Viewer des Videos könnten der Meinung sein man müsste hier nur eine entschlossene Gruppe bilden und schon kann man die Richtlinien ändern.--Claude J (Diskussion) 18:46, 20. Aug. 2019 (CEST)
Ich finde das Format jedenfalls prima. Goldzahns Einwand ist richtig, dass damit wohl keine „Massen“ erreicht werden, was schade ist. Denn die Gewinnung neuer Mitarbeiter bleibt wichtig. LG, --NiTen(Discworld)20:03, 20. Aug. 2019 (CEST)
Unter dem Titel "Unboxing Wikipedia" würde ich mir Videos aus der Außenperspektive vorstellen, die mit dem Betrachter gemeinsam ein Thema entdecken. D. h. der Moderator und das Publikum sind auf der gleichen Ebene, womit das Publikum einen emotionalen Anknüpfungspunkt hat. Es erzählt nicht "Opa vom Krieg", wie es im ersten Video leider doch geschieht.
Beim ersten Video ist mir am Anfang gleich mal das Fehlen einer Begrüßung des Publikums und einer Vorstellung der Teilnehmer aufgefallen. Das würde auch dazu gehören, wenn man Publikum binden wollte.
Bei den Tatort-Kommissaren als fiktives Artikelthema sitzt Achim Raschkaim zweiten Video einem Irrtum auf. Relevanztechnisch sind das Artikel über Filmreihen (die Unterreihen der Tatort-Reihe), die halt notgedrungen nach den Kommissaren benannt sind, weil es keine besseren Namen gibt. --Sitacuisses (Diskussion) 02:22, 21. Aug. 2019 (CEST)
Wenn ehrenamtliche Autoren der Wikipedia beschließen, über die ohnehinschon ehrenamtliche Artikelarbeit hinaus eine Initiative zu ergreifen, würde ich mir zunächst mal vorstellen, dass die Benutzer hier sich bei diesen Autoren dafür bedanken. Diese Würdigung von weiterem Engagement würde meiner Meinung nach dazugehören, um engagierte Autoren zu unterstützen und sie nicht zu vergraulen. Nicht wahr, Sitacuisses?
Ich jedenfalls bedanke mich bei Elya und Achim Raschka für ihre tolle Initiative. Da es sich um erste Videos handelt, gehe ich davon aus, dass die beiden (und andere Beteiligte) sehen, was mit der Zeit noch zu verbessern ist. --Nicola - kölsche Europäerin08:35, 21. Aug. 2019 (CEST)
Ich Elya und Achim Raschka vertreiben? Och nö. Du hast recht, dass ich etwas Positives hätte sagen können. Also: Positiv ist vor allem, dass erfahrene Wikipedianer authentisch reden! Insofern passt es leider auch fast wieder, dass man weder dem Publikum Guten Tag sagt noch sich vorstellt … Dass als erstes das Licht gut ist, bevor man sich die Dramaturgie überlegt, passt weniger. Und der Titel passt auch nicht wirklich zum Inhalt. --Sitacuisses (Diskussion) 15:20, 21. Aug. 2019 (CEST)
Erstmal danke für die zahlreichen Kommentare und Diskussionen - wir lesen die natürlich und überlegen uns auch, wie wir in der weiteren Entwicklung damit umgehen. Ich hatte zum generellen Konzept ja auch oben bereits einiges geschrieben - zentral: Einfach mal ausprobieren, wie es für uns passt. Bisher sind wir mit den Ergebnissen in diesem Sinne auch sehr zufrieden – oder anders ausgedrückt: Wir können sie (und damit uns) anschauen, ohne uns dabei unwohl zu fühlen; und bisher ist die Resonanz ziemlich positiv, das erste Video hat nach 2,5 Wochen fast 600 Aufrufe. Neben den drei veröffentlichten Videos sind aktuell zwei weitere in der pipeline, die bereits fertig sind und jeweils an den nächsten Montagen veröffentlicht werden (automatisiert auf 20:15 Uhr), danach werden wir uns erneut treffen und erste Reaktionen rekapitulieren und neue Videos drehen. Ich denke, eines könnte Antworten auf ein paar der hier genannten Vorschläge beinhalten (und damit die Diskussion mit in den Kanal bringen), weitere Themen ergeben sich dann peu á peu, wobei natürlich einzelne Themen und Aspekte immer mal wieder auftauchen (durch unsere konkrete Mitarbeit in der WP) und das ist Teil des Konzepts. Was sich allerdings nicht ändern wird:
Wir machen das privat als Teil unseres Hobbies und haben dafür sehr begrenzte Ressourcen (Zeit); als technische Laien experimentieren wir und das wird man auch in den Videos merken - unsere aktuellen Baustellen sind Ton und Licht (dabei spielt vor allem Raymond als dritte (unsichtbare) Person im Team eine zentrale Rolle), danach arbeiten wir an den Einblendungen etc.
Derzeit haben wir uns gegen vorgescriptete Inhalte entschieden - die Gespräche sind spontan auf ein Thema / Stichwort gemünzt und wir wissen selbst vorher nicht, in welche Richtung es jeweils geht. Das funktioniert soweit ganz gut und bleibt erstmal so und der Plan, auf einem mittleren Niveau einfach mal in die Arbeit in der Wikipedia einzuspringen, indem man Leuten dabei zuhört, was sie da eigentlich machen, scheint nicht uninteressant.
Wir vertreten persönliche Meinungen - die müssen nicht zwingend mit dem Mainstream in der WP zusammenfallen und Dinge, die wir sagen, können auch mal aufregen. Wir freuen uns sehr über Kommentare und inhaltliche Diskussionen bei den Videos.
In der Entwicklung des Formats sind wir zwar offen, werden aber nur Sachen machen, die für uns passen. Wenn jemand etwas anderes haben möchte, muss er wohl selbst vor die Kamera. Ob wir den Kanal für andere Formate öffnen und diese damit zu bündeln ist in Diskussion.
Also von meiner Seite: Weiter so - wir freuen uns über jede Resonanz und können nur besser werden, verbiegen werden wir uns dabei allerdings eher nicht. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:42, 21. Aug. 2019 (CEST)
Vieles von dem, was du hier zur Vorstellung schreibst, gehört in die Kanalinfo auf Youtube. Der Satz, der dort bisher ist, sollte als Mindestinformation unter jedem Einzelvideo stehen. --Sitacuisses (Diskussion) 15:20, 21. Aug. 2019 (CEST)
Deutlicher: Du bist eingeladen, alles was du besser machen würdest in deinem Kanal besser zu machen - wir werden in der Zwischenzeit überlegen, was wir machen wollen. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:23, 21. Aug. 2019 (CEST)
Deutlicher: Youtube-Videos machen ist Kommunikation. Tipps aus der Wikipedia-Community anzuhören ist auch Kommunikation. Man kann natürlich auch Youtube-Videos machen ohne mit seinem Publikum zu kommunizieren. Damit werden aber eher Vorurteile gegenüber Wikipedia-Insidern bestätigt. Aber wenn es euch lieber ist, werde ich nicht weiter stören. --Sitacuisses (Diskussion) 18:23, 21. Aug. 2019 (CEST) @Nicola: Aus! (Mein Versuch, das Niveau zu halten.) --Sitacuisses (Diskussion) 18:32, 21. Aug. 2019 (CEST)
@Sitacuisses: Aus meiner Sicht bist Du derjenige, der hier Vorurteile über ruppigen Umgang bestätigt - nachdem Du Dich zuvor über ein fehlende Begrüßung beklagt hast. Und ich hätte Deine Hinweise auch nicht als "Kommunikation" empfunden - danke für den Tipp. So kann man sich irren. --Nicola - kölsche Europäerin19:15, 21. Aug. 2019 (CEST)
Hm, oben klang es zunächst noch, als wärst du hier nur Publikum, dann führst du dich ungefragt als Sekundant von Achim auf. Du gehörst aber doch gar nicht zum Filmteam? Insofern habe ich dich gar nicht angesprochen und es interessiert mich auch nicht, was du denkst. Im übrigen sind wir hier unter uns und nicht in einem an die Öffentlichkeit gewandten Video. --Sitacuisses (Diskussion) 19:22, 21. Aug. 2019 (CEST)
Mein Kommentar oben klang vielleicht etwas negativ und war eher der Tatsache geschuldet, um Ecken von einer Änderung der Richtlinien ohne vorheriges MB zu erfahren, was einen meinem Eindruck nach einen Präzedenzfall schafft (zumindest sollte man vorher darüber insbesondere im Kurier informieren). Das Thema fiktive Personen selbst interessiert mich nur am Rande und inhaltlich stimme ich wahrscheinlich sogar eher zu. Grundsätzlich ist das Plaudern aus dem Nähkästchen von erfahrenen Wikipedianern natürlich begrüßenswert. Das heisst aber auch die jeweilige Anonymität aufgeben. Ich kenne mich mit Erstellen von Inhalten bei youtube nicht sonderlich aus, aber da kann man doch auch ohne weiteres in Themenringen wikipedia-Relevantes bündeln. Zumindest eine gute Einführung ist mir aufgefallen, die sich an einen speziellen Personenkreis wendet, James Heilmans Vorlesung für Mediziner. Die ist schön stringent und knapp, und ich würde das auch allgemein empfehlen sich vorher genau zu überlegen was man rüberbringen will, aber warum sollte man es nicht auch mal so versuchen. Achim Raschka setzt sein eigenes Lieblings-Format fort, was er auch schon auf wikicons präsentierte wie letztes Jahr in St. Gallen (ich war da allerdings auf einer Parallelveranstaltung). Im oben angesprochenen Stammtisch-Podcast sind anscheinend auch nicht alle auf youtube abrufbar (man klicke dort auf youtube Kanal besuchen), ich nehme an nicht jeder der Interviewten war damit einverstanden in youtube zu Erscheinen ?--Claude J (Diskussion) 10:41, 22. Aug. 2019 (CEST)
Claude J: De fakto werden in der Wikipedia ständig Richtlinien überarbeitet, mal mehr und mal weniger gravierend. In diesem Fall wurden durch die Überarbeitung auch keine Relevanzkriterien o.ä. geändert, sondern die Richtlinie wurde durch einige Formulierungen und Entschärfungen im Rahmen der bisherigen RK einladender gestaltet - insofern kein wirklicher Präzedenzfall und schon gar kein versteckter Skandal. Soweit ich erinnere, wurde das Ganze auch hier diskutiert und gestartet. Zu dem von dir genannten MB: Es ist 2010 angelegt worden und seitdem ist da wenig passiert - wie lang sollte man darauf warten?
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die allermeisten Wikipedia-Tabellen sind durch ihre komplexen Formatierungen kaum zum Download und zur Weiterverarbeitung geeignet. Sollen sie auch nicht: Wikipedia ist keine Rohdatensammlung (WP:WWNI, Punkt 7). Deshalb sind die Tabellen auch auf Lesbarkeit hin optimiert, und nicht auf maschinelle Weiterverarbeitbarkeit. Dafür gibt's Wikidata. Und mit dem Wikidata Query Service sind solche Tabellen sehr leicht zu generieren - inkl. Download-Link:
Hast du den umseitigen Kurierbeitrag, um den es hier geht („Nur mal laut gedacht …“) gelesen? Dem Autor des Kurierbeitrags ging es darum, Tabelledaten aus Wikipedia-Artikeln herunterladbar zu machen. Es ging nicht darum, Artikelquelltexte durch Wikidata-Abfragen zu ersetzen. Und für Generierung und Download von Listen zur Weiterverarbeitung ist Wikidata natürlich bestens geeignet. --Count Count (Diskussion) 18:27, 23. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe mein Problem ehrlich gesagt schon gelöst. Die englischsprachige Wikipedia bot eine einfacher gestrickte Tabelle, die habe ich mir rauskopiert und anschließend mit einem einfachen Skript in ein dictionary umgewandelt. Wenn es darum ginge, wäre meine Frage schon beantwortet.
Persönlich möchte ich gerne in eine andere Richtung denken: Ich bin gefühlt seit den Anfängen der Wikipedia dabei und im Kern hat sich unsere Software kaum verbessert, wenn man mal den visuellen Editor oder die Sichtungsfunktion außen vor lässt.
Gefühlt wird hier viel über die Autoren diskutiert und wie man deren Mitarbeit hier verbessern bzw. erleichtern kann.
Für die Leser, die andere wichtige Gruppe, ist die Wikipedia aber in den letzten Jahren kaum attraktiver geworden. So eine Funktion könnte für Leser interessant sein, wenn sie sich z. B. für ein Referat oder einen Vortrag in der Wikipedia informieren und direkt z. B. die Daten einer Tabelle oder ein Foto (direkt mit korrekter Quellenangabe) übernehmen könnten.
Die Sache mit Wikidata ist interessant, kannte ich so noch nicht, dürfte aber für einfache Leser der Wikipedia kein niederschwelliges Angebot sein: Möglicherweise könnte man solche sql-ähnlichen Anfragen hinter einem Link unterhalb von 'interessanten' Tabellen parken? --Paintdog (Diskussion) 22:10, 23. Aug. 2019 (CEST)
Also, die Idee, bei jeder Tabelle einen Knopf zum Herunterladen als CSV anzubieten (die man dann z.B. auch mittels LuaTeX weiterverwenden könnte), fände ich sehr interessant. – Bitte tun!--Aschmidt (Diskussion) 23:36, 23. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe das Skript 'installiert' und werde es testen. Falls das klappt, wäre es interessant, es ggf. weiter zu nutzen.
Ich sehe den Nachteil, dass ich damit alle Tabellen herunterladbar mache, während es mir eher um den Service für Leser geht. Wie können wir interessante Tabellen für Leser verfügbar machen und die Usability für Leser verbessern. Ich hatte eher in diese Richtung gedacht. --Paintdog (Diskussion) 10:34, 24. Aug. 2019 (CEST)
Das wäre kein Nachteil, denn der Leser entscheidet darüber, welche Daten er weiterverarbeiten möchte. Ich habe das Skript gerade mit zwei Tabellen getestet, und es hat funktioniert. Vielen Dank, Tkarcher! Könntest du das Skript bitte auf einer separaten js-Seite anbieten, damit man es auch global über die common.js auf Meta-Wiki für alle Projekte einbinden könnte?--Aschmidt (Diskussion) 12:24, 24. Aug. 2019 (CEST)
Ein Problem bei dem Skript in der derzeitigen Form ist leider, dass es sich auch bei der Beobachtungsliste einklinkt und sie nach jedem Eintrag unterbricht, deshalb entferne ich es vorläufig wieder…--Aschmidt (Diskussion) 13:11, 24. Aug. 2019 (CEST)
Das Problem mit der Beobachtungsliste ließe sich vermutlich lösen, indem man nur Tabellen mit bestimmten Eigenschaften berücksichtigt. Dann kämen aber noch zahlreiche andere Probleme hinzu: Probleme mit der Darstellung und der Funktionsweise auf mobilen Geräten. Probleme im Umgang mit Sonderzeichen. Probleme mit dem Visual Editor... Lange Rede, kurzer Sinn: Wer weiß, was er tut, für den kann dieses Skript sicher gelegentlich nützlich sein. Der Aufwand, es für eine breite Masse von Nutzern benutzerfreundlich umzusetzen, steht für mich aber in keinem Verhältnis zum Nutzen. Schließlich lassen sich viele Tabellen ja auch einfach mit Copy & Paste nach Excel oder Google Spreadsheet übertragen und dort als CSV speichern... --Tkarcher (Diskussion) 00:34, 25. Aug. 2019 (CEST)
Gräber sowjetischer Soldaten/Zwangsarbeiter und deren Kinder
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren26 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hatte vor Jahren mal mit Leuten aus dem GenWiki (privat) zu tun und die haben viele Fotos von Gräbern und Grabstellen angefertigt und bei sich im Wiki dokumentiert. Man müsste schauen, möglicherweise kann man das Projekt mit denen gemeinsam anstoßen. Ich habe dazu und zu den Leuten keinen Kontakt mehr.
Möglicherweise hilft aber ein Kontakt? Das dortige Wiki hat ein eigenes Projekt zu Gräbern und Grabsteinen und dokumentiert die Friedhöfe auch in den Ortsartikeln: http://wiki-de.genealogy.net/Grabstein-Projekt
Ich merke an, dass die Benutzer drüben sich von den Benutzern hier unterscheiden könnten (Arbeitsweise, freie Lizenzen usw.). Das müsste beachtet und ggf. vermittelt werden. --Paintdog (Diskussion) 03:38, 22. Aug. 2019 (CEST)
JA und Ja. Gerade dein letzter Satz möchte ich mitunterschrieben. Viele solcher Initiativen leben von Leute die selber forschen (in Archiven usw. wühlen gehnen), also OR betrieben. Wer sich das gewohnt ist, müsste sich für eine Enzyklopädie (wo bekanntes Wissen gefragt ist) umstellen. Wenn es "nur" um Fotos geht, sieht die Sache bisschen anderes aus. Da ist er "nur" das übliche „wie erkläre ich das, das ich eine brauchbare Lizenz kriege“-Problem, ohne das ich den Fotografen in's Messer laufen lasse (Stichworte wie Panoramafreiheit, Hausrecht). --Bobo11 (Diskussion) 06:59, 22. Aug. 2019 (CEST)
@Nightflyer: Dankeschön für Deinen umseitigen Beitrag und Deine Initiative in dieser Sache. Spontan habe ich geschaut, wie es bei uns aussieht, und ich wäre bereit, hier im Umkreis die Stätten zu fotografieren und einen entsprechenden Artikel nach Deinen Vorbildern anzulegen. Hierzu fände ich es sinnvoll, dass die entsprechenden WP-Kategorien für alle Bundesländer angelegt würden, sonst ist die Kategorie "Sowjetischer Soldatenfriedhof in Deutschland" schnell unübersichtlich (ist sie eigentlich jetzt schon). Viele Grüße --Maimaid✉ • Wikiliebe?!08:13, 22. Aug. 2019 (CEST)
Wieso habe ich bei Kriegsgräberstätten so ein mulmiges Gefühl, ob nun von sowjetischen, westalliierten oder deutschen Soldaten? Man kennt die Lebensdaten der Soldaten, welche Kriegsverbrechen begangen wurden, wird aber immer verschwiegen. Millionen Zivilisten dagegen, die Opfer des Krieges und soldatischer Greueltaten geworden sind, bleiben für immer vergessen.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:36, 22. Aug. 2019 (CEST)
Zunächst einmal ist jeder gefallene Soldat - egal von welcher Seite - zunächst einmal (auch) ein Kriegsopfer, das Respekt und eine würdige Grabstätte verdient. Dass manche Soldaten auch Kriegsverbrechen begangen haben ändert daran nichts - ganz abgesehen davon, dass man diese Kriegsverbrechen erst mal dem jeweiligen Soldaten zuordnen müsste. Auch Zivilisten haben natürlich ein Recht auf eine würdige Grabstätte. In vielen Städten gibt es z.B. Ehrengräber für die Luftkriegstoten. Auch an den Ehrenfriedhof für die Toten der Cap Arcona- und Thielbek-Katastrophe oder den Ehrenfriedhof Cap Arcona und ähnliche Friedhöfe sei hier erinnert. Sofern die Toten namentlich bekannt sind, werden ihre Daten meist auch auf einem Gedenkstein verewigt. Hier ist halt nur das Problem, dass moderne Armeen in der Regel gut organisiert sind und wissen, wer gerade getötet wurde, während da bei Zivilisten, vor allem wenn sie auf der Flucht sind, oft niemand so genau Buch führt. Aber auch für die gibt es - zumindest bei uns - immer mehr Gedenkorte. Umgekehrt gibt es bis heute noch viele Soldaten, die vermisst sind, also noch kein eigenes Grab mit den Lebensdaten bekommen haben. Aber nicht zuletzt sind Soldatenfridhöfe auch ein Ort, der zum Frieden mahnen soll - und das dient letztendlich auch den Zivilisten. --HH58 (Diskussion) 13:45, 22. Aug. 2019 (CEST)
Die Grabsteine sind Teil unserer Erinnerungskultur. Ich denke, dass es den Toten egal ist, ob sie einen Grabstein haben oder ihr Grabstein in der Wikipedia erfasst wurde; sie hätten wahrscheinlich gern ihr ruhiges Leben gelebt und eine Familie gegründet. Für die Wikipedia sehe ich die Möglichkeit der Dokumentation bestehender Erinnerungskultur und damit die virtuelle Bewahrung über die Zeit des Bestehens der konkreten Erinnerungsorte hinaus, das erscheint mir ebenso wie die systematische Beschreibung ein sinnvolles Anliegen. --Paintdog (Diskussion) 13:51, 22. Aug. 2019 (CEST)
@Sinuhe20 Das mulmige Gefühl, dass einem auf Kriegsgräberstätten erschleicht, kommt oft durch die Architektur der Grabstätten und den Ort, an dem sie errichtet wurden. Das ist beabsichtigt und verleit dem Ort Würde und Demut. Zwangs- und Zivilarbeitergräbern liegen oft abseits und haben etwas "Aussätziges" an sich. Als geschichtsträchtige Orte wecken Friedhöfe Erinnerungen an vergangene Ereignisse. Viele Friedhöfe sind auch selbst von offiziellen Grabdiensten noch undokumentiert. Eine Find-a-Grave-Wiki muss man deswegen nicht gleich erstellen.--Dat doris (Diskussion) 15:54, 22. Aug. 2019 (CEST)
Für eine „würdige Bestattung“ hätte auch ein normaler Friedhof gereicht, und am geeignetsten in der Heimat (falls diese bekannt ist). Die sowjetischen Ehrenfriedhöfe und -male, die es hier in Ostdeutschland in fast jedem Ort an zentralen Stellen gibt, symbolisieren aber auch die Überlegenheit der Siegermacht. Man sollte überall daran erinnert werden, wem man die „Befreiung vom Faschismus“ zu verdanken hat. Für deutsche gefallene Soldaten des 2. Weltkrieges hatte es solche Stätten glaube ich nie gegeben, jedenfalls nicht in so großer Zahl. Also eine ziemlich einseitige Erinnerungskultur.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:36, 22. Aug. 2019 (CEST)
Ich bin in Berlin an der Siegessäule vorbeigefahren und auch an der dortigen Moltke-Statue. Also das lässt mich - weil historisch überholt - ziemlich kalt; ich würde differenzieren zwischen denen, die dort liegen und denen, die die Gräber für eine monumentale Propaganda genutzt haben. Wer tot ist, dem ist, glaube ich, die Bestattungsform ziemlich egal. Wir schweifen übrigens vom Thema des wichtigen Kurierbeitrags ab. --Paintdog (Diskussion) 18:48, 22. Aug. 2019 (CEST)
Zum Eigentlichen: als ich mich Mitte dieses Jahrzehnts noch intensiv mit der photographischen Aufnahme der Region zwischen Berlin und Oder gewidmet habe, gehörten dazu natürlich auch nicht nur Baudenkmale und Naturdenkmäler. Natürlich waren das auch immer Erinnerungsorte aller Formen. Denkmale, Friedhöfe, etc. Angefangen von Denkmalen der Befreiungs- und Einigungskriegen über die der Weltkriege und die sowjetischen Grabmale, wie auch die Gräber ziviler Opfer und Denkmale für Zwangsarbeitern. Und gerade der Oderbruch ist voll davon. Kein Ort ohne Gräber. Und wenn ich auf dem Friedhof ein Grab einer jungen Frau finde, die im Frühjahr 1945 umgekommen ist, oder auch von Männern allen Alters, dann kann man sich denken warum. Alle Opfer haben es verdient nicht in Vergessenheit zu geraden. Unabhängig von der nationalen Zugehörigkeit oder sonstiger Merkmale. -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!22:06, 22. Aug. 2019 (CEST)
+ 1. Andererseits ist eine klare Trennung in reine "Täter" und "Opfer" eine rein akademische - in vielen Fällen gibt es weder schwarz noch weiß, sondern - wie so oft - einen grauen Mittelbereich. --Nicola - kölsche Europäerin22:42, 22. Aug. 2019 (CEST)
Ist dieser Dreisatzartikel im Kurier wirklich wichtig für unser Projekt? Für mich ja, aber darüber lange Diskussionen war nicht mein Ziel. Lest einfach, denkt darüber nach und handelt nach eigenem Gutdünken. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:01, 22. Aug. 2019 (CEST)
Tatsächlich besteht ein Unterschied in der Erinnerungskultur zwischem zivilen und Kriegsgrab. Während in den meisten deutschen Gemeinden auf den nichtjüdischen Friehöfen die Gräber ungefähr nach 20 oder 25 Jahren aufgelöst werden, um Platz für neue Tote zu schaffen – das von Marcus angesprochene Grab der jungen Frau, die im Frühjahr 1945 starb, gibt es 2019 nur noch dann, wenn in dem Familiengrab auch wesentlich später noch Personen bestattet wurden – sind Kriegsgräber für die Ewigkeit. Diese Regelung hat Völkerrechtsrang und geht aus Art. 34 des Zusatzprotokolls der Genfer Konventionen von 1977 hervor. Wenn die junge Frau im Frühjahr 1945 nicht aus einem zivilen Grund, sondern infolge von Kriegseinwirkungen und -folgen (etwa direkt durch Bombenangriff, aber auch indirekt etwa durch Krankheit durch Mangelernährung/-versorgung, Suizid aus Scham über Vergewaltigung bis 31. März 1952) starb, dann bleibt ihr Grab erhalten und fällt nicht unter die Neuvergabe des Grabplatzes. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:20, 22. Aug. 2019 (CEST)
Seit gut 20 Jahren fotografieren und erfassen hauptsächlich Familienforscher Kriegsgräber – dabei wurden nicht nur deutsche Friedhöfe erfasst, sondern auch russische und französische Kriegsgräberstätten des 1. Weltkriegs, wie auch des 2. Weltkriegs. Wegen der hohen Vernetzung von Familienforschern im Internet, findet man die Ergebnisse auf wenigen Seiten: Gen-Wiki wurde schon genannt, Denkmalprojekt.org ist das ältere und größere Projekt. Weiter finden sich Kriegsgräberstätten in Deutschland auch auf den beiden großen, weltweiten Gräberportalen BillionGraves.com und Find-a-grave.com. Lange Rede kurzer Sinn: Kriegsgräberstätten in Deutschland sind gut erforscht und auch im Internet gut dokumentiert. Fragt euch, ob es Sinn macht, in WP Kriegsgräber sowjetischer Soldaten/Zwangsarbeiter zu erfassen oder ob man das nicht besser in den bestehenden Projekten macht. --Hofmarschall (Diskussion) 10:46, 23. Aug. 2019 (CEST)
@Hofmarschall: Wenn Du so argumentierst, kannst Du auch viele andere Inhalte der WP grundsätzlich in Frage stellen. Ich frage mich dann beispielsweise, ob nicht die diversen Filmdatenbanken, Serien-Fanseiten, etc. im Internet als Informationsquelle ausreichen würden und warum trotzdem die Wikipedia voll ist von Artikeln über Filmsternchen und in überzogener Ausführlichkeit ausgebreitete triviale Inhalte einzelner Folgen von TV-Serien, oder warum der Anspruch besteht, dass hier die Ergebnisse noch so exotischer Sportarten möglichst aktuell zu finden sind, obwohl das in Internet-Sportportalen auch alles zu finden ist, usw. usw.? --Maimaid✉ • Wikiliebe?!11:08, 23. Aug. 2019 (CEST)
So isses. Ich war auch erstaunt über die Argumentation. Zumal man hier all diese Dinge noch einmal völlig neu zusammen stellen und wichten & werten kann. Wir sind eben keine Familienforscher, haben damit einen ganz anderen, historisch geprägten, weniger sentimentalen Blick. -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!11:21, 23. Aug. 2019 (CEST)
Und was wäre dann das Ziel? Jedes verfügbare Kriegsgrab zu fotografieren und dann mit Namen und Lebensdaten in Listen oder Tabellen in Wikipedia einzutragen? Ich gebe zu bedenken, dass Wikipedia schon jetzt einen hohen Wartungsbedarf hat und in weiten Teilen veraltet ist. Autorenarbeit wird an ganz anderer Stelle dringend benötigt.--Aschmidt (Diskussion) 12:01, 23. Aug. 2019 (CEST)
Das machen dann sicher nur diejenigen von uns, die dieses Thema für wichtig genug halten, dafür ihre Freizeit einzusetzen. Und die Prioritäten dieser ehrenamtlichen Arbeit darf doch jede(r) selbst bestimmen. --Maimaid✉ • Wikiliebe?!13:29, 23. Aug. 2019 (CEST)
Autorenarbeit wird an ganz anderer Stelle dringend benötigt. - Herr Schmidt, das ist ein Freiwilligenprojekt. Hier bestimme ich selbst, was ich tue. Nicht sie sagen mir, wo meine Arbeitskraft benötigt wird. Sie hätten in der Zeit, in der sie diesen Megablödsinn getippt haben, im übrigen etwas warten können. Sie passen sich mit dieser Argumentation im übrigen einem ihrer großen "Gegner", der WMF an. Die meint mittlerweile auch immer mehr, daß sie die Autoren da einsetzen könne, wo sie es gerne hätte und daß Freiwillige deligier- und einsetzbar wären, wie es gerade in den Kram passt. Nicht mit mir. Wenn sie das nicht machen wollen - super! Müssen sie nicht! Aber lassen sie gefälligst andere tun, was die wollen! Sonst fange ich mal an ihnen vorzuschreiben, was sie gefälligst zu werkeln haben. -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!21:17, 23. Aug. 2019 (CEST)
Kindergrabstein
ich habe mal Kinder in der Überschrift mit aufgenommen. Da ich darüber gestolpert bin.
@ Aschmidt, ich wundere mich auch über diesen Beitrag, was soll das, jeder macht das was er gerade mag oder für wichtig erachtet. Ich kann momentan nicht so viel machen wie ich gerne möchte, aber ich mache das was ich kann und will, das soll sich auch nicht ändern. Ich bin ja schon sauer genug, das Neulinge immer wieder vergrault werden, weil löschende Wikipedianer sich nicht an die Vorgaben halten, sprich erst mal mit den Autor sprechen, sehen ob man den Artikel retten könnten und erst dann den Löschantrag stellen. Es halt einfacher ein Löschantrag rauszuhauen als ein Artikel über die Schwelle der Relevanz zu helfen.
Wir reißen uns jeden Monat bei offenen Editieren den Arsch auf und dann kommt ein Idiot in der Löschhölle und zerstört die Arbeit ohne zu erklären warum, besonders den Autoren zu erklären und jetzt kommst Du und schreibst einen Beitrag wie da oben, sorry aber irgendwie habe ich gerade die Faust in der Hosentasche. Tschüß --Ra Boe--watt?? --13:53, 25. Aug. 2019 (CEST)
Interwiki Women Collaboration
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Die Frauen müssen bereits gestorben sein - das sollte in vielen Fällen die Antwort auf die Frage der zu nehmenden Relevanzhürde erleichtern. Nein, warum auch. Jeder stirbt irgendwann. Auf die Relevanz hat das keinen Einfluß.
In der Folge habe ich in der Namensliste im Abschnitt "Armenisch" mal ziemlich wahllos reingeklickt bei einer der Personen ohne Bild. Habe Nr. 9 getroffen. Den EN-Artikel angekuckt. Autsch. Aus dem Artikel geht leider nix hervor, was en:Sabrina Grigorian relevant macht. dann habe ich mir en:Lusine Zakaryan angeschaut. Hier sieht es kaum besser aus, vor allem fehlt es an reputablen Belegen. Vermutlich relevant, aber dann bitte mit anderen Belege und unter der korrekten Transkription Lowsine Habet̕i Zak̕aryan (zumindest glaubt die DNB, daß das die korrekte Transkription sei). Dann zu den Iranerinnen gehüpft. en:Leila Esfandyari. Erste Iranerin auf dem Naga Parbat reicht nach meiner Kenntnis der RK nicht. en:Roza Montazemi erachte ich als relevant, formal reicht ein Kochbuch net. Bei den Spanischen dürfen DE- und EN-Wp offenbar net mitmachen, ist keine Spalte vorgesehen. (Autsch!). Versuch Nr. 1 war fr:Alicia Moreau de Justo, den Artikel gibt es in DE schon seit hundert Jahren oder so. Versuch Nr. 2, es:Isabel Sarli, gibt es in DE seit 2013, ist allerdings ausbaufähig. Versuch Nr. 3. Cecilia Roth. Argentinierin Nr. 3. Auch den Artikel gibt es in DE, seit fast 200 Jahren schon 2007! Langsam kommt mir der Verdacht, daß die Spalten für EN und DE fehlen, weil alle entsprechenden Artikel hier schon seit langem bestehen. (Überprüft habe ich es nicht.)
Lange Rede kurzer Sinn: meiner Auffassung nach bringen solche internationalen Aktion der Form "Wir arbeiten in anderen Wikis erstelte Personenlisten ab" wenig, weil unser Artikelbestand diese Artikel schon beinhaltet (was gut ist) oder die Personen so außerhalb des westlichen Interesses stehen (was nicht gut ist), daß zuwenige Belege in "allgemeinverständlicher" Sprache (EN, FR, ES…) vorliegen (was erst recht nicht gut ist) oder die Belege nicht unseren Anforderungen entsprechen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!04:16, 25. Aug. 2019 (CEST)
Der Ansatz ist jedenfalls besser als auch schon. Das man sich auf Frauen beschränkt, die schon verstorben sind, kommt einigen vielleicht bisschen sarkastisch vor. Fakt ist aber, bei schon verstorbene Personen ist die Relevanz vielfach einfacher zu beantworten. Gut, dass man sich auf Englisch beschränkt find ich auch bisschen unglücklich, aber das vorhanden sein eines Artikels in einer "wichtigen" Sprache finde ich grundsätzlich den richtigen Ansatz. Denn nur so kann die Relevanzfrage vor Anlage des Artikels schnell beantwortet werden. Ich persönlich hätte hier jetzt noch die Weltsprachen französisch und spanisch zugelassen. Dies einfach aus dem Grund, dass ich das Gefühl habe, dass es genügend deutsch-französisch bzw. deutsch-spanisch Kundige bei uns gibt die so eine Arbeitsliste vorgängig auf Relevanz prüfen können (nur wenn es genügend Leute gibt, die da mitmachen funktioniert Mehraugenprinzip). --Bobo11 (Diskussion) 07:57, 25. Aug. 2019 (CEST)
Da bleiben noch genug Artikel übrig (auch mit diesen Auswahlkriterien). Aber ihre Tabellen sind teilweise fehlerhaft nach Check (und die deutsche Spalte fehlt meist). it:Lorella Zanardo war z.B. mit frz. und armenischem Artikel eingetragen die nicht existieren und die ägyptische Schwimmerin Abla Khairy mit nicht existentem ital. und frz. wiki Artikel, ich vermute das geht noch weiter (obwohl eine Armenierin und Italienerin Mitinitiatorin sind). Falls die Listen von Frauen aus den jeweiligen Ländern/Sprachen stammen ist es immerhin ein interessanter Anhaltspunkt dafür, wen die für wichtig halten.--Claude J (Diskussion) 08:03, 25. Aug. 2019 (CEST)
(nach BK) Die Relevanz bzw. die unterschiedlichen Relevanzkriterien in den Sprachversionen ist eine Herausforderung für das Verbundprojekt, deswegen dringt die Hauptkoordinatorin darauf, dass vor allem verstorbene Frauen vorgeschlagen werden sollen. Nein, die Frauen werden dadurch nicht per sé relevant. Aber zum einen sind die Gründe für Relevanz dann weniger „im Fluss“, zum anderen (so habe ich Camelias Antwort auf einen Vorschlag in der Fragerunde nach ihrem Vortrag bei der Wikimania verstanden) neigen die Vorschlagenden dann weniger dazu, Frauen aus persönlicher Sympathie zu benennen.
Camelia hat betont, dass die Relevanz für das „Zielwiki“ jeweils geprüft werden muss, Artikel sollen also gerade nicht blind übernommen werden. Das haben wir auf unserer Projektseite auch herausgestellt. Und die ersten Bearbeitenden sind dem gefolgt und haben Bedenken bzgl. Relevanz, wenn sie darauf gestoßen sind, vermerkt (siehe Liste der armenischen Frauen).
Bitte beachtet, dass auf der Seite im Metawiki unter Artikel „nur“ die Vorschlagslisten aus den einzelnen Teilprojekten stehen, nicht die Ergebnislisten. Welche Spalten angezeigt werden, hängt mehr an persönlichen Vorlieben der Vorschlagenden und daran, welche Länder in der jeweiligen Runde beteiligt waren.
Wir freuen uns über Beteiligung. Dazu bitte die Projektseite hier in de.WP nutzen für die Liste der Artikel (zum Reservieren) und die Ergebnisse. In unseren Artikellisten gibt es Verweise auf die Sprachversionen (en, fr, es), die - da D-A-CH-Menschen diese Sprachen eher verstehen - eine Grundlage für eine Übernahme sein können.
Bei einem solchen Verbundprojekt treffen unterschiedliche Heransgehensweisen aufeinander (womit ich gerade nicht die Relevanzkriterien meine), perfekt ist da sicher nichts, aber das macht es ja auch interessant. BG, --Leserättin (Diskussion) 08:17, 25. Aug. 2019 (CEST)
Das stimmt. Das Verbundprojekt zielt darauf ab, erst einmal die "relevantesten" Frauen, wie aus den Teilprojekten benannt, zu bearbeiten. Mündlich (stand so auch in einer früheren Fassung der Metaseite) hat Camelia gesagt, dass auch andere Frauen aus den jeweiligen Ländern als Ergebnis des Edit-a-thons, soweit in der Zeit erstellt / ergänzt, gezählt werden können. Das klären wir noch einmal genauer. Ziel ist es, Frauen aus allen Ländern in allen Sprachversionen angemessen zu repräsentieren (und ja, was „angemessen“ ist, kann im Detail über viele Diskussionskilometer behandelt werden, es ist aber auch möglich, mal pragmatisch vorzugehen und sich jeweils die betreffende vorgeschlagene Frau anzuschauen). Die Annahme ist erst mal, dass einige Frauen aus allen Ländern in allen Sprachversionen relevant sind und dass es den einzelnen Teilprojekten gelingt, entsprechende Listen vorzuschlagen. BG, --Leserättin (Diskussion) 08:38, 25. Aug. 2019 (CEST)
(nach BK) Ich habe den Kurierartikel zum Projekt noch einmal durchgelesen und einen Satz korrigiert. Die Verbundprojektseite sollte nur für die Liste selbst herangezogen werden und deswegen primär für uns Koordinatorinnen relevant. Dazu, welche Artikel es in anderen Sprachversionen gibt, ist die Meta-Seite zu uneinheitlich und Rotlinks werden aus irgendeinem Grund auch nicht angezeigt. Wie oben schon gesagt, dafür auf unsere Projektseite gehen. Dort haben wir die Listen recht einheitlich übernommen. BG, --Leserättin (Diskussion) 08:30, 25. Aug. 2019 (CEST)
Ich bin ja auch nicht unbedingt ein Freund dieser auf Frauen ausgelegten Projekte, aber wenn ich Matthiasb's Beitrag lese ärgert es mich dann doch. Klar ist die Vokalistin eines Rundfunkorchesters "relevant". Ebenso wie eine Bühnendarstellerin mit signifikanten Rollen. Beide Frauen haben das gemacht, was Jahrtausende üblich war, bevor Bild- und Tonaufnahmen in Mode kamen. Dieser fehlende Respekt für derartige Bereiche erschreckt mich dann doch und daran merkt man einmal mehr, daß die Beurteilung von "Relevanz" einfach nicht Jedem überlassen bleiben sollte. Ob diese Frauen nun zu den wichtigsten Frauen des Landes gehören - sicher nicht. Aber dieser Ansatz ist ja auch die Idee der drei im Artikel genannten Frauen (und das ist durchaus ambitioniert, solche Listen sind nicht einfach). Diese auf Verstorbene zu begrenzen macht Sinn und ist in vielen Bereichen in der "gedruckten Welt" auch usus. Die "Wichtigsten" erkennt man eben meist erst retrospektiv. Und das Schöne ist - wem das nicht zusagt, muß ja nicht mitmachen. -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!18:52, 25. Aug. 2019 (CEST)
Die Relevanzfrage der Frauen sollte bei dieser Collaboration insofern in den Hintergrund treten, als die deutschsprachigen Organisatorinnen die Relevanz ihrer Auswahl auch beispielsweise der armenischen Wikipedia empfehlen – umgekehrt sollte dann auch der armenischen Auswahl vertraut werden.
Was ist das eigentlich für eine seltsame Sichtweise, dass die am Projekt Beteiligten nicht selber einschätzen könnten, welche der zur Auswahl stehenden Frauen eher mehr oder weniger relevant seien?--Bluemel1🔯23:06, 25. Aug. 2019 (CEST)
Ich nehme an, es geht um Frau Zak̕aryan? Ich bezog mich auf die Darstellung der Relevanz, die in dem Artikel kaum besser ist, als im von mir zuerst genannten. Aber insbesondere haben mich da eben die "references" gestört. Nicht, weil diese russisch sind, sondern in Bezug auf das, was wir verläßliche Quellen nennen. Bei Grigorian fehlt im EN-Artikel jegliche Relevanzdarstellung. Selbstverständlich sind Bühnendarstellerinnen relevant, wenn es sich um entsprechende Bühnen handelt. Im genannten Artikel werden zwar Stücke und Rollen genannt, aber kein einziges Engagement. (Es sei denn, ich hätte es überlesen,) Ärgere dich also nicht über mich, sondern über den Zustand der Artikel in den genannten Sprachen. Oder, was eigentlich der Punkt ist, daß es bei den Listen den Anschein hat, als sei der Zustand eines Artikels egal, Hauptsache, er ist überhaupt da. (" Ok") Der Aspekt der Qualitätsverbesserung dieser Artikel scheint nicht vorhanden oder zumindest nachrangig zu sein.
Im übrigen stehe ich nicht in dem Verdacht, ein besonders strenger Auslegender von Relevanz zu sein. Aber ich teile eben nicht die Annahme, daß der Tod eines Menschen es einfacher macht, die enzyklopädische Relevanz festzustellen. Ich räume zwar ein, daß ein Nachruf es einfacher macht, einen Überblick über das Leben der Person zu gewinnen, weil sich da schon jemand die Haauptarbeit gemacht hat, das Wirken der Person zu gewichten, aber dasselbe tritt ja meist schon ein, wenn über ein rundes Jubiläum der Person berichtet wird. Abgesehen davon, würde ich behaupten, daß bei 90 Prozent der Personen in unserer Sprachversion die enzyklopädische Relevanz anhand eines mehr oder weniger einfach festzustellenden Einzelsachverhaltes beurteilt wird, sei es die berühmte Einwechslung in der 90.+4 Minute eines Bundesligaspiels, das Onehitwonder oder eben die Verpflichtung an einer der Bühne dieser Welt. Wir tun uns da mit unseren RK relativ leicht. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!06:09, 26. Aug. 2019 (CEST)
Zakaryan hat hier schon einen Artikel, wird nur anders transkribiert Lussine Sakarjan (Relevanz z.B. aufgrund ihrer Auszeichnungen, Platten sind bei discogs verzeichnet). Bei Grigorian würde ich erst den Artikel über den Vater Marcos Grigorian anlegen, der gilt als Pionier moderner Kunst im Iran (iranica online). Der benannte ein Museum seiner Werke nach ihr. Reichen die Belege für eigenständige Relevanz nicht aus kann ihre Biographie dort Platz finden (mit Weiterleitung). Was Esfandyari betrifft gibt es eine aktive Kletterszene junger Frauen im Iran, die sich so auch Freiräume verschaffen gegen den öffentlichen Druck der Religionswächter, und sie war wohl Star der Szene (Versuch alle 8000er zu besteigen, mit einem der schwierigsten, dem Nanga Parbat, auf ihrer Erfolgsliste, sie leitete auch die Expedition dorthin).--Claude J (Diskussion) 07:57, 26. Aug. 2019 (CEST)
„Personen außerhalb des westlichen Interesses“ (Zitat @Matthiasb:) so etwas gibt es eigentlich kaum, in vielen Staaten wird noch die alte Kolonialsprache gesprochen und dementsprechend gibt es auch entsprechende Literatur und Wikipedia-Artikel zu vielen Persönlichkeiten. Und warum spielt das „westliche Interesse“ überhaupt eine Rolle? Es geht darum, welche Relevanz eine Frau für ein bestimmtes Land oder Themengebiet hat, unabhängig davon zu welchem Kulturkreis sie gehört. Je weiter dieser entfernt ist und je weniger Quellen vorhanden sind, um so wichtiger ist es eigentlich hier selbst etwas mehr Recherchen zu betreiben (was mit viel Engagement alles möglich ist, wurde ja eindrucksvoll im WikiProjekt Osttimor bewiesen). Die wichtigsten Artikel sollen schon geschrieben sein? Dann schau mal, wie viele Rotlinks es z.B. noch im Artikel Esther Fahmy Wissa gibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:33, 26. Aug. 2019 (CEST)
Ein rechtsextremer Terrorakt ist in Wikipedia nur Vorfall
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren74 Kommentare27 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Und was willst Du hören? Dass Du der Grösste bist? ;-) Wenn es ein bisher unbeachtetes Buch gibt, was fehlt: baus ein - oder zweifel es an? Gladio war ja auch lange umstritten, oder hatte das nicht der noGanser erfunden? Die Grenze zwischen Verschwörungstheorie und Realität ist halt kompliziert. Durch aufeinander einprügeln lässt sich das imho nicht lösen. -- Brainswiffer (Diskussion) 08:23, 15. Aug. 2019 (CEST)
Der Freiheitskämpfer des einen ist bekanntlich der Terrorist des anderen. Für Super-Duper-Hyper-Investigativ-Journalisten mag das völlig neu sein, für andere ist das Schnee von gestern. Und dass Historiker denselben Sachverhalt unterschiedlich beurteilen, sollte eigentlich bekannt sein, ist aber wohl noch nicht bis zu gewissen Möchtegern-Wallrafs durchgedrungen. Ich sollte in Zukunft wirklich mal zu 'nem Antifanten und Möchtegern-Mitglied des Europaparlaments recherchieren und meine Erkenntnisse dann in einem Kurierartikel ausbreiten, das wär doch was, oder ... --Agentjoerg (Diskussion) 08:36, 15. Aug. 2019 (CEST)
Dass die Römer Jesus Christus als Terroristen bezeichnet hätten, wäre mir neu, aber sie haben ihn sicherlich als Aufrührer und Unruhestifter gesehen, was dann zu den bekannten Konsequenzen geführt hat. Falls du wirklich mal eine völlig andere Sicht auf Jesus Christus kennenlernen willst, kannst du dir ja das Buch Jesus im Talmud von Peter Schäfer besorgen. --Agentjoerg (Diskussion) 14:21, 15. Aug. 2019 (CEST) P.S. Falls du aber gläubiger Christ bist, solltest du von der Lektüre dieses Buches besser absehen.
Soll WP NPOV über Bord werfen? Wollen wir Bin Laden auch zum Freiheitskämpfer ernennen? Das sind die Fragen die sich wohl stellen. Ansonsten bitte ich PAs stecken zu lassen, sie zeigen nur, dass die Argumente fehlen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:12, 15. Aug. 2019 (CEST)
Wollen wir Bin Laden auch zum Freiheitskämpfer ernennen? Diese Frage wird man in verschiedenen Teilen der Erde sehr unterschiedlich beantworten, ob du es glaubst oder nicht. E-Fisch, ich mag dir dein Aufklärungsbemühen durchaus abnehmen, aber was mich ärgert, das du dafür WP als Bühne nutzt. Wirst du sonst in der Öffentlichkeit nicht gehört? Und den Zusammenhang zwischen einem, wohl, Attentat von 1967 und heutigen Entwicklungen in Österreich, den darfst du dann gerne mal aufzeigen. Auch diesen mittlerweile inflationär verwendeten Begriff Terrorakt solltest du vielleicht weglassen, weil die Sache damit in einem Brei vieler Geschehnisse der letzten Jahre untergeht. Schreib nen Artikel dazu, referenziere ordentlich, Punkt. Ich sehe nicht, das der Kurier zu deiner persönlichen Befindlichkeitsseite verkommen sollte. Es gibt auch andere Dinge in der Welt und der Weltuntergang wurde hier in WP schon mehrfach vorhergesagt. Vorsorglich: falls du mir hier irgendwelche Nähe zu rechtem Gedankengut oder anderen interpretatorischen Quatsch andichten willst; laß es einfach, es langweilt nur. Ich habe eine Meinung, nicht mehr und nicht weniger. Ich kenne weder dich als Person noch kennst du mich. Der Kurier ist aber nicht dein persönlicher Blog. Aber der gegenständliche Artikel strotzt nur so vor POV Dann soll er fachlich fundiert und ordentlich belegt geändert werden. Oder ist der Melder dazu nicht in der Lage?--scif (Diskussion) 09:39, 15. Aug. 2019 (CEST)
Klar kannst du über meine Motive spekulieren und gleich zum psychologisieren greifen. Nur hilft eine Spekulation über mich, so zutreffend sie auch sein mag, Wikipedia nicht dieses spezielle POV Problem zu lösen, so sie es denn lösen möchte. Und wenn du meinst ich stelle mich zu sehr in den Mittelpunkt, warum tu du dann zu mir und nicht zur Sache schreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 10:10, 15. Aug. 2019 (CEST)
Quetsch: Wikipedia nicht dieses spezielle POV Problem zu lösen, so sie es denn lösen möchte. Zunächst ist der Satz wohl reichlich verstümmelt. Aber wenn es um das POV-Problem konkret in dem Artikel geht, warum löst du es nicht? Oder steht dir wieder der Sinn nach dem ganzen großen Rad und der vielbeschworenen Unterwanderung von WP? warum tu du dann zu mir und nicht zur Sache schreiben Zunächst halte ich es für schwierig, mir von dir vorschreiben lassen zu müssen, wie ich mich äußere. Und falls es dir entgangen ist: um den Artikelinhalt geht es mir gar nicht, da bin ich auch nicht Experte genug und habe auch kein Problem damit, das so zu sagen. Mir geht es um dein Brimborium drum herum. Weniger wohlmeinende Zeitgenossen würden vielleicht sogar das Wort Mißbrauch verwenden. Polemische Frage: werden wir in Zukunft von jedem POV-verdacht, den du "aufdeckst", im Kurier informiert? Wird jedes "totgeschwiegene" Buch zukünftig im Kurier besprochen? Ich denke, wir ziehen beide nicht die Hosen mit der Kneifzange an und du weißt genau, was ich meine.--scif (Diskussion) 10:46, 15. Aug. 2019 (CEST)
Jeder Wissenschaftler stellt seinen POV dar - und solange wir uns auf solche Quellen beziehen, ist es kein POV unserer Autoren. Wen Du POV von anderen Autoren als fehlend ansiehst, ergänz ihn doch einfach. -- Brainswiffer (Diskussion) 09:40, 15. Aug. 2019 (CEST)
Das liegt doch ganz auf der Linie der neuen wikipedia Strategie zu mehr Diversität und Förderung der Ansichten von Minderheiten (Südtiroler Nationalisten, österreichische Burschenschaftler).:) Da greift einfach das übliche Prozedere, Weggelassenes einfügen, die andere Seite (ausführlicher) zu Wort kommen zu lassen, angefangen mit der ital. wiki (es gibt anscheinend sogar ein Lied "Cima Vallone" von Francesco Guccini, der den Anschlag thematisiert), POV raus und herausfinden unter welchem Namen es überwiegend in der deutschsprachigen Literatur und Öffentlichkeit bekannt ist. Das Ganze scheint damals zu erheblichen Konflikten zwischen Österreich und Italien geführt zu haben mit diplomatischen Aktivitäten auf höchster Ebene(Spiegel 1967), heute ist es wohl kaum jemandem mehr bekannt, aus meiner bundesdeutschen Sicht schon gar nicht. Die italienische Wikipedia nennt es übrigens ziemlich melodramatisch "Massaker" (Strage)--Claude J (Diskussion) 10:10, 15. Aug. 2019 (CEST)
Abseits der Ironie lese ich also heraus, das man einfach nur mal schaffen soll und nicht im Kurier bloggen soll. Richtig?--scif (Diskussion) 10:30, 15. Aug. 2019 (CEST)
Ich finde solche Artikel wie den von EFisch gut – und ich sehe auch nicht, daß „… wir in Zukunft von jedem POV-verdacht, den du [= EFisch] "aufdeckst", im Kurier informiert” werden. Es ist hin und wieder angebracht und auch lehrreich, wenn auf solche Formulierungen (Vorfall vs. Terrorakt oder gar Massaker) hingewiesen wird: Es erhöht die Aufmerksamkeit und es schult das kritische und skeptische Denken – in der WP, in ihren Artikeln gibt es nämlich enorm viel zu hinterfragen. Man muß sich daher selbst zu steter Aufmerksamkeit disziplinieren und darf das Hinterfragen nie vergessen. Solche Artikel helfen dabei. --Henriette (Diskussion) 11:12, 15. Aug. 2019 (CEST)
Mit anderen Worten: jede Woche einmal laut schreien, damit man aufmerksam wird? ;-) Wenn immer mal wieder alles rechts oder gar rechtsextrem genannt wird (nicht nur hier, hatten wir grade bei der Genderei), inflationiert das nur die Begriffe und führt zu dem aus der Werbung bekannten Effekt "Papa, wenn ich gross bin, will ich auch Spiesser rechts(extrem) werden. -- Brainswiffer (Diskussion) 11:34, 15. Aug. 2019 (CEST)
Mir ist unklar wie man mich so verstehen kann. Schreibe ich irgendetwas von „jede Woche einmal laut schreien”? Nein. Muß ich Dir den semantischen Gehalt der Aussage „Es ist hin und wieder angebracht und auch lehrreich” echt erklären?? --Henriette (Diskussion) 11:54, 15. Aug. 2019 (CEST)
Das zum Einen, zum anderen gäbe es bei Qualitätsmängeln eine Redaktion Geschichte, eine QS und auch eine Artikeldisk. Wenn natürlich EFisch darauf aufmerksam machen wollte, das er all diese Möglichkeiten schon genutzt hat und diese nix nützen, nun, dann hat er das gut versteckt. Henriette, auch dir muß ich nicht die Kneifzange reichen. Letzten Endes werden hier persönliche Befindlichkeiten am Beispiel eines Artikels auf großer Bühne dargebracht. Den Artikel einfach ändern hätte auch gereicht.--scif (Diskussion) 11:39, 15. Aug. 2019 (CEST)
Hin und wieder die Stimme erheben gegen deutlich politisch POVig gefärbte Passagen in WP-Artikeln als „persönliche Befindlichkeiten” zu framen, hat schon was … Ich betrachte das als dringend nötiges Korrektiv – und das nicht nur im Sinne enzyklopädischer Redlich- und Verläßlichkeit. --Henriette (Diskussion) 11:49, 15. Aug. 2019 (CEST)
Mir ist es egal, was es "hat". Ich betrachte es als dringen nötig , das zu tun, was viele ohne großes Brimborium und Kurierbeitrag tagtäglich machen, Artikel bearbeiten. Und die deutlich politisch POVig gefärbte Passagen heruaszustellen, dafür ist die Artikeldisk da oder ein Fachportal.--scif (Diskussion) 11:56, 15. Aug. 2019 (CEST)
Erstmal eine grundsätzliche Frage: Warum ist dieses Attentat oder nenn es von mir aus Terrorakt rechtsextrem? Südtirol wurde als Folge des ersten Weltkriegs (das war der mit dem Kaiser und nicht der mit dem Hitler!) von Österreich getrennt. Wieso ist das also rechtsextrem? --Wurgl (Diskussion) 11:22, 15. Aug. 2019 (CEST)
Weil es so ist. Und wer sich etwas mit dem Terror aus Kreisen der Burschenschaften belesen hat, wird das nicht bezweifeln. Und so wundert es auch nicht das in der nun völlig nach rechtsaußen gedrifteten DB man da immer noch die Helden von damals hochhält.--Elektrofisch (Diskussion) 11:38, 15. Aug. 2019 (CEST)
Es würde sehr zur Akzeptanz beitragen, wenn du Abkürzungen ausschreibst und aus dem Kurier kein Fachforum machst. Du beleuchtest eine dir persönlich wichtige Ecke an einem falschen Platz. PS: Weil es so ist ist immer noch das fachlich fundierteste Argument. (Diskussion) 11:41, 15. Aug. 2019 (CEST)
Es ist immer problematisch, wenn alte Geschichte (er war Gemischtwarenhändler) von neuen richtigen oder selbsternannten Historikern "neuinstrumentalisiert" werden. -- Brainswiffer (Diskussion) 11:51, 15. Aug. 2019 (CEST)
Zitat aus der aktuellen Eigendarstelung der Deutschen Burschenschaft (DB): "An der Vorbereitung des Südtiroler Freiheitskampfes der 60-er Jahre waren auch Burschenschafter von Anfang am BAS (Befreiungsausschuss Südtirol) beteiligt. Nach und nach sind mehrere Dutzend Waffenstudenten, hauptsächlich Burschenschafter, in unterschiedlichen Bereichen den Freiheitskämpfern zur Seite gestanden." Dabei fällt auf, dasss die DB offenbar wert auf die Festellung legt "von Anfang an" dabei gewesen zu sein. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:35, 16. Aug. 2019 (CEST)
Nur mal so: Die Artikeldisk des inkriminierten Artikels ist bisher leer. Von der Wertung rechtsextrem lese ich bisher nichts, kann der Tatsache geschuldet sein, das EF dort bisher nicht editiert hat. Aber auch im Artikel zu den Südtirolern lese ich nichts von rechtsextrem. Mein Arbeitsverständnis ist eigentlich so, das man einen Mißstand entweder gleich ändert oder ihn zumindest in der Artikeldisk anspricht. Beides sehe ich bisher nicht, läuft das jetzt nach dem Motto Herr Lehrer ich weiß was? Es würde die Akzeptanz ungemein erhöhen, wenn man zumindest ansatzweise mal einen Versuch sähe, am kritisierten Zustand etwas zu ändern. --scif (Diskussion) 12:06, 15. Aug. 2019 (CEST)
@EF: zu „Noch Fragen? Etwa warum das im Kurier steht und nicht auf einer Diskseite oder Portalseite wo es keiner Sau auffällt?“ Es steht im Kurier, weil du es dort eingestellt hast. Die Seite Vorfall an der Porzescharte wurd in den letzten 90 Tagen 303 mal aufgerufen (mit Spitzen bei: 21(31.05.2019), 17(17.07.2019), 12(30.05.2019). Das sind im Schnitt etwas über 3 Aufrufe/Tag. Ohne deine Rechercheklinks etwas weniger.
Aus diesem Artikel irgendwelche Rückschlüsse auf den Zustand der Wikipedia zu machen halte ich für Quatsch. Es zeigt bestenfalls, das POV in wenig beachteten Artikel eher möglich ist als in viel beachteten. Würde man wenig beachtete Artikel mit politischen Hintergrund statistisch analysieren, würde man vermutlich feststellen, das sich dort mehr POV als in beachteten Artikeln findet. Und mich würde es nicht überraschen, wenn man dort auch viel POV von Links findet. Wenn du also Aussagen über POV in WP machen willst, dann musst du es exemplarisch durch Analyse an wenigen beachteten Artikeln tun oder durch Analyse von vielen unbeachteten Artikeln (wobei das Auswahlkriterium noch zu besrpechen wäre). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:07, 15. Aug. 2019 (CEST)
Ah, das Problem ist also gar keines, alles ist in Ordnung. Der Artikel ist schon in seiner Anlage projektschädliches Verhalten eine Verarschung der aktiven und passiven Wikipedianutzer und des Projektzieles. Nach der Erstanlage verbessert und akzeptiert von einer ganzen Reihe weiterer Nutzerkonten inkl. der angeblichen Entfernung von NPOV, was ein Problem der mangelnden Kontrolle zeigt. In Zeiten wo politische Trixereien und der Ausverkauf gemeinschaftlichen Besitzes durch eine Partei wie die FPÖ beobachtet werden kann sollte man Themen und Nutzerkonten die dieser mindestens nahestehen, ggf. gleich aus dem Amtssitz eines FPÖ Funktionärs editieren, genau beobachten und nicht wie normale Wikipediaarbeit in einem nicht heiklen Bereich behandeln. Genau das ist das Problem.--Elektrofisch (Diskussion) 12:21, 15. Aug. 2019 (CEST)
Der Artikel ist schon in seiner Anlage projektschädliches Verhalten eine Verarschung der aktiven und passiven Wikipedianutzer und des Projektzieles. Nö, das laß ich dir nicht durchgehen. Erste Frage: wo warst du? Zweite Frage, wenn du es alles so genau weißt, warum änderst du nichts? Dritte Frage: was ist der Bemessungsgrundsatz in dem Artikel für die Attribute projektschädlich und Verarschung.? Mich kotzt eines tierisch an: wenn man hier den schlauen Professor gibt, allen erzählt wie schlimm alles ist , selber alles am besten weiß aber genau nichts am Artikelzustand ändert. Was soll das hier eigentlich werden? Und diesen ganzen Sermon mit der FPÖ, geht's auch ne Nummer kleiner? Letztlich: hast du dir auch mal überlegt, wer diese ganzen Artikel regelmäßig prüfen, beobachten und pflegen soll? Bist du ernsthaft der Meinung, das diese eine, im Gesamtmaßstab von WP kleine Facette einen nennenswerten Autorenkreis so bewegt und interessiert?--scif (Diskussion) 13:35, 15. Aug. 2019 (CEST)
Du gibst umseitig auf deine rethorische Frage die Antwort: „Schlicht weil solcher POV, auch in Zeiten wo Burschenschaftler Spendengelder für ihre völkische Bewegung von einem Attentäter bekommen ein strukturelles Problem ist, dass burschenschaftlicher POV erzeugt, geduldet oder einfach nicht bemerkt wird“. Wer von einem struktrellen Problem spricht, muss einfach mehr liefern. Und ich leugne da gar nichts!!! Bestenfalls die Bemerkungung, das POV immer die Anderen machen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:40, 15. Aug. 2019 (CEST)
Also, konkret geht es ja erstmal um den Artikel Vorfall an der Porzescharte. Dass es im gesamten Bereich rund um den BAS immer noch eine gewisse Rechtslastigkeit gibt, sehe ich ähnlich und das schlägt sich dann auch im Tenor und diversen Formulierungen (á la "Aktivisten", "Mitstreiter" etceterapepe) im fraglichen Artikel wieder. Der Hinweis, dass es in einem solchen Fall am sinnvollsten ist, selbst Hand an zu legen und den Artikel entsprechend zu ändern, ist aber ja nicht verkehrt. Wenn ich mir Diskussion:Befreiungsausschuss Südtirol anschaue, dann ist das auch durchaus machbar; war offenbar schwierig genug, gegen die Fraktion derer, die im BAS quasi nur etwas übereifrige Lokalpatrioten sehen, die halt ein bissl über die Stränge schlagen, durchzusetzen, dass zumindest zu Beginn von Befreiungsausschuss Südtirol steht, dass das eine terroristische Organisation ist. Mein Vorschlag an Elektrofisch: Such den Kontakt zu anderen Benutzern, die deine Sicht der Dinge mehr oder weniger teilen (Cartinal, KarlV, Mai-Sachme, JosFritz und andere), besprecht auf der bislang noch nicht einmal angelegten Diskussionsseite zum Artikel Vorfall an der Porzescharte, was daran geändert werden soll und ob der Artikel ggf. verschoben werden muss und legt los. Ebenso dann bei anderen Artikeln, wo Änderungen nötig erscheinen. Alles natürlich ordentlich belegt und NPOV. Widerstand dagegen ist aus den entsprechenden Kreisen zu erwarten, aber ich muss scif da Recht geben: Bitte erst die Artikelarbeit samt den entsprechenden Sachdiskussionen durchmachen und dann, wenn man dabei nicht mehr weiter kommt, weil der Gegenwind von rechts zu groß ist, kann man sich immer noch hier im Kurier beklagen. --Proofreader (Diskussion) 12:22, 15. Aug. 2019 (CEST)
Zwei wirklich widerwärtige rechtsextremistische Propaganda-Artikel: Hubert Speckner (ein rechtextremistischer Verschwörungstheoretiker und Publizist wird als seriöser Historiker dargestellt) und Vorfall an der Porzescharte (ein mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit rechtsextremistisch motivierter Vierfachmord wird bagatellisiert und das rechtsstaatliche Strafverfahren gegen die Haupttäter als politische Willkürjustiz diffamiert). Das ist Wikipedia, und das ist kein "Ausrutscher": eine Vielzahl von Artikeln, die sich mit deutscher Militärgeschichte des Zweiten Weltkriegs befassen, stützen sich auf die Geschichtsfälschungen eines Georg Tessin oder eines Rolf Michaelis (Schriftsteller, 1968) und einer stattlichen Reihe "Militärexperten" aus dem braunen Sumpf. Wikipedia-Autoren nutzen und zitieren gedankenlos oder vorsätzlich Nazi-Literatur wie die Veröffentlichungen von Munin-Verlag oder Motorbuch-Verlag, in denen die Lüge von der "sauberen Wehrmacht" tradiert und das Erschießen der jüdischen Bevölkerung als "Partisanenkampf" bezeichnet wird. Aber die Veröffentlichungen z.B. des Militärhistorischen Verlags der DDR (und nur die) erhalten einen Warnhinweis: Bei der Betrachtung sowjetischer Quellen mit Ausnahme von Samisdat- und Tamisdat-Literatur, die bis zum Jahr 1987 veröffentlicht wurden, muss die Tätigkeit der sowjetischen Zensurbehörden (Glawlit, Militärzensur) bei der Revision diverser Inhalte im Sinne der sowjetischen Ideologie berücksichtigt werden. (→Zensur in der Sowjetunion) (Artikel Panzerschlacht bei Dubno-Luzk-Riwne). Die beschönigende Darstellung Südtiroler Terroristen und Mörder folgt derselben deutsch-völkischen Linie. Wikipedia befindet sich in weiten Teilen auf dem Niveau von Landserheftchen. Weil die Tür für politische Aktivisten von Links und Rechts weit offen steht, und in der diskursorientierten Wikipedia (es ist eben keine tatsachenbasierte Enzyklopädie) jeder Dreck als sinnvoller Beitrag willkommen ist, und das Löschen des Drecks in siebentägiger Diskussion als katastrophaler "Informationsverlust" abgelehnt wird. Es gibt eine Lösung: konsequent alle Propagandisten ausschließen, ohne Rücksicht auf Links oder Rechts, und eine Blacklist der nicht zitierfähigen linken oder rechten Geschichtsfälscher und ihrer faschistischen und antifaschistischen Propagandaverlage anlegen. Zumindest in dem Sinne, dass solche Veröffentlichungen nicht als Beleg für Tatsachenbehauptungen herangezogen werden dürfen. Und wenn es über das 247. SS-Gebirsjägerregiment "Helgoland" keine Literatur außer dümmlichem Landser-Geblubber gibt, dann ist ein Wikipedia-Artikel eben nicht notwendig. Für individuelle Terroranschläge gilt sinngemäß dasselbe. Stabsfeldwebel Schramm (Diskussion) 12:34, 15. Aug. 2019 (CEST)
Ich finde, man muß auf diese hochgeistigen Ergüsse dieses vermeintlichen Experten wenig geben, er ist auch in schon Artikeldisks durch verbale Kraftmeierei aufgefallen, ohne dass sich was am Artikel änderte.--scif (Diskussion) 13:35, 15. Aug. 2019 (CEST)
Interessant finde ich ja den Artikel bei Telepolis zu dem Vorfall. Also zum einen die Tatsache, dass ein <zitat>rechtextremistischer Verschwörungstheoretiker</zitat> dort positiv erwähnt wird und zum anderen, dass Gladio ins Spiel gebracht wird. --Wurgl (Diskussion) 13:11, 15. Aug. 2019 (CEST)
Die Kritik von Elektrofisch ist berechtigt. Mir ist schon länger aufgefallen, dass die Artikel rund um die Südtiroler „Bumser“ eine bräunliche Schlagseite haben. Auf der anderen Seite fehlt mir persönlich einfach die Zeit, mich darum zu kümmern. Ich kann auch nicht überall präsent sein. Vielleicht sollten sich im „Politbereich“ WP-Fachredaktionen bilden, welche sich systematisch mit den weniger beachteten Lemmas mit Schlagseite befassen...—-KarlV13:27, 15. Aug. 2019 (CEST)
Wir haben doch schon ein Politbüro :-) Wenn DU es schaffst, bei dieser offenbar komplexen und komplizierten Sache, wo alle irgendwo mauern und es auch lange her ist, für Dummies zu erklären, was da genau rechtsextrem oder gar braun ist, kämen wir weiter. Andere schaffen es bisher nur mit ihren Etikettiermaschinen. -- Brainswiffer (Diskussion) 13:43, 15. Aug. 2019 (CEST)
Nach BK:Du wirst sicher noch herausarbeiten, woran für den einfachen Leser die bräunliche Schlagseite zu erkennen ist. Habt ihr euch schon mal gefragt, das allein das Schwingen dieser braunen Keule so rein gar nichts bringt? Oder geht ihr davon aus, das der Artikelleser quellensicher ist und sofort gut und böse unterscheiden kann? Und ich frag gern nochmal: woran bemisst du die bräunliche Schlagseite? Und bevor du dich fragst ob ich einfach nur naiv oder dreist bin: nee, aber ich stelle fest, das es manchmal gar nicht so einfach ist, für einen selbst klare und feststehende Urteile anderen nachvollziehbar zu erklären. Und das vermisse ich hier die ganze Zeit.--scif (Diskussion) 13:44, 15. Aug. 2019 (CEST)
Scialfa - das ist von Fall zu Fall recht unterschiedlich. Aber ein einfacher Fall wäre z.B. wenn ausgewiesene Antidemokraten in Demokratiekritiker umgeschrieben werden. Aber Du hast insofern recht, dass die Schlagseiten nur erkennen kann, wenn man sich in der Materie auskennt.—-KarlV14:10, 15. Aug. 2019 (CEST)
Meines Wissens soll man durch eine Enzyklopädie dazulernen, möglichst durch eine nachvollziehbare, klare Gestaltung des Artikels. Ich wüßte nicht, das ich erst drei Semester Rechtsextremismusforschung hinter mir haben muss. Es wäre also schon hilfreich, wenn man sich aus dem Elfenbeinturm der Rechtsextremismusauskenner herabbegibt und das tumbe Volk auch an seinem Wissen teilhaben läßt. Ich kapiere eines an diesem Aufklärungsdrang immer nicht: die Welt ist immer kurz vor dem Ende, hinterfragt man, warum, kommt wenig bis gar nichts. Wollt ihr so irgend jemanden überzeugen?--scif (Diskussion) 14:21, 15. Aug. 2019 (CEST)
??? Ich weiß nicht, was Euch treibt- mich jedenfalls eine solide, auf Fakten basierte Darstellung von Informationen. Ich will niemanden überzeugen.—-KarlV14:37, 15. Aug. 2019 (CEST)
Es bedarf doch gar nicht soviel. Man muss im Gunde nur wissen, dass bei den Attentaten Menschen ermordet wurden, dass Burschenschaften/Rechtsextremisten in Zusammenhang mit den Tätern stehen und das Österreich und Italien in den Jahren auch ein Rechtsstaaten waren. Das ist wenig genug und sollte Allgemeinwissen sein (und ein grober moralisch-politischer Kompass). Dann Artikelanlage durch ein Einwegkonto in einer erstaunlich guten Qualität. Außerdem hilft natürlich die Überlegung das gewöhnliche Fakten gewöhnlicher Beweise, ungewöhnliche Fakten aber ungewöhnlich guter Beweise bedürfen. Und die Erfindung von Leichen oder Terroropfern ist in einer bürgerlichen Demokratie ein ungewöhliches Fakt und das Buch wäre sicher breit rezipiert worden, wenn ... Aber ich sehe das ist offensichtlich zu viel erwartet.--Elektrofisch (Diskussion) 15:34, 15. Aug. 2019 (CEST)
Quetsch: Ich wiederhol mich gern: komm doch mal von deinem hohen Roß herunter Das ist wenig genug und sollte Allgemeinwissen sein (und ein grober moralisch-politischer Kompass). und nimm einfach zur Kenntnis, das Ereignisse zwischen 1945 und 1989 in ihrer Detailschärfe nicht überall zum Allgemeinwissen gehörten. Außerdem wäre es äußerst hilfreich, wenn du deine etwas verschwurbelten Gedanken mal nachvollziehbar und verständlich formulierst. Ansonsten konnte ich ebenso mit dem letzten Satz deine Ausführungen hier komentieren. Ist im Artikel von deiner Seite mittlerweile was passiert oder sind wir gerade alle deine Versuchskaninchen?--scif (Diskussion) 22:28, 15. Aug. 2019 (CEST)
Aha: wer gute Artikel schreibt ist rechtsextrem und die damals beteiligten Leute mit normalen Berufen haben alle heimlich studiert. Die Leichen gabs gar nicht und morden taten/tun nur die Rechten. In der DDR nannte man das gefestigten Klassenstandpunkt, wo die Realität auch wumpe war. Ösis waren mir immer schon verdächtig, ähnlich gestrickt zu sein. -- Brainswiffer (Diskussion) 15:53, 15. Aug. 2019 (CEST)
Ich bin sehr froh, dass hier im Kurier ein (echter oder vermeintlicher) POV gemeldet wurde und ohne zu zögern oder etwa den Umweg über Diskussionsseite oder, Gotte bewahre, direktes Editieren des Artikels dieser vertuscht wurde! Ich bitte auch zukünftig diesen Weg einzuschlagen! Denn nur so können die Skandale auch bemerkt werden! Ich möchte dies als Aufruf verstanden wissen! Bitte solche Mißstände UNVERZÜGLICH im Kurier melden!! ...SicherlichPost13:48, 15. Aug. 2019 (CEST)
Ein systematisches Problem sehe ich nicht. Und ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, warum hier gleich per Kurierartikel der Notstand ausgerufen wird. Solche Weißwäscher, Braun- und Schönfärbereien gibt es leider, seit es die Wikipedia gibt. Wir müssen damit umgehen und in der Regel klappt das auch gut - denn wir haben zum Glück auch fachkundige Benutzer, die da ein Auge drauf haben und anhand reputabler Literatur die nötigen Korrekturen vornehmen können. Wenn es einzelne Artikel sind, dann reicht oft die dortige Disk und ein Hinweis, wenn es ganze Bestände betrifft, dann helfen Hinweise und Anfragen auf den einschlägigen Redaktions- und Portalsseiten weiter. Dort wird dann meist schnell und lösungsorientiert gearbeitet. Bei den hier genannten klaren Hinweisen hätten sich dort auch schon längst fachkundige Benutzer betätigt. Zumindest ich habe das positiv wahrgenommen, wenn mir mal ein solcher Artikel unterkam, den ich nicht selber beheben konnte. Ich möchte die Probleme nicht kleinreden, aber ein strukturelles Problem sehe ich wie gesagt nicht. --Wdd. (Diskussion) 15:54, 15. Aug. 2019 (CEST)
Das mit dem nicht vorhandenen strukturellen Problem sehe ich exakt genau so. Aber natürlich kann es das strukturelle Problem geben ohne das ich es bisher wahrgenommen habe. Aber genau da fehlt es dem Kurierartikel an Fleisch. Wenn es strukturelle Probleme gibt, werden sie sich nachweisen lassen. Und das wäre dann der Moment, in dem gegengesteuert werden müsste. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:10, 15. Aug. 2019 (CEST)
Du hast Unrecht! Mir liegt es fern, eine Diskussion abzuwürgen, die sich nach einigen Buchstabenkilometern niemand mehr vollends durchliest. Ich habe auf dieser Diskussionsseite lediglich eine - wenn auch plakative - Zusammenfassung der Ansichten des Erstdiskutanten dargestellt. --Tommes✉16:47, 16. Aug. 2019 (CEST)
Neutraler kann man die Einleitung des Artikels ja kaum noch formulieren. Was genau bei diesem Vorfall geschah ist nicht bekannt, und ob die Südtirol-Aktivisten tatsächlich „rechtsextreme Terroristen“ waren ist auch unklar. Wenn dazu wirklich Gladio im Spiel gewesen sein sollte, muss man mit den Formulierungen und offiziellen Darstellungen überhaupt sehr vorsichtig sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:51, 16. Aug. 2019 (CEST)
Wobei die „Gladio“-False-Flag-Aktionen ja AFAIK eigentlich zur Diskreditierung linker Kräfte dienen sollten, statt der von deutschnationalen Südtiroler Separatisten... --Gretarsson (Diskussion) 20:43, 16. Aug. 2019 (CEST)
Gibts noch was? Ich halte mal fest: E-Fisch hat bis jetzt nicht einmal den Artikel angefasst. Vielleicht läßt er sich trotzdem herab und erklärt uns noch, was das ganze sollte. Ich wage zu bezweifeln, das man sich mit solchen Aktionen Respekt verschafft und die eigene Sache wesentlich vorantreibt. Aber, ich laß dich mal in deinem Glauben.--scif (Diskussion) 20:06, 17. Aug. 2019 (CEST)
Warum sollte ich diesen Artikel anfassen, WP ist doch bei solchen Arikeln in der Welt der alternativen Fakten angekommen. Interessiert keinen wenn eine Frischsocke zum schonen des Hauptkontos ein burschenschaftliches Rührstück abliefert. Und eine Wikipedia die meint eine öffentlich wohl nicht ohne Grund unbeachtet gebliebene Publikation eines Historiker sei die Quelle zum Thema und schon in der Einleitung aufzubauschen der ist schlicht nicht mehr zu helfen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:15, 19. Aug. 2019 (CEST)
Ja. Die Wikipedia ist "in der Welt der alternativen Fakten angekommen", da sich keiner® kümmert. Keiner ist inklusive Elektrofisch, aber exklusive der leute die sich kümmern ...SicherlichPost21:32, 19. Aug. 2019 (CEST) Es gibt nichts gutes, außer man tut es. DU bist Wikipedia. Blick auf deine Beiträge Elektrofisch: wohl eher nicht
Es ist hier wunderbar. Man weist auf ein Problem hin und wird abgekanzelt mit dem Hinweis, dass man dieses Problem selber nicht gelöst habe. Nunja, man hat in Wikipedia lange die braunen Socken gepampert und die, die was dagegen taten behindert. Ist der Haufen Schutt von PimboliDD weggeräumt? Sind die Spezialitäten von MAGISTER beseitigt, hat wer ernsthaft die Selbstdarstellungen im Bereich Studentenverbindungen auf ein angemessenes Niveau gehoben, auch was die Qualität der Quellen betrifft? Hat das Portal Militär wirklich das Problem mit den kleinen deutschen Organisationseiheiten in den Griff bekommen, wo es nur minderwertige Fanliteratur gibt die vom Weglassen und der Sentimentalen Erinnerung lebt? Hat man bei den NS-Generalen wirklich mal flächendeckend die Lücken (Bio nach 1945, Kriegsverbrechen, Todesurteile ...) bearbeitet, die durch diese komischen Nachschlagwerke entstanden sind, die außer Beförderungen und Lametta nix von Gehalt aussagen?
Nun möchten hier eine Mehrheit derer die sich zu Wort meldet solche Problem verleugnen und den Boten verhaften. Das wird nicht mehr allzu lange gut gehen, auch in Bezug des Rufs von Wikipedia. Die bisherigen externen Kritiker von Wikipedia haben zu wenig von dem Laden verstanden und deshalb an der Wikipedia vorbeikritisiert. Und auch wenn ich nie eine Zeile in WP geschrieben hätte, würde das ja nicht bedeuten, dass das was ich hier beobachte und als Problem schildere nicht existiert.--Elektrofisch (Diskussion) 19:38, 22. Aug. 2019 (CEST)
Du generierst dich hier als Opfer nachdem du altbekannte Kritik aufgenommen, verschwurbelt aufbereitet und zudem einen Kollegen angeprangert hast. Pimboli wurde nach Bekanntwerden der Kritik letztlich unbeschränkt gesperrt. Welche Spezialitäten von Magister hätten denn beseitigt werden sollen? In der Causa Magister hattest du m.W. seinerzeit eine eher unrühmliche Rolle gespielt, aber auch der ist ja nicht mehr wirklich dabei. Wenn du meinst hier nur Schutt abladen zu können und zu meinen hier würde das Problem nur verleugnet etc. dann sage ich dir folgendes: Wie viele andere Benutzer auch überarbeite auch ich Artikel, so z.B. von NS-Generälen. Als ein Beispiel nenne ich mal Ernst Sachs (General), viele weitere könnte ich anführen. Dich habe ich bei Überarbeitungen nicht als konstruktiv erlebt - im Gegenteil, wenn denn mal: Du hattest sogar einen Diskbeitrag von mir bzgl. eines Wehrmachtsgenerals einfach gelöscht und im Artikel großflächig biografische Inhalte entfernt. Andere Kollegen haben den Artikel dann in mühsamer Arbeit wieder lesbar aufbereitet. Glaubwürdig wirkt diese Form der Skandalisierung auf mich nicht. --SchreibenSeltsam?14:56, 23. Aug. 2019 (CEST)
@E-Fisch:Das sind Rückzugsgefechte erbärmlichster Art. Nimm einfach zur Kenntnis, dass das Arbeitsverständnis vieler deiner Kritiker hier zu Artikeln ein anderes ist. Deinen an sich richtigen Ansichten hast du hier einen Bärendienst erwiesen. Den Pelz waschen wollen, ohne selber nass zu werden, das hat noch nie funktioniert. Ansteller und Fingerheber haben wir genug. --scif (Diskussion) 23:53, 22. Aug. 2019 (CEST)
Was mir da auffällt: Die von User:Bvellazi erstellte und bis vor wenigen Tagen weitgehend so gebliebene Fassung ist natürlich Propaganda, das sieht'n Blinder mit dem Krückstock. Dass Herr Hubert Speckner sich für seine Bücher von Südtiroler Nationalisten und Burschenschaftern feiern lässt und dann einer FPÖ-Geschichtskommission angehören soll und will, wirft auch kein gutes Licht auf seine eigenen Intentionen. Sicher wären wir ohne den Artikel besser dran.
Man könnte nun sicher einen guten Artikel zum Thema schreiben. Das ist aber eine Riesenmenge Arbeit. Bvellazi musste ja bloß sein Lieblingsbuch ausschreiben. Man müsste sich nun ja vielleicht mit italienischen Darstellungen rumschlagen, müsste mal gucken, ob es dazu was Historisches, was Juristisches, vielleicht sogar was Politikwissenschaftliches gibt (auf Deutsch und Italienisch), müsste selbstverständlich auch Speckners Bücher lesen. Allein die Chronologie halbwegs klarzukriegen ist meist ein ziemlicher Akt. Dazu kommt noch: Man hat es ja nicht bloß mit deutscher bzw. österreichischer bzw. Südtiroler Propaganda zu tun, sondern auch mit italienischer. (Und ich vermute mal, dass die italienische Propaganda auch nicht grad wenig nationalistisch war.) Es ist also Misstrauen auf allen Seiten geboten. Mit viel Aufwand könnte man wohl ein Schmuckstück der WP-Geschichtsecke draus machen.
@Mautpreller also etwas mehr Aufwand als man für einen BA in irgendwas betreibt. Also unzumutbar viel.
@Redrobsche Kannst du mir Bitte die Stelle in den Projektzielen von Wikipedia zeigen wo es unterschiedliche Anforderungen an Artikel, was etwa NPOV, Literatur ... in Abhängigkeit von der Aufrufzahl gibt? Darf man also da lügen, fälschen und das Hauptkonto schonen wo es nur wenige Seitenaufrufe gibt?--Elektrofisch (Diskussion) 16:43, 28. Aug. 2019 (CEST)
Naja, ich hatte vergleichbaren Aufwand in einigen Fällen schon getrieben (Wolfgang Diewerge ist zum Beispiel sicher keine zentrale Figur des NS gewesen, es reizte mich aber, die Sache gründlich zu machen). Das Problem ist halt, bei so speziellen Ereignissen kriegst Du nur schwer eine "halbe Lösung" hin (Zusammenkürzen auf einen Lehrbuchartikel), weil es dazu keine Lehrbücher gibt.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 28. Aug. 2019 (CEST)
@Elektrofisch: Nein, es gibt keine unterschiedlichen Anforderungen. Es geht darum, dass viele den Artikel nicht kennen und nicht wussten, dass der Artikel schlecht geschrieben ist. Ich habe den Artikel nicht verbessert, weil ich ihn nicht kannte.
Wieso hast du den Artikel nicht verbessert? Wieso hast du den Artikel nicht auf ein vernünftiges Lemma verschoben?
Wenn ein Wikipedia-Autor einen Fehler nicht sieht, weil er den Artikel nicht kennt, ist das verzeihlich. Du kanntest jedoch den Artikel und das unsägliche Lemma und hast ihn dennoch nicht verschoben. Warum? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:51, 28. Aug. 2019 (CEST)
Der Gang der Diskussion zeigt doch aufs Schönste, wo das Problem liegt: in der Zusammensetzung der Beiträgerschaft dieses merkwürdigen Volkslexikons, das vermehrt in den kulturellen, gesellschaftlichen, historiografischen und politischen Themenfeldern von völkischen Konstruktionen durchsetzt wurde. Nicht zu vegessen: mit der Hilfe aus einer Adminschaft, die nicht ein Abbild, sondern ein Hochkonzentrat dieser Beiträgerschaft ist.
Um eine Vorstellung davon zu bekommen, in welchem Ausmaß die Artikellandschaft in dem genannten Raum durch teils gezielt gewähltes, teils unbegriffenes dahergeredetes Wortgut, also Inhalten, aus dem rechten Wörterbuch kontaminiert ist, braucht der Interessierte doch nur ein paar Begriffe einzugeben und zu gucken, in welcher Größenordnung er dann fündig wird: Fremdarbeiter, Polenfeldzug, Eingeborene, Schutzhäftling, Reichskristallnacht, ... Ja, das gibt es in Anführungszeichen, aber nicht zu knapp eben auch ohne irgendein Zeichen der Distanzierung. Mit fehlenden Belegen hat das nichts zu tun, sondern mit Sichtweisen, mit Meinungen. Wie sie hier dominant sind. Im breiten Bündnis und doppelt und dreifach bei den aus einem absurden Wahlmodus hervorgegangenen Streitentscheidern. Diese Mehrheit darf, wenn die Benimmregeln nicht allzu grob verletzt werden, alles. Mag sein, hier artikuliert sich die Schwarmintelligenz, dann ist sie vom gesunden Volksempfinden nicht so weit entfernt.
Die Stimmen, die in EFs Appell und Handlungsweise etwas Positives finden, sind doch minimal. Mit Verweisen, sich verstärkt in die sog. Artikelarbeit zu begeben, ist doch nicht geholfen. Das lenkt doch nur vom Thema ab. Es geht um ein Strukurproblem, das sich in zahlreichen Artikeln konkretisiert. Veränderungen einzelner dieser Unzahl von Texten änderten daran nichts. Daher ist es doch vollkommen richtig, wenn jemand, dem Veränderung wichtig ist, auf sie durch Kraft von außen setzt. Von innen heraus kann es sie nicht geben. Das belegt einmal mehr diese Diskussion, die damit hier genau am richtigen Platz ist.--Allonsenfants (Diskussion) 08:24, 31. Aug. 2019 (CEST)
Mit Verweisen, sich verstärkt in die sog. Artikelarbeit zu begeben, ist doch nicht geholfen. Das lenkt doch nur vom Thema ab. Nee, du lenkst vom Thema ab. Du stellst dir und deinen Überzeugungen Nahestehenden ein absolutes Armustzeugnis aus. Es sind immer die anderen, es wird dann immer was von Strukturen gefaselt. Entweder man akzeptiert die Meinungshoheit in WP oder abeitet aktiv dagegen an, aber nicht, indem man das Klo auf dem Licht meldet oder den Pelz trocken hält. Mich kotzt diese Weinerlichkeit und Inaktivität einfach nur an. Eure Vorfahren waren da aus anderem Holz geschnitzt.--scif (Diskussion) 23:48, 31. Aug. 2019 (CEST)
Ich bin eigentlich mal gespannt was das Portal Südtirol, die ich angesprochen habe, dazu meint. Das liegt in ihrer Zuständigkeit und einige müssten da eigentlich die nötige Literatur zur jüngeren Geschichte haben (hängt natürlich davon ab wie das Portal aufgestellt ist). In ihrer Bot-erstellten Liste von Neuartikeln war der Artikel aufgeführt. Es gibt auch noch das länderübergreifende Wikipedia:Projekt WikiAlpenforum (WAF), oder kümmern die sich nur um im weitesten Sinn Touristisches ? --Claude J (Diskussion) 10:17, 31. Aug. 2019 (CEST)
Wissen für Alle – Wissen für Alle?
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Das Problem, das Belladonna* anspricht, ist schon alt. Es wohnte von Anfang an der Freien Software inne, auf deren zentrale Traditionen und Zielsetzungen Wikipedia aufbaut. Die Nutzung freier Ressourcen setzt selbst eine ausreichende Bildung voraus, sonst klappt das nicht.
Die Schwelle liegt aber nicht erst dort, wo der Akademiker anfängt, sondern schon viel, viel früher.
Als ich vor zwei Jahren im Krankenhaus war, saßen wir beim Mittagessen beisammen und fragten uns, was ein bestimmter Inhaltsstoff in einem Fruchtjoghurt, den es dort als Nachtisch gab, sei. Konkret: Ist das vegan, oder kann das weg? Es gab ein Smartphone, und es wurde gegoogelt, aber der erste Treffer fragmutti.de half nicht so richtig weiter. Ich schlug vor, in Wikipedia nachzuschauen: „Da steht doch immer alles drin!“ schlug ich schelmisch vor. Gesagt, getan. Wir landeten bei einem Artikel unserer gerade preisgekrönten Redaktion Chemie. Er war vollkommen unverständlich, keiner von uns konnte damit wirklich etwas anfangen, wir verstanden nur Bahnhof, und eine von uns sagte, das sei ihr bei Wikipedia schon öfter passiert. Sie nannte Beispiele, die für sie unverständlich gewesen seien, und da wir als Gruppe ziemlich divers zusammengesetzt waren, war es offensichtlich, dass die Schwellen zum Verständnis von Artikeln bei jedem an einer ganz anderen Stelle liegen: Das kann schon sehr früh anfangen.
Es gibt Menschen, und das ist wahrscheinlich ein sehr großer Anteil, die schon Beiträge für unverständlich halten, die die meisten von uns als Mickey-Maus-Niveau bezeichnen würden. Mit anderen Worten: Das Problem ist nur dadurch zu lösen, dass man verschiedene Wikipedias schafft, eine in leichter Sprache, eine auf allen Niveaus, die einem jeweils üblichen Schulabschluss in den jeweiligen Sprachgemeinschaften entspricht und eine auf Abitur- bzw. Hochschul-Level. Dem steht das Dogma der Wikimedia Foundation entgegen, wonach es nur eine Wikipedia in einfachem Englisch geben dürfe, aber keine weitere Differenzierung in anderen Sprachversionen. Das Schicksal des Projekts Kinderleicht haben wir noch vor Augen. Diese Inhalte müssten parallel gepflegt werden. Hinzu kommt, dass ehrenamtliche Autoren das schreiben, was ihnen behagt. Wer also nicht in Leichter oder zumindest in einer einfacheren Sprache schreiben will, wird das nicht tun, und wenn er es nicht schreibt, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es keiner sonst tun wird. Dazu gibt es zu wenige Autoren, und das ist auch eine Grenze des Crowdsourcing-Ansatzes.--Aschmidt (Diskussion) 23:12, 26. Aug. 2019 (CEST)
Ich würde gern zu einer Wikipedia auf Die Sendung mit der Maus-Niveau beitragen. Aber davon mal ab: Das Problem ist vielschichtig. Es gibt Gegenstände, die nicht jeden interessieren, und es gibt auch Gegenstände, die nicht jeder verstehen kann. Einen Kurzschluss zwischen Allgemeinverständlichkeit und Korrektheit kann man nicht herstellen, das ist unmöglich. Ein Problem ist aber, dass tatsächlich zu wenig Wert auf die Einleitungen gelegt wird. Ich möchte zm Beispiel schon gern wissen, wozu man Cronbachs Alpha eigentlich brauchen kann. Das steht da aber nicht. Dass ich, obwohl studiert, die Einzelheiten nicht verstehe, ist unvermeidlich. Das ist nicht das Problem.--Mautpreller (Diskussion) 23:30, 26. Aug. 2019 (CEST)
„Obwohl studiert“ ist eben relativ. Was außerhalb unserer Fächer liegt, verstehen wir nur noch sehr begrenzt, und, um ein medizinisches Beispiel zu nehmen: Ich habe schon Meinungsunterschiede zwischen Orthopäden, Neurologen und Internisten erlebt, die jeweils zu einem anderen Ergebnis kamen… – @Succu: Nein, sicherlich nicht, denn das würde mir keinen Spaß machen. Siehe oben.--Aschmidt (Diskussion) 23:45, 26. Aug. 2019 (CEST)
Ich würde auch 2019 erwarten, dass die ersten Artikelsätze jeden Gegenstand thematisch und inhaltlich so einordnen, dass zumindest durchschnittlich allgemeingebildetes Publikum damt klarkommt. Das schließt anspruchsvollere Absätze und Vertiefungen nicht aus.
Erfreulicherweise sind die wenigsten unter uns Universalgenies, folglich in den meisten Themenbereichen Laien. Das gibt uns die Chance, auch einem Fachartikel auf Bachelorniveau ein {{Unverständlich}} voranzustellen, um daran zu erinnern, wenn er durchgängig am hohen Verständlichkeitsniveau einer Allgemeinenzyklopädie scheitert. --Superbass (Diskussion) 23:33, 26. Aug. 2019 (CEST)
Es ist m.E. eine fatale Fehlannahme im Kurierbeitrag, dass ein "Bachelorniveau" einen starken Bezug zur Verständlichkeit herstellt. Das Bachelorniveau bezieht sich m.E. in erster Linie auf Vollständigkeit und Richtigkeit eines Artikels. Eine hohe Verständlichkeit kann m.E. zwar in Einzelfällen die Richtigkeit einschränken, muss es aber oft nicht. Ob mehr als die Einleitung Oma-tauglich sein müsste, ist eine andere Frage, die m.E. andernorts geklärt werden sollte. Wer bei den Regeln Verbesserungsbedarf sieht, der/die formuliere ein mehrheitsfähiges Meinungsbild. --Ghilt (Diskussion) 23:49, 26. Aug. 2019 (CEST)
Ob uns Richard Feynman Vorbild sein könnte? → „Für Feynman war es immer wichtig, die unanschaulichen Gesetzmäßigkeiten der Quantenphysik Laien und Studenten nahezubringen und verständlich zu machen.“ MfG --Andrea (Diskussion) 07:10, 27. Aug. 2019 (CEST)
Das Problem ist vertrackter. "Jargon" geht in lückenloser Reihe über in "Fachsprache". Und Fachsprachen zu vermeiden, kann die Verständlichkeit erhöhen, erzeugt aber dafür andere Probleme: Entweder wird der Text, durch die vielen Erläuterungen und Umschreibungen, sehr lang, oder anstelle eines präzise definierten, in einer Theorie verankerten Terms steht da dann ein allgemeinsprachlicher Ausdruck, von dem die Nutzer annehmen, sie hätten das Gesagte damit verstanden. Und, zur Erinnerung. Wir wollen hier eine Enzyklopädie schreiben. Das erste und entscheidende Kriterium bei dieser Textgattung sollte sein, dass die Inhalte richtig sind. Wenn sie außerdem amüsant und in funkelnder Sprache geschrieben sind, gut. Aber Abstriche an Punkt 1 wären dafür untragbar.--Meloe (Diskussion) 08:11, 27. Aug. 2019 (CEST)
Auf jeden Fall könnte uns Justus Liebig ein Vorbild sein. Neben seinen zahlreichen Fachpublikationen und Büchern wie Die Chemie in ihrer Anwendung auf Agricultur und Physiologie schrieb er für die breite Bevölkerung die Chemischen Briefe und veröffentlichte sie in der damals meistgelesenen Zeitung. --emhad℩b10:03, 27. Aug. 2019 (CEST)
Sehe ich auch so, wenn Exaktheit gewollt ist, dann kriegt man das Fachsprachen-Problem. Klar hängt das vom Thema ab, aber bei Themenbereich wird man irgend einem Punkt um die Verwendung von Fachwörtern nicht herumkommen. Und die Fachwörter können nun mal die Allgemeinheit unverständlich sein. Oder deren Bedeutung muss für die Verständlichkeit bekannt sein. Bei „Mutter“ ist das noch allgemein bekannt, dass bei in einer Maschine mit der Mutter, die Mutter (Technik) gemeint ist, die auf ein Gewinde geschraubt wird. Aber was eine Rändelschraube ist (und wie die hergestellt wird), wird schon nicht mehr allen auf Anhieb einfallen. Also steht man schon vor dem Punkt, lass ich jetzt die „Rändelschraube“ nakig da stehen (was fachlich korekt ist), oder beschreibe ich jetzt das Bauteil als „Schraube mit geriffeltem Kopf zur Handbetätigung“, damit es allgenmeinverständlicher wird? Das kann man zu besserern verständlihkeit bei gewissen Schlüsselwörter einmal machen, aber nicht an jeder Stelle wo es im Text vorkommt. Aber eben nicht unbedingt immer auch in der Einleitung, womit die Einleitung leider ein Problem mit dem WP:OmA bekommt. Aber das Problem fängt schon früher an, mir als Schreiber muss bewusst sein, dass es sich dabei um eines der Fachwort handelt, dass nicht zum Grundwortschatz der Allgemeinheit gehört. Was wenn man mit der Materie vertraut ist, nicht unbedingt immer so klar ist. Wenn man im persönlichen Gespräch über das Thema X, nie jemanden nachfragt und man diese eine Fachwort erklären muss, wie soll man darauf kommen, dass jeder der sich bis jetzt nicht für das Thema X interessiert hat, keine Chance hat diese eine Wort zu verstehen? --Bobo11 (Diskussion) 09:25, 27. Aug. 2019 (CEST)
Die Encyclopædia Britannica schafft es (zumindest in weiten Teilen) allgemeinverständlich zu schreiben, warum nicht auch die Wikipedia? Wenn ich einen Artikel hier (trotz hohem Bildungsniveau) nicht verstehe, schaue ich meist dort rein.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:35, 27. Aug. 2019 (CEST)
Jeder, der will, kann hier auf dem Sprachniveau von Big Brother oder sogar Promi Big Brother schreiben, auf dem Niveau von Rapperspam oder den privaten Fernsehsendern. Aber willst du einen Freiwilligen und Zeit- und Wissensspender, der uns eine Toccata erklären kann oder einen Jambus, zwingen, sich den Kenntnissen eines Hauptschulabbrechers anzugleichen, der heute für die AfD den Ordner macht? --Jbergner (Diskussion) 08:52, 27. Aug. 2019 (CEST)
gewissermaßen ja. Wir würden ja auch von jemanden, der toll und allgemeinverständlich formulieren kann, erwarten, die fachlich präzise Darstellung hochzuhalten. Sicher ist der Hauptschulabbrecher ein extremes Beispiel, aber eine interessierte Person mit durchschnittlicher Bildung sollte bei jedem Artikel nach der Lektüre der Einleitung eine Idee haben, worum es geht. Der Kurier-Artikel vermittelt den Eindruck, höchstes fachliches Niveau sei für sich allein genommen schon anerkennenswert genug, Allgemeinverständlichkeit sei dagegen nice to have (oder sogar störend für den fachchinesischen Lesefluss). Wäre das so, hätten wir den Anspruch an eine Allgemeinenzyklopädie verfehlt. Aber zwingen können wir zuletzt dennoch niemanden zu gar nichts, nur eine Offenheit gegenüber einem gewissen Anspruch an Allgemeinverständlichkeit dürfen wir erwarten, z.B. in Form einer Zusammenarbeit zwischen formulierungsstarken Mitarbeitenden und ausgewiesenen Fachleuten in ihrem Gebiet. --Superbass (Diskussion) 09:25, 27. Aug. 2019 (CEST)
(BK) Nein. Und ich erwarte auch nicht, jeden Artikel in Wikipedia problemlos zu verstehen. Ich habe zwei juristische Staatsexamina, historisch publiziert und hier im Projekt mit einem kunsthistorischen Artikel den 2ten Platz im Schreibwettbewerb erreicht (soviel dazu, dass nur Fachstudierte auf dem Niveau schreiben können), aber ich bin eine hoffnungslose Niete in Chemie, höherer Mathematik oder Sprachwissenschaften. Wenn ich da was lese, muss ich öfters mal internen Links folgen, um Fachbegriffe zu klären, aber an Formeln oder ähnlichem scheitere ich. Die brauche ich aber auch nicht, die brauchen Fachleute. Ich erwarte von Artikellesern, dass sie sich verdammt noch mal Mühe geben, Artikel zu verstehen, auch wenn ich fürchte, dass viele jüngere Nutzer kaum noch Texte erfassen können, die länger als eine Twitternachricht sind. Tobias, auf Arbeit uneingeloggt (wo bleibt mein 9-Uhr-Termin?...) -- 217.70.160.6609:09, 27. Aug. 2019 (CEST)
(BK, BK)Sinuhe20 sprach von der Britannica. Nein, zwingen will hier niemand irgendjemand. Das würde auch gar nicht funktionieren. Aber ich denke, wir sollten uns dem Elitären unserer Enzyklopädie, auch in Bezug auf die Leserschaft, bewusst sein und überlegen, wie wir damit umgehen wollen und können. Man kann ja auch der Meinung sein, ob die das verstehen, ist mir komplett egal, hauptsache ich hab Spaß beim Schreiben. Oder man kann Feed-back-Tools einrichten, die Rückmeldung darüber geben, ob der Artikel die Klickmotivation befriedigend beantwortet hat. Ganz ehrlich, lese ich den Artikel Jambus, bin ich mit meinen uralten Unterlagen aus dem Deutsch-Leistungskurs besser bedient. Da erfahre ich aus dem mittlerweile vergilbten Skript als erstes, dass es ein Versfuß ist, der aus zwei Silben besteht und dabei die erste Silbe unbetont und die zweite betont ist. Das kann ich mir zwar aus dem WP-Artikel irgendwann auch erschließen, aber deutlich mühsamer.--BelladonnaElixierschmiede09:19, 27. Aug. 2019 (CEST)
Wer sich dazu überwinden kann, unsere Medizinartikel, die von einer recht anspruchsvollen Redaktion (lauter doctores) betreut werden, zu lesen, weiß wovon der Kurierartikel handelt. Die Kunst, im Text nicht einfach einen Blaulink auf irgendeinen anderen Artikel zu setzen, sondern in wenigen Worten die wichtigen Fakten für den gewünschten Zusammenhang hinreichend zu erklären, haben die doctores eben nicht gelernt. Mein Patientenbrief von neulich ist das wunderschöne, fast satirische Beispiel eines kultivierten fachspezifischen Szenejargons. Aber den findet man ja auch in anderen Disziplinen von Rechtsprechung über Programmierung zur Comicsprache. Gut für ein Volxlexikon, Wikipedia ist ja in weiten Strecken nüscht anderes, wäre es, wenn die Autor*innen die Verwendung der Sprache trainieren würden. Es sich nicht mit Fachchinesich, Denglisch oder Szenesprech leicht machen, sondern verständliches korrektes Deutsch für ihre Texte verwenden würden. --Schlesingerschreib!09:26, 27. Aug. 2019 (CEST)
Du kannst ja gerne den von mir verfassten Alt-Exzellenten Hämochromatose mal mit deinen Allgemeinverständlichkeitsabsichten beglücken. Ich werd' dir da nicht im Weg stehen und freue mich dann von dir zu lernen, denn nach deiner Aussage kannst du das ja viel besser als die elitistischen "Doctores" ;-) -- NasirWos?10:10, 27. Aug. 2019 (CEST)
(nach BK) Ich habe dazu aus beruflicher Praxis eine Technik entwickelt: Ich versuche, einen komplizerten Zusammenhang einem Bekannten verbal zu erklärten. Da merkt man an den Rückfragen etc., wo die Haken sind und wie man das eine oder andere vereinfacht darstellen kann. Das geht nicht in jedem Fall, kann aber weiterhelfen. --Nicola - kölsche Europäerin09:41, 27. Aug. 2019 (CEST)
Ich erinnere mich an einen Workshop in grauer Vorzeit, bei dem wir mit biologischer Unterstützung mehrere Stunden lang versucht haben, die Einleitung des Artikels Photosynthese so zu gestalten, dass wenigstens alle Anwesenden die ersten Sätze auf Anhieb verstehen konnten. Das war erheblich aufwändiger, als einen Fachtext literaturbasiert zu verfassen, vor allem unter dem Anspruch der Zusammenführung von Verständlichkeit und fachlicher Korrektheit. Letztlich gaben wir uns mit einem Zwischenstadium zufrieden. Der Artikel ist viele Jahre und viele Edits später nicht verständlicher geworden, aber bei Weitem nicht das schlimmste Beispiel das wir aufbieten könnten. Möglicherweise müssen wir unsere Belohnungssysteme mal betrachten: Die Autorenleistung, Fachlichkeit und Allgemeinverständlichkeit auf höchstem Niveau miteinander zu vereinen, verdient höhere Anerkennung als Fachlichkeit allein, wahrscheinlich muss das bei Artikelauszeichnungen und Wettbewerben noch mehr herausgestellt werden. Ein Extrapreis im Schreibwettbewerb für die beste Autorenleistung in Punkto Allgemeinverständlichkeit? --Superbass (Diskussion) 09:42, 27. Aug. 2019 (CEST)
Ich denke nicht alle Artikel müssten eine allgemeinverständliche Einleitung haben. Man sollte aber das von Artikeln erwarten, die Schüler möglicherweise lesen. Ist aber schwer zu machen. Ich hatte einen Artikel überarbeitet und deshalb auf meiner Beo. Einmal hat jemand auf der Disk des Artikels geschrieben, das er/sie den Artikel nicht versteht. Ich habe dann im Netz einen leichter verständlichen Text gesucht und diesen verlinkt. Das Problem war, dass die üblichen Darstellungen - etwa in Schulbüchern - einfach unterkomplex sind. Vollständig und leicht verständlich, passt nicht zusammen. --Goldzahn (Diskussion) 09:52, 27. Aug. 2019 (CEST) Habe den Artikel gefunden, es war "Mittelozeanischer Rücken". Der Artikel ist ein Schulartikel, sollte also verständlich geschrieben sein, ist es aber offenbar nicht. Den von mir stattdessen vorgeschlagene Artikel auf der Disk gibt es noch. Habe mir den jetzt nicht angesehen, aber laut meiner Erinnerung hat mir der gefallen und war verständlicher. Leider war in diesem verständlichen Texten das was einen Artikel für mich als Autor interessant macht, nicht enthalten. Keine Ahnung was das richtige Vorgehen wäre. PS: So wie es aussieht hat sich der Artikel seit meiner damaligen Überarbeitung - etwa 10 Jahre her - praktisch nicht verändert. Positiv finde ich das nicht. --Goldzahn (Diskussion) 11:01, 27. Aug. 2019 (CEST)
Mal ehrlich: wer würde es sich antun wollen, in einem halbwegs prominenten Artikel die Einleitung grundlegend um- oder auszubauen? Aufgrund der schon im Vorfeld absehbaren folgenden kilometerlangen Diskussionen um jedes Wort und jede Formulierung käme ich überhaupt nicht auf die Idee, das anzugehen und kann jeden verstehen, der ebenso untätig bleibt. So stolperte ich neulich über Michel Houellebecq, der es immerhin auf ein paar Tausend Abrufe pro Monat bringt. Die Einleitung besteht aus einem mageren Satz. Wer wissen will, was dieser Mann denn so geschrieben hat und warum des Öfteren über ihn diskutiert wird, muss sich dann halt durch den ganzen Artikel kämpfen. Hat jetzt zwar nichts mit Allgemeinverständlichkeit zu tun, aber ist IMHO auch ein Beispiel für die Probleme von Einleitungen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 10:01, 27. Aug. 2019 (CEST)
@Schnabeltassentier: Ich bin sehr sicher, niemand hätte etwas dagegen, wenn Du die Einleitung des Artikels Michel Houellebecq ausbaust. Schriftsteller-Artikel sind in der Wikipedia nicht populär. Erst kürzlich wurde im Kurier beim Artikel Gabriel García Márquez um Hilfe ersucht. Der Eindruck, den Du hast, gilt für Artikel zu weltanschaulich umstrittenen Themen, in denen über den Artikel eine Kampf der Weltanschauungen ausgefochten wird, oder für die wenigen Artikel mit intensiver Artikelbetreuung durch einen Hauptautoren oder eine Redaktion, die aber bei der schwindenden Anzahl von Mitarbeitern auch täglich schwinden. Die meisten Artikel liegen schlicht brach, und es läge an jedem selbst, das zu ändern. Und eine Aktion zum Ausbau der Einleitungen, die einfach nur die wichtigsten Informationen aus dem Artikeltext für den eiligen Leser zusammenträgt, hielte ich grundsätzlich für sehr begrüßenswert und leserorientiert. --Magiers (Diskussion) 19:31, 27. Aug. 2019 (CEST)
Keine Sorge, sowas würde ich nie angehen. Schon alleine die Aussicht auf das brachliegende Diskussionspotential schreckt maximal ab. Irgendeinen neuen Artikel in irgendeiner Nische anzulegen ist halt deutlich stressfreier zu haben. --Schnabeltassentier (Diskussion) 19:48, 27. Aug. 2019 (CEST)
(BK, Antwort Goldzahn) Selbst Artikel in Top-Journalen besitzen ein Abstract, aus dem der Inhalt und das Hauptergebnis der Studie, Untersuchung hervorgeht. Bisher konnte ich aus jedem Abstract erschließen, worum es grob geht und dies hilft auch den weiteren Text zu verstehen und einzuordnen. Bei guten wissenschaftlichen Veröffentlichungen ist auch am Anfang jedes neuen Kapitels so eine Art allgemeinverständliches Mini-Abstract, das einen auf die kommenden Ausführungen vorbereitet oder auch auffängt, wenn man einen Abschnitt nicht ganz verstanden hat oder nicht so genau gelesen hat. --BelladonnaElixierschmiede10:09, 27. Aug. 2019 (CEST)
(BK) @Goldzahn: „Das Problem war, dass die üblichen Darstellungen - etwa in Schulbüchern - einfach unterkomplex sind.” – die Frage ist: „unterkomplex” für wen? Wer überhaupt keine Idee hat, ob Visio Thurkilli eine Death-Metal Band oder eine Windows-Software ist, dem wird die Erklärung reichen, daß beides falsch ist. Weil es sich nämlich um einen mittelalterlichen Text handelt. Wer das mit dem Text schon weiß (so wie ich) schlägt die Hände über dem Kopf zusammen, wenn er unseren Artikel liest (dafür ist „unterkomplex” gar kein Ausdruck).
Zudem glaube ich, daß in dieser Diskussion zwar viel von „Allgemeinverständlichkeit” (oder auch nicht) gesprochen wird, aber unausgesprochen eine Voraussetzung gemacht wird, die jeder für sich selbst für selbstverständlich hält, die aber überhaupt nicht selbstverständlich ist: Was sucht eine_r, die/der gezielt oder gegoogelt in einem WP-Artikel landet? Die volle umfassende Packung allen (auch komplexen) Wissens zu diesem Gegenstand – oder nur ein bestimmtes Detail? „Was ist dieses Visio Thurkilli” ist eine ganz andere Frage als z. B. „Wer hat diesen Text verfasst und warum?”, „Welche Signatur hat die Handschrift?” oder „Wurde dieser Stoff schon einmal verfilmt?” – oder: Ist der Artikel inhaltlich auf der Höhe der Forschungsdebatte oder wird nur Wissen von vor 100 Jahren distanzlos nacherzählt? Kurz gesagt: Wer (ggf. auch nur wenig) Vorwissen mitbringt, der hat ganz andere Fragen an den Artikeltext, als einer der überhaupt keine Idee von dem Dings hat („Photosynthese ist was mit Chemie und Pflanzen” reicht mir ggf. schon, wenn ich diese Photosynthese nur irgendwo ganz grob im Koordinatensystem meines Wissens unterbringen möchte ;)) --Henriette (Diskussion) 10:33, 27. Aug. 2019 (CEST)
Der Artikel Jambus ist ein gutes Beispiel, gerade weil er kein naturwissenschaftlicher Artikel ist. Bei den Naturwissenschaftlern wird im Allgemeinen vorausgesetzt, dass Fachsprache unvermeidlich ist, bei den Geisteswissenschaften gibt es das Vorurteil, dass das doch jeder verstehen müsse. Es gibt aber auch dort eine Fachsprache, die für die Exaktheit sehr wichtig ist. Das merkt man dem Artikel auch an, denn er konzentriert sich auf den klassischen antiken Iambus in quantitierender Metrik. Das lässt sich durchaus rechtfertigen, denn das ist die eigentliche Wurzel dieses Begriffs. Ein Artikel, der diesen Teil auslässt oder als minder wichtig betrachtet, wäre fachlich schlecht. Nichtsdestoweniger hat er ein Problem: Die neuzeitliche akzentuierende Metrik, und das ist die, die den Großteil der Leute interessieren dürfte, kommt erst relativ weit hinten. Es wäre gut, wenn man in der Einleitung eben nicht nur auf die antike Verslehre, sondern auch auf die neuzeitliche Verslehre eingeht. Dass sich viele Leute für die quantitierende Metrik der Griechen und Römer nicht interessieren werden, kann man nicht ändern, das ist ihr Pech; dass man aber eine bessere Einleitung schreibt, die auch den Leuten was sagt, die in der Schule Gedichte interpretieren, ließe sich durchaus machen. Ist aber nicht so einfach, wenn es auch stimmen soll.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 27. Aug. 2019 (CEST)
Studiert zwar, doch keine Doktorin der Medizin, fühle ich mich von dem Intro zu Hämochromatose (den Nasir oben erwähnte) allgemeinverständlich erst-informiert. Gestolpert bin ich über autosomal-rezessive. Jedes Wort muss man einzeln nachschlagen. Und in diesen Artikeln wurde ich dann aus dem Intro nicht sofort klug. Ich meine, dass enzyklopädische Artikel durchaus den Wortschatz und sprachlich komplexen Ausdruck erweitern sowie Fremd- oder Fachwörter einführen sollten, die aber dann, ob im selben Artikel oder einem verlinkten, erklärt werden sollten. Machen Sendungen, z.B. in denen Kinder Wissenschaftler fragen, auch. Unter dieses Niveau sollte eine Enzyklopädie nicht fallen. Vereinfacht schreiben kann auch verfälschen, z.B. gerade bei der Beschreibung von Krankheiten. Den Wissenshunger und die Wissenslust von Menschen jedweden Bildungsniveaus zu unterschätzen - das wiederum halte ich für elitär. --Fiona (Diskussion) 11:11, 27. Aug. 2019 (CEST)
(einschub wegen BK) Man muss hier schon zwischen Einleitung und restlichem Text unterscheiden. Ich sag ja immer wieder; „Ich muss eine Artikel über höhere Mathematik nicht verstehen, aber nach dem lesen der Einleitung sollte ich zumindest feststellen können, dass es sich um höhere Mathematik handelt.“ . Da liegt oft der Hund begraben, dass man schon in der Einleitung nur so mit Fachbegriffen um sich wirf. Mit der Folge, dass der Wissenhunger gar nicht geweckt wird, wenn dem Leser keinen einfachen, allgemeinverständlichen Einstieg angeboten wird. --Bobo11 (Diskussion) 11:25, 27. Aug. 2019 (CEST)
Der erste Satz im Britannica-Artikel Iamb lautet: Iamb, metrical foot consisting of one short syllable (as in classical verse) or one unstressed syllable (as in English verse) followed by one long or stressed syllable, as in the word ˘be|cause´. übersetzt etwa: „Jambus, Versfuß bestehend aus einer kurzen Silbe (wie im klassischen Vers) oder einer unbetonten Silbe (wie im englischen Vers) gefolgt von einer langen oder betonten Silbe, wie im Wort ˘be|cause´.“ Es geht also auch ohne komplizierte Fachausdrücke.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:22, 27. Aug. 2019 (CEST)
Gutes Beispiel, diese Differenzierung, die Maupre ja schon angesprochen hat, hat mir gefehlt. Also in der Einleitung die unterschiede zwischen dem antiken und neuzeitlichen Gebrauch darstellen. Als Sahnetupfer obendrauf könnte ja dann eine kurze Erklärung der Fachsprache kommen..etwa so in der Art, was fachsprachlich .... genannt wird. Dann kann man im weiteren Verlauf des Artikels darauf zurückgreifen. Für mich ist ermüdend, wenn ich mir schon in der Einleitung Fachvokabular aus anderen Artikeln erschließen muss, wozu dann der übernächste Artikel auch noch benötigt wird. Dies geht dann in Richtung von dem was Bobo11 geschrieben hat. Dass mir einfach die Lust vergeht und ich anderweitig im Internet recherchiere. So ging es mir bspw. vor einiger Zeit mit der Corioliskraft (das genaue Problem weiß ich nicht mehr exakt). Nachdem allerdings ein Journalist auf FzW gleiches angemahnt hatte, wurde die Einleitung meines Wissens verbessert.--BelladonnaElixierschmiede11:42, 27. Aug. 2019 (CEST)
Corioliskraft ist kein gutes Beispiel, gehört auch unter Fachleuten hier zu den Artikeln mit Streitpotential (wie allgemein vieles zum Thema Trägheitskräfte), ich weiss nicht wie häufig der schon hin und her geändert wurde. Änderungen werden da allgemein gar nicht mehr gern gesehen, einige wagen sich trotzdem daran.--Claude J (Diskussion) 14:05, 27. Aug. 2019 (CEST)
Nachdem Dr. Nasir sich offenbar auf den Schlips getreten fühlt und Doctores als "elitistisch" wähnt, lassen wir die Medizin lieber links liegen und widmen uns dem Artikel Morphogrammatik. Offenbar ein Großwerk der Gattung. --Schlesingerschreib!17:30, 27. Aug. 2019 (CEST)
Wieso sollte denn so ein Artikel zu einem Spezialbegriff etwas sein, was dringend auf Allgemeinverständlichkeit getrimmt werden muss? Das gehört nicht zum Allgemeinwissen, ob nun Akademiker oder nicht, und für Fachleute mag er ja brauchbar sein. Aus meiner Sicht gehört es zur Diversity in diesem Projekt auch, dass wir sehr unterschiedliche Artikel mit sehr unterschiedlichen Zielgruppen akzeptieren und nicht alles gleich machen. Wichtig ist Allgemeinverständlichkeit vor allem dann, wenn es sich um ein Thema handelt, zu dem sich eine breite Leserschaft informieren will. Aber ein Artikel zu einem Spezialthema, zu dem mir sämtliche Grundlagen fehlen, wird sich mir nicht ohne weiteres erschließen, egal wie sehr sich die Artikelautoren darum bemühen. --Magiers (Diskussion) 19:43, 27. Aug. 2019 (CEST)
Da widerspreche ich gleich dreifach: Erstens sind wir kaum in der Lage vorherzusagen, welche Themen eine breite Leserschaft interessieren könnten. Das werden heute Hund, Katze und Maus sein, morgen ist es vielleicht ein Spezialthema, das aus irgendeinem Anlass durch die Nachrichten geht. Weder steht uns dieser Paternalismus zu, noch, zweitens, beherrschen wir ihn: Das Beispiel der Verslehre, oben genannt, zeigt, dass wir auch an Themen scheitern können, die sowhl unstrittig als auch offensichtlich von recht allgemeinem Interesse sind. Andere Themen wie die ebenfalls erwähnte und ziemlich seltene Krankheit Hämochromatose erscheinen auf den ersten Blick als Nischenthema, sind aber so verfasst, dass auch ein Laie nach ein paar Zeilen grob einordnen kann, worum es geht. Und drittens hat eigentlich niemand gefordert, ein Artikel müsse von der ersten bis zur letzten Zeile allgemeinverständlich formuliert sein. Lediglich die Einleitung sollte, und das eigentlich überall, das Themengebiet und die grobe Zuordnung so benennen, dass man den Artikelgegenstand zumindest grob in sein Wissens-Koordinatensystem einordnen kann, während im weiteren Verlauf beinahe hemmungslose fachliche Tiefen ausgelotet werden dürfen. --Superbass (Diskussion) 20:31, 27. Aug. 2019 (CEST)
Was hat denn das mit Paternalismus zu tun? Beim Schreiben eines Artikels entscheidet man immer für den Leser mit, worauf man den Fokus legt und welche fachliche Tiefe man ihm zumutet. Auch laienverständliche, vereinfachte Darstellungen sind eine Entscheidung, die ein Autor für den Leser trifft und die möglicherweise der fachmännische Leser nicht schätzen wird. Dass wir in der Wissensvermittlung nicht immer besonders gut sind, ist sicher richtig. Das liegt aber auch daran, dass jeder bei uns mitmachen kann, auch ohne Grundkenntnisse zur Wissensvermittlung oder der Fähigkeit, sich klar und einfach auszudrücken. Bei der oben genannten Encyclopædia Britannica beschäftigt man zu diesem Zweck eben bezahlte Profis. Aber unser offenes Projekt ermöglicht ja auch, dass ein Artikel zu einem Spezialthema rasch überarbeitet werden kann, wenn er plötzlich in den öffentlichen Fokus rückt. Was die Artikeleinleitungen angeht schließlich bin ich ganz auf Deiner Seite. Das wäre das Mittel der Wahl, unsere Artikel auf Gelegenheitsleser, die rasch verständliche Informationen suchen, einzurichten, und es ist ein Jammer, dass wir statt dessen so viele dürftige Ein-Satz-Artikeleinleitungen haben, die den Leser überhaupt erst zwingen, sich durch einen Artikel zu wühlen, den er in dieser Tiefe gar nicht braucht. --Magiers (Diskussion) 21:06, 27. Aug. 2019 (CEST)
Paternalismus wäre für mich die Aussage: "Lieber Leser, das brauchst Du nicht zu verstehen, dafür interessierst Du Dich unserer Einschätzung nach doch gar nicht" :-) Wenn allerdings Einigkeit besteht, dass jeder Artikel allgemeinverständlich einordnende erste Sätze besitzen sollte, würde ich Dir weitgehend zustimmen, was die Grenzen und Möglichkeiten der Allgemeinverständlichkeit im weiteren Artikeltext betrifft. Solch eine Einleitung ist zumindest ein Ziel, das wir freilich nicht überall erreicht haben. --Superbass (Diskussion) 22:26, 27. Aug. 2019 (CEST)
<quetsch>@Schlesinger : Ich finde es schade, dass du lieber über mich statt mit mir sprichst. Über meinen Berufsstand (in und außerhalb der wiki) konntest du ja auch abledern. Ich habe bei dem Artikel Hämochromatose damals ein spezielles Konzept zur Laienverständlichkeit verfolgt mit grünem Text für Laien vor jedem Absatz. Wurde leider in der Kandidatur von der Community nicht goutiert. Ist infolgedessen draußen. Mich würde es weiterhin brennend interessieren wie du bei In den meisten Fällen der Hämochromatose liegt eine autosomal-rezessive Erbkrankheit vor, in selteneren Fällen ist sie nicht genetisch bedingt das autosomal-rezessiv laienverständlicher rüberbringen würdest, denn darüber habe ich mir damals erfolglos den Kopf zerbrochen. Mit freundlichen kollegialen Grüßen. ;-) -- NasirWos?20:45, 27. Aug. 2019 (CEST)
vielleicht so: Die krankmachende genetische Veränderung liegt nicht auf den Genen der Geschlechtschromosomen. Die Krankheit bricht nur dann aus, wenn beide Chromosomen des zweifachen Chromosomensatzes diese genetische Veränderung aufweisen. man muss halt noch etwas tüfteln, dann kriegts man sicher hin. --BelladonnaElixierschmiede22:20, 27. Aug. 2019 (CEST)
Hmmm... um ehrlich zu sein finde ich das nicht laienverständlicher, sondern einfach nur um den Begriff herumgestelzt. Wer mit Genetik nicht vertraut ist, steigt sowieso beim Geschlechtschromosom aus. Wer damit vertraut ist der braucht die Umschreibung nicht. Da is' IMHO der Fachbegriff mit Verlinkung zielführender, denn die hilft dem Laien direkt zur benötigten Info zu kommen anstatt dass er dann im Link Chromosom versucht sich das Geschlechtschromosom und die Autosomen zu erschließen. Aber danke dass du dich konstruktiv beteiligst, ich habe es damals übrigends mit ähnlichen Umschreibungssätzen wie deinen probiert, war aber mit dem Ergebnis nie zufrieden. Gruß -- NasirWos?22:35, 27. Aug. 2019 (CEST)
Was ich versuchen würde, ist, die Aussage aufzuspalten. Etwa so: "In den meisten Fällen handelt es sich bei der Hämochromatose um eine Erbkrankheit, und zwar gewöhnlich eine autosomal-rezessive Erbkrankheit. In diesem Fall müssen beide Eltern das veränderte Gen aufweisen, sie müssen aber nicht selbst die Krankheit haben. In selteneren Fällen ist die Hämochromatosen nicht erblich bedingt." Die Idee ist, die Aussagen Schritt für Schritt zu machen. Erbkrankheit (ohne Komplikation mit aut-rez.) wird wohl noch für fast jeden verständlich sein. Autosomal-rezessiv kommt extra. Das kann man nicht umfassend laientauglich darstellen, aber den m.E. wichtigsten Punkt schon: dass eben beide Eltern den Gendefekt haben müssen. Und da das leicht missverstanden werden kann, würde ich noch hinzufügen, dass das gerade nicht heißt, dass sie auch krank (gewesen) sein müssen. Falls das nicht kapiert wurde, ist es nicht so schlimm, im neuen Satz kann man wieder einsteigen: Manchmal auch nicht erblich bedingt. Wäre das ein Fortschritt? (Bin mir auch nicht ganz sicher.) --Mautpreller (Diskussion) 23:20, 27. Aug. 2019 (CEST)
Warum ist das "autosomal-rezessive" so wichtig das es in die Einleitung muss? Eigentlich würde ich das eher im Kapitel "Erbliche Hämochromatose" erwarten. Also mindestens sollte deine Verlinkung dort sein. --Goldzahn (Diskussion) 23:45, 27. Aug. 2019 (CEST)
Im Kapitel "Erbliche Hämochromatose" steht: "sie wird autosomal-rezessiv vererbt", im Kapitel "Genetische Ursachen" im vorletzten Absatz hingegen, dass auch eine "heterozygote Mutationen möglich" ist, das wäre der Typ 4, nicht war? Die Artikel-Einleitung deutet das auch an mit "und zwar gewöhnlich". Imho müsste im Kapitel "Erbliche Hämochromatose" der erste Satz geändert werden, vlt durch das Einfügen eines "gewöhnlich". Hast Du gesehen, dass Mautpreller in seinem Vorschlag "autosomal-rezessive" anders verlinkt hat als Du? Ansonsten, der Text ist wirklich gut verständlich. Ich kann mir gut vorstellen, dass er heute, da jeder zu Hause einen Gentest machen kann, häufig gelesen wird. Die Abrufstatistik zeigt das mit 300 Abrufen pro Tag auch an, meine ich. --Goldzahn (Diskussion) 00:46, 28. Aug. 2019 (CEST)
@Belladonna, danke, dass du die Diskussion angestoßen hast.
Es sind nicht nur manche Einleitungen naturwissenschaftlicher Artikel für Laien unverständlich, es betrifft auch Themen aus anderen Bereichen. Wer wird ohne Vorwissen aus der Überfülle an Informationen im Intro zu Generisches Maskulinum schlau? Mein Eindruck ist, dass sich solche Artikel hauptsächlich an (Mit?)Studierende richten.
Den fachwissenschaftlichen Stand zu recherchieren, den Stoff zu durchdringen und ihn dann zusammenfassend darzustellen, ist bereits ein hoher Anspruch. Dann noch darauf zu achten, dass er für Alle (im Sinne von Belladonnas Kurierartikel) verständlich ist, erfordert die Fähigkeit, die in der Journalismus-Ausbildung gefragt ist: komplexe Inhalte interessant und leicht verständlich zu formulieren. Und das sollen Ehrenamtliche alles können und unbezahlt leisten. Wären Extrapunkte bei Kandidaturen und bei Schreibwettbewerben ein Anreiz? --Fiona (Diskussion) 08:03, 28. Aug. 2019 (CEST)
Es gibt da so einen Möchtegern-Juroren der die Allgemeinverständlichkeit wenigstens der Einleitung ausdrücklich erwähnt in seinen Bewertungskriterien. Ansonsten denke ich auch, "dass sich solche Artikel hauptsächlich an (Mit?)Studierende richten." Das Problem ist wohl, dass man sich mit einem Thema ziemlich gut auskennen muss, wenn man einen Artikel schreiben will. Dann ist man aber nur noch schlecht in der Lage, das Thema mit einfachen Worten zu beschreiben. Man tendiert dazu, sich in Details und Fachbegriffen zu verlieren. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 08:34, 28. Aug. 2019 (CEST)
Davon bin ich nicht voll überzeugt. Ich denke, dass Einfachheit in der Formulierung voraussetzt, dass man verstanden hat, worum es geht. Das Problem ist eher die Gewöhnung an den Jargon (nicht in erster Linie die Fachsprache, sondern die Art, wie man sich normalerweise mit Kollegen austauscht). Zum Teil auch so etwas wie implizite Leitbilder, zum Beispiel wie ein seriöser wissenschaftlicher Text "ausschauen muss". Ich mache täglich die Erfahrung, dass man sich von natürlicher Sprache entwöhnen kann. Das erschwert die Verständlichkeit enorm. Gilt übrigens keineswegs nur für Wissenschaftler, sondern auch für Journalisten und PR-Leute, die sich beim täglichen Sprachhandeln verdammt leicht an vorgestanzte Floskeln gewöhnen, von denen eigentlich niemand genau weiß, was sie bedeuten. - Allerdings sehe ich durchaus auch ein Problem darin, wenn man meint, alles allgemeinverständlich ausdrücken zu müssen und zu können. Es sind eben die Sachverhalte oft kompliziert und viele Leute wollen es gar nicht so genau wissen oder sich nicht anstrengen. Das kann man überhaupt nicht im Griff haben. Ein guter Text ist meines Erachtens ein Angebot: Hier, ich sage Dir, so genau und so verständlich ich es kann, was es mit diesem komplizierten Thema auf sich hat. Wenn Du das verstehen willst, musst Du Dich trotzdem ein bisschen anstrengen, es lohnt sich aber.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 28. Aug. 2019 (CEST)
Hier sind ganz tolle Vorschläge gekommen, die ich so erst mal gar nicht erwartet hätte und dies zeigt m.E. schon, dass das Thema die Autorenschaft nicht so ganz kalt lässt. Konsens scheint ja zu sein, die Einleitung deutlich mehr im Hinblick auf Allgemeinverständlichkeit und Umfang, wo nötig, aufzuwerten. Der Verweis auf Feynman und Liebig sind exzellente Motivationsstützen. Als Lebendbeispiele kann man in diesem Zusammenhang sicher noch Harald Lesch und Josef M. Gaßner hinzustellen. Der Vorschlag, einen Sonderpreis im SW hinsichtlich bester Autorenleistung in Punkto Allgemeinverständlichkeit einzuführen, ist m.E. genau der Schritt in die richtige Richtung. Und muss sicher nicht gleichbedeutend mit weniger inhaltlicher Korrektheit ein. Das Bild des Lesers als black box verbunden mit der Frage: was will er eigentlich, was ist seine Motivation, wenn er hier bei uns anklickt.. und findet er dies?, ist eine Erforschung mehr als wert. Ggf. mittels eines Tools am Artikel?--BelladonnaElixierschmiede11:36, 28. Aug. 2019 (CEST)
Hallo! Ja, es gibt einen Unterschied bei der Artikelarbeit. Meint scheinbar "Jedermann", über einen Film oder Urlaubsort schreiben zu können, geben sich einige Benutzer richtig viel Mühe, die Artikelarbeit bei Bereichen wie Medizin, Chemie oder Biologie zu erschweren. Das ist unfair! Aber, es will der Normalnutzer eben nicht den Wissensstand eines anderen Normalusers in diesen Texten finden! Sie sollen über dem Allgemeinwissen stehen, und sind auch gar nicht dafür gedacht, dass 95% sie auf Anhieb verstehen. Ich sehe eher einen Dauerkonflikt in den "Zwischenthemen" die jedermann betreffen, aber eine eigene Fachkunde bilden, Beispiele Sport, Pobmusik oder ja, Lebensmittel. Hier gab es gerade in den Anfangsjahren scheinbar die Tendenz, bewußt gegen WP:NPOV zu verstoßen, um möglichst einfach viele Texte zur Verfügung zu stellen. Das wirkt bis heute nach, und da die Quellenlage dort auch nicht so perfekt ist wie bei der Wissenschaft. Versteht Ihr wirklich auf Anhieb den Text bei Tschechen-Kehre? Ich nicht, weil ich den Unterschied zwischen Vor- und Rückflanken nicht kannte. Aber es hilft als Basis, und damit wurde es für uns Alle geschrieben. Das Problem ist vieleicht, dass man sich beim Sport mit 3 Zeilen zufriedengibt. Bei den Naturwissenschaften hätte der Text sicher einen oder mehrere Prangerbausteine bekommen, weil man Lücken vermutet, oder nicht genügend Buchstaben geschrieben wurden, um den Lesehunger einiger Wenige zu stillen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:58, 28. Aug. 2019 (CEST)
Nicola, Du kennst micht. Nur mal so aus der Schnittmenge EuT/Biologie. Springböcke, es gibt drei Arten, keine davon hat bislang einen Artikel. Es geht also gar nicht um fehlende australische Borkenkäfer. Ich hab mal gewagt, bei den Speisefischen nur die Kategorisierung zu erweitern, den Shitstorm tue ich mir kein zweites Mal an. Die 3 Texte könnte man schnell so schreiben, dass der Leser zumindest das Wesentliche erfährt. Aber z.B. dieser Fachbereich meint, besser kein Artikel, als einer, der den eigenen Ansprüchen nicht entspricht. Siehe auch die letzte Löschbegründung bei Antilopinae, ich muss also gar nicht pauschalieren. Übrigens kommt sonst meist die Kritik, dass ich zu sehr ins Detail gehe! Tolle Taktik, um Kritik zu verhindern, wenn es immer zu detailiert oder zu pauschaliert ist, kann man am Ende gar nicht mehr korrekt kritisieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:06, 28. Aug. 2019 (CEST)
2011 wurden in zwei Werken eine Menge neuer Arten der Hornträger anerkannt, darunter nun auch drei Springbock-Arten statt bisher nur einer (ein Werk von 2013 bleibt dagegen bei einer Art). Die Artikel zu den Hornträgern wurden dementsprechend umgestellt. Mit relativ wenig Aufwand je Artikel (in der Summe aber sicher mit einigem Aufwand): „schnell so schreiben, dass der Leser zumindest das Wesentliche erfährt“ könnte gut als Beschreibung für dieses Vorgehen passen. Wenn man denn wüsste, was wesentlich ist. Um Dich erkennen zu lassen, dass die Springböcke ein schlecht gewähltes Beispiel sind, fehlen dem Artikel jedenfalls wesentliche Informationen. -- 2001:16B8:1E3D:700:313A:506B:7ECC:A52914:12, 28. Aug. 2019 (CEST)
Ja, die Verständlichkeit der Artikel ist eines unserer größen Probleme und eine unserer größten Herausforderungen. Meine Frau, mit einer recht guten Allgemeinbildung ausgestattet, greift, wenn die Google-Suche einen Wikipedia-Artikel prominent vorschlägt, praktisch immer zu anderen Suchergebnissen. Die Wikipedia-Artikel sind ihr zu mühsam, zu langwierig. Und OMA (nein, das soll jetzt keine Diskriminierung sein!!) versteht auch nix, wenn Fachartikel in Fachsprache verfasst sind. Vorschlag: In der Artikeleinleitung, die ja auch eine Zusammenfassung des Artikel sein soll, soll ein Sprache gewählt werden, die allgemein verständlich ist. Bei längeren Kapiteln im Artikel ebenfalls eine kurze und möglichst verständliche Zusammenfassung in der Einleitung des Kapitels. Fachbegriffe in den Einleitungen sollen zusätzlich! zur Verlinkung in Klammern kurz erklärt werden. Von vielen Lehrern die ich hatte, waren jene am besten, die eine Sache kurz/prägnant und verständlich erklären konnten. Das konnten allerdings nicht sehr viele. Wie heißt es in der Zahnputz-Werbung: „Aber es geht“. Schöne Grüße, -- Hans Koberger12:27, 28. Aug. 2019 (CEST)
Die, die das Thema einen Dreck interessiert, sondern die nur "eine Probe aufs Exempel" machen wollen, die werden auch weiterhin mit "Fachbegriffen" wie zB "Versfuß" erschlagen. Und das ist gut so und bleibt auch so. Mach Deine Proben aufs Exempel woanders. -- Wolfgang Rieger(Diskussion)14:01, 28. Aug. 2019 (CEST)
Wobei {{Unverständlich}} oder besser noch konkrete Verbesserungsbemühungen im Dialog mit den Hauptautoren bei der Einleitung eigentlich keine Probe aufs Exempel, sondern eine schlichte Notwendigkeit wären. Schade, wenn Bemühungen dahingehend so falsch ankommen. --Superbass (Diskussion) 14:11, 28. Aug. 2019 (CEST)
Hmmmmmmm, das ist doch wieder mal ein Ausbund an guter Kommunikation. Das Problem ist so alt wie WP selbst und orientiert sich an den Autoren, die nun mal in der Masse eher oberhalb eines Hauptschulabschlusses als Bildung stehen. Bevor jetzt wieder die Oberlehrer die Finger heben und das Licht auf dem Klo suchen: es bedarf schon gewisser kognitiver und geistiger Voraussetzungen, um in WP einen Artikel zu erstellen. Beheben ließe sich das nur, und da sind wir wieder beim Thema Redaktion und Portale, über klare Vorgaben zur Artikelerstellung und, viel wichtiger, ein Drüberschauen über jeden neuen Artikel. Denkbar wäre da eine Freigabe eines Artikel erst nach einer Zweitmeinung aus einem Fachportal. Jaja, wohlfeile Träume und sicher nicht mehr umsetzbar. Ergo: das Problem ist so, es ist auch bekannt, aber es wird sich nicht ändern lassen. Die Karawane wird weiterziehen....--scif (Diskussion) 14:17, 28. Aug. 2019 (CEST)
Dialogfreies Bausteinsetzen führt oft zu Zurückweisungen, daher halte ich es für empfehlenswert, bei nicht verwaisten Artikeln erstmal miteinander zu sprechen, bevor man die geschweiften Klammern einsetzt. Nichts desto trotz wäre es natürlich toll, wenn auch im Jambus die Einleitung etwas verträglicher mit unbedarften Lesern umgehen könnte. --Superbass (Diskussion) 14:32, 28. Aug. 2019 (CEST)
Ich fragte schon oben: wer soll das alles leisten? Und bezahlen? Der Aufwand bei schwindender Zahl von Autoren und noch weniger Autorinnen wird hoch und höher. Ältere Artikel sind hoffnungslos überaltert und bleiben es auch, stattdessen werden schnelle werbliche Anlagen in die Wikipedia gekippt, mit denen man sich in Löschdiskussion herumärgern muss. Ich finde es löblich sich über die optimale Allgemeinverständlichkeit Gedanken zu machen, doch zur Zeit hat das etwas von einem Orchideenproblem. Sorry, für den Frust-Beitrag.
Ich danke allen Autoren und Autorinnen, die überhaupt noch ihr Fachwissen in der Wikipedia (mit)teilen und seriös arbeiten. --Fiona (Diskussion) 14:29, 28. Aug. 2019 (CEST)
Ich finde Wolfgang Riegers Neufassung durchaus besser. Der "moderne" Jambus ist in der Einleitung nun genannt, und zwar m.E. verständlich. "Versfuß" ist natürlich unumgänglich. Was ich mich noch frage, ist, ob die Hinweise auf quantitierende und akzentuierende Metrik in dieser Form in der Einleitung gebraucht werden. Gebraucht werden sie auf jeden Fall, über die Form könnte man noch nachdenken. Der Haken an der oben gelobten Einleitung in der Britannica ist ein bisschen, dass ein Jambus in der quantitierenden Mektrik, so wie ich das verstehe, nicht unbedingt aus zwei Silben bestehen muss, sondern, wenn man so will, eher aus zwei Elementen, kurz/leicht gefolgt von lang/schwer. Mir fällt nicht unmittelbar eine Formulierung ein, wie der Sachverhalt in der Einleitung noch fasslicher wird (hängt vielleicht damit zusammen, dass ich dem Thema näherstehe als der Hämatochromatose). Überlegen würde ich ungefähr in diese Richtung: "Der Jambus ist ein Versfuß. Er besteht immer aus zwei Elementen: Zuerst kommt ein kürzeres, leichteres oder unbetontes, dann ein längeres, schwereres oder betontes Element. Er wird gewöhnlich als ◡— notiert. Das Gegenstück ist der Trochäus, bei dem die Reihenfolge umgekehrt ist (—◡). In der Verslehre der Antike (quantitierende Metrik) ist die Länge der Elemente entscheidend: Hier besteht der Jambus aus einem Breve (kurz/leicht), gefolgt von einem Longum (lang/schwer). In der Verslehre moderner Sprachen wie des Deutschen, die akzentuierend gestaltet ist, ist die Betonung entscheidend: Zuerst kommt eine unbetonte, dann eine betonte Silbe. Auf diese Weise ist der aus der Antike stammende Begriff für moderne Sprachen nachgebildet worden." Ob das besser ist, bin ich nicht sicher, aber vielleicht kann man drüber nachdenken. Die Idee ist wie oben ein Vorgehen Schritt für Schritt, in diesem Fall außerdem ein möglichst paralleler Satzbau, der erfahrungsgemäß das Erfassen einfacher macht.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 28. Aug. 2019 (CEST)
In einigen Bereichen hat Wikipedia funktionierende Redaktionen (so las ich). Eine Art Schlussredaktion haben wir mit Aka u.a., die unermüdlich Tippfehler korrigieren.
Doch vielleicht brauchen wir auch Lektorate. Es ist eine Fähigkeit, die nicht jede/r mitbringt, eigene oder fremde Texte zu lektorieren und auf einen Weg der Allgemeinverständlichkeit zu bringen.--Fiona (Diskussion) 16:49, 28. Aug. 2019 (CEST)
Wir haben leider nur wenig wirklich gute Lektoren. Das meiste, was hier an Korrekturen passiert, arbeitet nur Listen ab und geht nicht vom einzelnen Artikel aus. Und dann gibt es noch die, die bloß projektweit ihre Vorlieben für bestimmte Formulierungen und Aversionen gegen andere durchsetzen wollen. Einer der guten Lektoren, der unnötig komplizierte Satzbildungen auflösen konnte, aber dabei immer partnerschaftlich mit den Artikelautoren gearbeitet hat, also seine Änderungen als Angebote verstand, nicht als Bevormundungen, war der leider verstorbene Kollege Sprachfreund49. --Magiers (Diskussion) 18:39, 28. Aug. 2019 (CEST)
Man könnte ja einen neuen Menüpunkt "Vereinfacht" hinzufügen, bei dem dann ein Text aufklappt, der z.B. Beispiele beinhalten kann die nicht exakt stimmen, aber dem Nutzer weiterhelfen können. Ähnlich wie manche journalistische Beiträge über Physik. --XPosition (Diskussion) 22:07, 28. Aug. 2019 (CEST)
Könnte man nicht auch noch eine Schaltfläche am Ende eines Artikels einbauen, wo man abstimmen kann, ob der Artikel verständlich war? Oft weiß man als Autor gar nicht, dass ein Artikel nicht allgemeinverständlich war und Otto-Normal-IP wird sicher nicht auf die Disk schreiben, dass er Verständnisprobleme hatte. Die Benutzung einer solchen Schaltfläche wäre einem Normalleser eher zuzumuten und man könnte zumindest ein bisschen abschätzen, ob der Artikel Optimierungsbedarf hat.--der_rausch (Diskussion) 14:31, 29. Aug. 2019 (CEST)
Ich fände ein solches Feed-back-Tool sinnvoll. Nur weil es einmal abgelehnt wurde, muss dies ja nicht für alle Zeit zementiert sein. Überlegenswert ist in einem ersten Schritt, dies für interessierte Autoren für bestimmte Artikel freizuschalten, die dann die Rückmeldungen auch betreuen.--BelladonnaElixierschmiede14:08, 31. Aug. 2019 (CEST)
Also in der Astronomie ist der Azimut ohne den Begriff der Höhe (des zu beobachtenden Himmelsobjekts) gar nicht verständlich. Es geht ja schließlich darum, die Lage eines Sterns, o.ä. bezogen auf einen Beobachter, Beobachtungsort zu bestimmen. --BelladonnaElixierschmiede14:08, 31. Aug. 2019 (CEST)
Prnzipiell braucht man zwei Größen, um einen Stern zu identifizieren: "Wie weit muss ich nach links/rechts schauen?" und "Wie weit muss ich hoch/runter schauen?"
Aber was von beiden ist jetzt der Azimuth? Wenn ich weiß, was der Azimuth ist, brauche ich die Beschreibung nicht. Wenn ich jedoch nicht weiß, was der Azimuth ist, dann hilft mir die Beschreibung auch nicht weiter.
Der Azimuth wird mit dem Horizonatlwinkel beschrieben, wobei viele Laien wahrscheinlich auch nicht den Unterschied zwischen Horizontalwinkel und Höhenwinkel kennen. Aber jeder Laie kennt den Unterschied zwischen "Kopf nach links/rechts" und "Kopf hoch/runter". Das sind jetzt sicherlich keine Fachbegriffe. Aber es hilft, dem Laien verständlich zu machen, was gemeint ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:53, 31. Aug. 2019 (CEST)
Ein Aspekt, der glaube ich noch gar nicht erwähnt worden ist, ist die Wikipedia:Barrierefreiheit. Für blinde Wikipedia-Nutzer haben wir das hier: Wikipedia:WikiProjekt Gesprochene Wikipedia. Soweit ich sehe, gibt es aber zumindest in der deutschsprachigen Wikipedia bislang noch nirgendwo Überlegungen, wie man die Wikipedia für Menschen mit schwacher Lesekompetenz zugänglicher machen könnte. Natürlich besteht bei so etwas immer die Gefahr des "dumbing down" und ganz wird man dem Leser das (Mit)Denken nicht abnehmen können, aber nur mal so als Anregung: Wie wäre es, wenn man bestehende Artikel zusätzlich auch in Einfacher Sprache anbieten würde? Fürs Englische haben wir immerhin schon die Simple-English-Wikipedia. Ich denke, wenn wir auch eine "Simple-German"-Version hätten, würde das nicht nur dem genannten Personenkreis helfen, besseren Zugang zu dem von uns gesammelten Wissen zu bekommen. Wer dann entsprechende Artikel schreibt, der wird in der Regel auch sensibel in Bezug auf Fragen wie Allgemeinverständlichkeit und "OMA-Tauglichkeit" sein. --Proofreader (Diskussion) 11:20, 31. Aug. 2019 (CEST)
Abgewiesene Anträge für "Simple German" auf Meta 1, 2, 3, 4. Beim letzten heißt es in der Begründung: "In general, we are no longer approving new simple projects of any type. We strongly encourage existing projects to make provisions to include simple content." ("Im Allgemeinen genehmigen wir keine neuen einfachen Projekte jeglicher Art mehr. Wir ermutigen die existierenden Projekte eindringlich, Vorkehrungen zu schaffen, um einfache Inhalte einzuschließen.") --Magiers (Diskussion) 13:35, 31. Aug. 2019 (CEST)
Ich bin auch nicht so recht überzeugt, dass "Einfache Sprache" die Lösung ist. Wichtiger ist, dass man den Gegenstand, den Text und die Kommunikationssituation wirklich durchdacht hat. Beim Jambus zB: Was ist das eigentlich? Es geht da um eine rhythmische Anordnung von Sprache. Es gibt sozusagen ein rhythmisches Schema, das unter den Text gelegt wird und das man auch spüren kann. Am einfachsten sind Zweier-Schemata: schwach/stark oder stark/schwach, und das immer regelmäßig wiederholt. Die erste Variante (schwach/stark) ist der Jambus, die zweite der Trochäus. Beim Singen zum Beispiel ist das sehr wichtig, weil die Musik ja gewöhnlich auch ein rhythmisches Schema hat; das muss irgendwie halbwegs zusammenpassen. Auch bei Werbespots ist es wichtig, weil es rhythmisches, skandierendes Sprechen ermöglicht. - Von der Sache her gibts aber ein Problem: Heute stößt man auf den Sachverhalt besonders in der Schule, bei der Gedichtinterpretation. Es wäre also logisch, den Artikel von der heute üblichen akzentuierenden Metrik her aufzuziehen (unbetont/betont), passt auch zum Singen (wo zum Jambus ein Auftakt gehört). Historisch ist es aber nicht so, das ist ein altgriechischer Ausdruck, der ursprünglich "silbenmessend" kurz/lang gedacht war. Er hat aber sozusagen die Wende zur akzentuierenden Metrik überlebt und eine neue, verwandte Bedeutung als unbetont/betont bekommen. Der Artikel hat sich entschieden, das von der historischen Seite her aufzuziehen. Das ist in der Sache durchaus gerechtfertigt und interessant (ich hab da einiges Neues erfahren). Ich würde das auch nicht ändern. Es wäre dennoch gut, er würde zumindest in der Einleitung gleichgewichtig die moderne Interpretation bringen, denn man muss damit rechnen, dass Leute sich für die historische Herleitung überhaupt nicht interessieren. Es wäre schlicht gut, wenn die Paarbildung und Reihenfolge "unbetont/betont" oder "Senkung/Hebung" in der Einleitung in einem Satz sofort erkennbar wäre.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 31. Aug. 2019 (CEST)
Was vielleicht zu weit führt und eher in Metrik angebracht wäre, aber angesichts des schönen Beispiels naheliegt, ist übrigens, dass Texte in einem jambischen Versmaß gar nicht so leicht erkennbar sein können, weil das sozusagen nur die Grundstruktur ist, die drunterliegt. Bei Storms schönem Gedicht wird erst einmal eine "jambische" Regelmäßigkeit aufgebaut: "Am grauen Strand, am grauen Meer", da ist völlig klar, was betont und was unbetont ist. Im letzten Vers "Eintönig um die Stadt" wird aber krass dagegen verstoßen. Niemand würde "eintönig" mit der Betonung auf der zweiten Silbe aussprechen. Da wird also erstmal ein Schema etabliert und dann wird es an einer auffallenden Stelle durchbrochen. Wie ja auch weiter unten im Artikel steht, ist das Absicht: Sonst gibts so ein Geleier, wie es Heine beklagt. Das könnte man vielleicht noch stärker herausholen. --Mautpreller (Diskussion) 14:48, 31. Aug. 2019 (CEST)
Die Sprache macht’s oder der ewige Kampf um Gleichberechtigung
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren28 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„... mit einer geschlechtergerechten Sprache würde sich vielleicht auch der Autor*innenschwund erledigen, die enzyklopädische Würdigung relevanter Frauen würde in Gang kommen und alle haben sich gern.“ – Das ist Deine Interpretation, mein lieber sc. Ich habe das weder gesagt, noch gemeint, und habe auch die anderen Diskutant*innen nicht so erlebt. Ein fairer (meine Wortwahl) Sprachgebrauch ist ein Teil dessen, was wir anstreben müssen, um die Gemeinschaft aufrecht zu erhalten und Neue zu gewinnen. Wir benötigen auch einen vernünftigen Umgang in Konflikten und ein besseres Konfliktmanagement – Aspekte, die beispielsweise auch von Lilli Iliev beont wurden. Meines Erachtens sind auch verstärkte persönliche Kontakte, zum Beispiel in Fachgruppen, bei regionalen Treffen, oder bei der Wikicon, ein wichtiger Faktor. Mit „alle haben sich lieb“ hat das nichts zu tun. – Fazit: Deine Pointe sticht nicht, mein lieber sc. --Mussklprozz (Diskussion) 16:09, 31. Aug. 2019 (CEST)
Vergiss es, solch ewiggestrige Sprachstatiker, die den Untergang der schönen, alten patriarchalen Zeit, also quasi die Apokalypse, fürchten, wenn mit dem maskulinistichen generischen Maskulinum aufgeräumt wird und in der Sprache mehr Gerechtigkeit einzieht, sind es eigentlich gar nicht wert auf sie einzugehen. Ja, aktuell haben solche Leute, die auch in den christlich konnotierten Zeichen Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha für die Geburts- und Sterbedaten von Nichtchristen kein Problem sehen, leider die Mehrheit, aber auch bei den christlichen Zeichen hat in der deWP ein leichter Wandel hin zur Vernunft eingesetzt, es wird noch ein wenig dauern, aber irgendwann wird es auch bei der Überwindung des maskulinistischen Maskulinums so weit sein. Grüße vom Sänger ♫(Reden)16:25, 31. Aug. 2019 (CEST)
Hm, im persönlichen Gespräch hatte ich von sc weder den Eindruck, dass er dem Sterbekreuz hinterhertrauert, noch, dass er ein harter Maskulinist ist, der jedem Wandel im Wege steht. Wohl aber, dass er die Rolle des Spötters genießt. ;-) Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 17:36, 31. Aug. 2019 (CEST)
Hallo Marcus Cyron, schön, dass auch du dich wieder zu Wort meldest. Und ich bin dir dankbar, dass du mich diesmal nicht als "Brandstifter" bezeichnet hast. Ich sehe daher deiner nächsten Adminkandidatur durchaus optimistisch entgegen. Aber da gibt es noch eine Frage, die du bis jetzt nicht beantwortet hast, siehe hier: [12]. Hast du da womöglich etwas verwexelt? --Schlesingerschreib!19:15, 1. Sep. 2019 (CEST)
Das für mich Auffallendste dieser mMn. etwas verfehlten Zusammenfassung des WP-Salons war der Satz am Ende des Kurier-Artikels:
Da bleibt dem Spötter nur die Frage: Hat Wikipedia keine anderen Probleme?
Die Frage sollte sich der Artikelautor vielleicht selbst stellen. Denn ein Spötter fragt sich das wohl eher bzgl. des Kurierartikels als bzgl. des WP-Salons.--Kmhkmh (Diskussion) 19:14, 31. Aug. 2019 (CEST)
Was für ein schlechter Artikel! Und das von einem Herrn, der vorort war :( Ich habe mir das 1 Std. lang angehört und fand Einiges interessant – vermutlich noch mehr, wenn der Sound nicht so besch*ssen wäre (peinlich). --Chiananda (Diskussion) 19:22, 31. Aug. 2019 (CEST)
158 Aufrufe auf Youtube machen sehr deutlich, wie relevant solche einseitig besetzten, höchstwahrscheinlich gähnend langweiligen "Diskussions"veranstaltungen sind. Da stellt sich nicht nur die Frage, ob Wikipedia nicht andere Probleme hat, sondern auch die nach der Finanzierung. --Robbenbaby (Diskussion) 08:08, 1. Sep. 2019 (CEST)
Guten Morgen in diese erlauchte Runde erlesener Enzyklopädist*innen. Wem das Thema geschlechtergerechte Sprache, generisches Maskulinum und alles was damit zusammenhängt in der Wikipedia wichtig ist, sollte nicht über schlechte Kurierartikel meckern, sondern selber bessere schreiben und aktiv dafür kämpfen, dass sich da etwas ändert in Richtung Gerechtigkeit. Mit mickriger Maulerei tut sich da nichts. Der konstruktive Diskurs ist daher angesagt, also das Thema in Diskussionen am Leben erhalten, aus den gescheiterten Meinungsbildern lernen und immer wieder ins Bewusstsein der Leute rücken, dass sich etwas ändern muss. Irgendwann ist dann die Zeit reif für neue Mehrheiten. Ob allerdings das leicht verpennte Portal Frauen da hilfreich ist, darf bezweifelt werden. --Schlesingerschreib!09:46, 1. Sep. 2019 (CEST)
Eineinhalb Stunden Video. Eine Diskussionsveranstaltung, auf der vier Beteiligte mit einheitlicher Meinung 90 Minuten lang darüber reden, wie sie ihre Minderheitenmeinung (laut Abstimmung im Sommer) der Mehrheit aufzwingen können? Ja, was die Gender-Fraktion seit Monaten treibt ist Gewalt. Gewalt einer Minderheit, die einer Zweidrittelmehrheit ihren Willen aufzwingen will, und wie Dreijährige an der Quengelkasse im Supermarkt keine Ruhe gibt. Schaue ich mir das an? Nein. Es reicht. Was den Autorenschwund angeht: die politisch motivierte Abschaltung der Wikipedia und der quer durch die Frühsommerlochpresse rezipierte Genderquatsch haben mich einige Monate lang von der Anmeldung in der Wikipedia abgehalten. Gut, die Beobachtungsliste ist ein schönes Feature. Und man wird mit Benutzerkonto nicht so oft reflexartig zurückgesetzt. Aber das ist es nicht wert: Wenn die Wikipedia den Genderquatsch zulässt, und ich "gendergerecht" schreiben muss, oder wenn Gender-Fanatiker in den von mir verfassten Artikeln herumpfuschen, dann bin ich weg. Ohne Trauer, ich kann auch für die Kirchenzeitung schreiben (die, das sei angemerkt, auf genealogische Zeichen verzichtet). Und: gerade läuft auf "Meta" (über die Vorlage "Beteiligen" verlinkt) eine internationale Befragung, in der so ein Schwachsinn wie eine Quotenregelung von 20 Prozent in allen Gremien für "Diverse" vorgeschlagen wird. Auf meinem Planeten werden Gremien und freie Stellen nach Eignung besetzt, nicht nach Geschlecht oder sexueller Orientierung, Religion oder Hautfarbe. Jede Quotenregelung ist sexistisch oder rassistisch, denn sie begünstigt Personen aufgrund ihres Geschlechts oder ihrer Hautfarbe, und dieser Bevorzugung wohnt immer die Benachteiligung der Anderen wegen ihres faslschen Geschlechts oder ihrer falschen Hautfarbe inne. So einfach ist das. --Alter Meister (Diskussion) 09:53, 1. Sep. 2019 (CEST
Nun beruhige dich mal, Alter Meister. So schnell geht das mit der revolutionären Abschaffung des "Generischen Maskulininums" nun auch wieder nicht. Minderheiten müssen Mehrheiten durch ihre Argumente erst erzeugen, bevor der Erfolg eintritt. Dass es auf allen Seiten auch radikalere Position gibt, ist doch gut. So kann sich die Meinungsbildung entwickeln und Kompromisse geschlossen werden. Im Konflikt bei den sogenannten genealogische Zeichen, war ja meine Forderung immer, die ganz abzuschaffen, aber immerhin gibt es nun einen akzeptierten Kompromiss, jedenfalls so lange, bis die weitergehende Forderung wieder reif für den Diskurs ist. Das Prinzip des "steten Tropfen, der den Stein höhlt", gilt auch hier. Wer etwas erreichen will, braucht ein dickes Fell, Beharrungsvermögen, eine Prise Mut und keine Angst vor Sperren. --Schlesingerschreib!11:17, 1. Sep. 2019 (CEST)
Wer mitbekommen hat, wie schwer sich selbst die dem Anliegen wohlgesonnenen Männer mit der Einhaltung frauensensiber Sprachwendungen getan haben, wird kaum die Vorstellung teilen, ein harter Kern von Maskulinisten blockiere jeden diesbezüglichen Fortschritt. Die Hürden liegen - übrigens nicht nur für Männer - in der gewohnheitlichen Ordnung und Verankerung überkommenen Sprechens und Denkens. Im Handstreich wird sich daran nichts ändern lassen.
Bemühungen um einen frauensensibleren Sprachgebrauch sind andererseits auf vielen Seiten des gesellschaftspolitischen Lebens bereits erkennbar. Wohl denen, die dabei keine von außen gesetzten Zwänge abarbeiten müssen, sondern das an Sensibilität einbringen, womit sie sich sprachlich selbst nicht unwohl fühlen. Geänderte Sprachgewohnheiten beruhen in der Breite auf langfristigen Prozessen mit offenem Ausgang.
Dem weiblichen Teil der Menschheit gleiche Rechte nicht nur formal zuzusprechen, sondern durch fortdauernde Defizitanzeige auch darauf hinzuwirken, bleibt bis auf Weiteres Aufgabe nicht nur von Wikipedianerinnen, sondern auch von Wikipedianern. -- Barnos(Post)12:39, 1. Sep. 2019 (CEST)
Nun sagen wir mal so: der Obersatiriker von de WP hat sich mal wieder zu Wort gemeldet, nicht das wir ihn ganz vergessen. Er tat dies in seiner ihm eigenen Art und Weise, die kann man mögen oder aber auch nicht. Das die persiflierten Protagonisten den Artikel nicht dolle finden, nunja, nicht wirklich überraschend. Ohne das Video zu kennen, mit der Anmerkung, das der Konjunktiv fröhliche Urständ feierte, reiht sich das Bemühen in die zahlreichen Bemühungen der letzten Jahre ein. Ohne despektierlich zu wirken, aber es brauchte scheinbar wieder ein Borstentier, das das Dorf besuchen musste. Ich weiß nicht ob WP der Ort sein muss, wovon die Revolution ausgehen muss. WP ist ein Spiegelbild der Gesellschaft, schon immer. Was dann zuerst geändert werden sollte, liegt wohl auf der Hand. Ich bin immer wieder amüsiert über das Entsetzen, wenn WP als Experimentierbühne nicht funktioniert. Vielleicht fehlt da etwas Realitätssinn.--scif (Diskussion) 12:49, 1. Sep. 2019 (CEST)
Wikipedia sollte ein Spiegelbild der Gesellschaft sein, ist es aber nicht. Man braucht sich nur auf einer WikiCon – oder hier – umzuschauen: überwiegend alte Zausel. Mich eingeschlossen. Der Sprachgebrauch in der Gesellschaft ist nun mal heterogen: Die Mehrheit schreibt maskulistisch, ein relevanter Teilbereich – Behörden, Bildungseinrichtungen, manche Firmen, die TAZ – bemüht sich um geschlechtergerechte Sprache. Persönlich mag ich das Gendersternchen auch nicht besonders, aber Wikipedia würde nicht untergehen, wenn der ein oder andere Artikel, vernünftiger Inhalt vorausgesetzt, mit * geschrieben würde. Um noch eins draufzusetzen: Auch der ein oder andere artikel in gemäßigter kleinschreibung würde meinen – und sollte unseren – blutdruck nicht in die höhe treiben. Also, macht Euch locker, meine Herren. Schönen sonntagabend noch, gruß --Mussklprozz (Diskussion) 17:14, 1. Sep. 2019 (CEST)
Wikipedia sollte ein Spiegelbild der Gesellschaft sein - Wer bestimmt eigentlich diese Vorschrift? Wenn sich ein Gruppe älterer Herren treffen, um einem Hobby nachzugehen hat das wenig mit einem "Spiegelbild" der Gesellschaft zu tun. Dort müsste es auch Betrüger, Angeber und sogar Mörder geben. Solch ein Spiegelbild fände ich persönlich eher schlecht. Aber wer sich z.b. Seiten von "unbeliebten" Politikern oder anderen Personen, die irgendwann einmal in den Medien erwähnt wurden, anschaut wird festellen, dass hier nicht die Gesellschaft gespiegelt wird sondern die der lautesten Autoren. Die ganze Wikipedia hat ein massives Bias und ist und war niemals das, was hier als eine Art Selbstverständlichkeit bezeichnet wird. Jetzt etwas für eine spezifische Bevölkerungsgruppe zu fordern, macht eher den Eindruck, dass es evtl. um die Fördergelder der entsprechenden Ministerien geht. Und die Sprachwissenschaftlich zweifelhafte These einer "Geschlechtergerechten" Sprache als ein gesellschaftliches Ziel zu fordern, wird mit Sicherheit nicht zu mehr Harmonie oder anderen positiven Entwicklungen in der Wikipedia führen. Tatsächlich tritt nach meinem Eindruck das Gegenteil ein. --Struppi (Diskussion) 10:21, 2. Sep. 2019 (CEST)
Die Sprache ist heterogen? OK, akzeptiere ich. Aber man akzeptiert gefälligst auch, dass ich mir diverse Auswüchse nicht aufzwingen lasse. Diesbezüglich: aufgrund der absolut schwachsinnigen Tonqualität des Videos kann ich nicht einmal ahnen, wer da was sagte. Das würde mich aber recht interessieren im Falle der Frau Raknete / Theresa Hannig, die hier in ihren Blogs recht gewaltig gegen Wikipedia wie auch einzelne Benutzer schoß, und bis heute, soweit ich sehe, dies nirgendwo kritisch problematisierte. Da nach ihrerm letzten WMDE-auftritt sehr großer Unwillen durch die Community ging, möchte ich wissen, wer da für ihre neuerliche Einladung verantwortlich ist. Ich dachte, die WMDE soll die Interessen der WP vertreten. Grüße in die Runde, 89.204.138.5117:20, 1. Sep. 2019 (CEST)
Yeah. Also für Kritik an WMDE bin ich fast immer zu haben, aber wenn die Community WMDE mit Mehrheit vorschreiben will, wen sie einzuladen hat, sollte WMDE der Community was husten.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 1. Sep. 2019 (CEST)
Man könnte sich als WMDE schon überlegen, wodurch diese Spenden generiert werden, die diesen gigantischen Wasserkopf mit meist marginalen Nutzen am Leben erhalten. Das würde sich auch auf die Besetzung solcher Podiumsdiskussionen (bzw. deren Existenz) auswirken. --Robbenbaby (Diskussion) 02:50, 2. Sep. 2019 (CEST)
Es ist gut, dass WMDE selbst entscheidet, was sie machen. Wieso sollte eine "Mehrheitsmeinung" (die sich im Übrigen überhaupt nicht auf das Thema einer Podiumsdiskussion bezog) dafür entscheidend sein, wer wo zu Wort kommt? Mit solchen Ansinnen macht man den Pluralismus kaputt, der in der Wikipedia doch immerhin noch eine gewisse Basis hat. Man versperrt sich Minder- und Gegenmeinungen, man schmort bloß noch im eigenen Saft. Die Vorstellung, dass eine Mehrheit entscheidet und dann Ruhe ist, ist eher dem Modell des Demokratischen Zentralismus entlehnt. Umgekehrt hat WMDE keinerlei Berechtigung, die Community für die eigenen Zwecke in Dienst zu nehmen, und ist damit auch in den letzten Jahren deutlich vorsichtiger geworden.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 2. Sep. 2019 (CEST)
Vielleicht sollte noch erwähnt werden, dass der Verein WMDE auf die Zusammensetzung der Gästeliste des „Wikipedianischen Salons“ keinen Einfluss hat, er stellt nur den Raum, die Technik, Getränke & Knabberkram zur Verfügung. Der Wikipedianische Salon sollte aber nicht verwechselt werden mit der Veranstaltungsreihe „Wikimedia-Salon - Das ABC des Freien Wissens“, der eine reine WMDE-Veranstaltung ist und auf andere Themen setzt. --Schlesingerschreib!12:05, 2. Sep. 2019 (CEST)
Richtig. Nicht der Verein lädt ein. Der Wikipedianische Salon ist eine Themen-Veranstaltungsreihe, die von den Wikipedianern Andreas Paul und Schlesinger begründet und in unregelmäßigen Abständen durchführt wird, meist mit Videoaufzeichnung. Zu jedem Thema werden Gäste eingeladen, meist sitzt ein Quartett auf dem Podium. Zu manchen Themen hielt ein Experte/eine Expertin ein Impulsreferent, wie bspw. 2014 Christian Stegbauer zum Thema Ehrenamt und Kooperation „Wikipediaautoren: Warum tun die das?“ --Fiona (Diskussion) 13:07, 2. Sep. 2019 (CEST)--Fiona (Diskussion) 07:33, 3. Sep. 2019 (CEST)
Danke für die Aufklärung. Scheint an sich ja ein interessantes Konzept zu sein und es gab auch ein paar interessante Beiträge aus dem Publikum (habe nicht alles gesehen, nur an mehreren Stellen reingeschaut). Weshalb ist das Video eigentlich nicht gelistet? Wenn man auf den Wikimedia-Youtubekanal gehe, kann man es nicht finden. --01:39, 3. Sep. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag vonRobNbaby (Diskussion | Beiträge) )
Weil das eben nicht Wikimedia ist, sondern Wikipedia, hat Fiona doch gerade erklärt, RobNbaby. --06:56, 3. Sep. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag vonGereon K. (Diskussion | Beiträge) )
Abgesehen davon, dass die Erklärung über die Nichtzugehörigkeit zu Wikimedia von Schlesinger kam, hat das absolut gar nichts mit der Sichtbarkeit von Videos zu tun. Infos zu Organisatoren und Veranstaltung können doch in die Videobeschreibung oder den Titel. --Robbenbaby (Diskussion) 08:53, 3. Sep. 2019 (CEST)
Wieso meinst du, dass die Videos nicht sichtbar seien? Sie gehören nicht in den Wikimedia-Kanal, weil es keine Veranstaltungen der Wikimedia sind. Doch die Videos findest du auf Yotube.--Fiona (Diskussion) 09:50, 3. Sep. 2019 (CEST)
Habe mich unklar ausgedrueckt. Sichtbar sind sie, aber nicht gelistet. D. h. man kann sie nicht auf dem Kanal finden, sondern nur, wenn man die genaue URL kennt. Wenn man in der Youtube-Suchleiste "18. Wikipedianischer Salon" eingibt, findet man nichts. Wenn man das ganze schon aufnimmt und hochlaed, sollte es nicht versteckt werden, auch wenn die Tonqualitaet teilweise nicht so toll ist. --Robbenbaby (Diskussion) 22:45, 3. Sep. 2019 (CEST)
Neuer Rekord: Eine Milliarde Bearbeitungen auf Wikidata
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren45 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Milliarde maschinenlesbarer Informationshaufen, die helfen, das was wir früher als Wissen zusammengetragen und gepflegt haben, in nicht mehr nachvollziehbar bequellte aber dafür kommerziell verwertbare Häppchen zu zerlegen und an Google und Co zu verschenken. Herzlichen Glückwunsch. --Ailura (Diskussion) 14:06, 23. Aug. 2019 (CEST)
Aus fachlichem Interesse habe ich mir vor einigen Wochen die Rembrandt-Einträge in dieser Müllhalde angeschaut (und die in der Bilderdatenbank Commons). Und das kann nur fassungslos machen, beide "Projekte" sind in diesem Bereich (und mutmaßlich in fast allen Bereichen) eine Ansammlung von wertlosem Datenmüll, der so fehlerbehaftet ist, dass die sofortige vollständige Löschung der gesamten Datenbank und das Jahre währende arbeitsintensive Aufräumen in der Bildersammlung geboten wäre. Ich bin entsetzt, dass die Spenden für Wikipedia, auch meine Spenden, für solche einen Unsinn missbraucht werden. Vor ein paar Wochen wurde als 66-millionster Datensatz von Wikidata einer über eine Filiale der indischen Staatsbank angelegt. Zu diesem automatisierten Upload gehörten insgesamt 2346 Datensätze zu indischen Bankfilialen. Mal eine Frage: was hat es mit "Wissen" zu tun, 2346 Datensätze mit Postbank-Filialen hochzuladen, die außer Ort, Email-Adresse und Bankleitzahl keinerlei Informationen enthalten. Das ist doch krank! --Alter Meister (Diskussion) 15:17, 23. Aug. 2019 (CEST)
Diese Kritik an Wikidata ist bei uns häufig zu lesen. Allerdings ist es ein unabhängiges Schwesterprojekt mit eigener Community, kein von der Foundation erfundenes oder uns aufoktroyiertes Projekt. Kritik sollte deshalb der Arbeit der dortigen Gemeinschaft gegenüber konstruktiv bleiben. Ihr könntet die Kollegen zB im Oktober in Berlin treffen! - Zu Rembrandt ein kleines Beispiel: Die gesamte Infobox des katalanischen Artikels ca:Rembrandt van Rijn wird komplett automatisch gefüllt. Im Quelltext steht nur {{Infotaula persona}}. —MBqDisk16:19, 23. Aug. 2019 (CEST)
Das ist nicht krank, sondern Open Data, und was wir dort erleben, ist eine nachholende Modernisierung. Ich bin ja auch skeptisch in Bezug auf Wikidata, aber vor allem, weil die Daten nicht valide sind, also jederzeit vandaliert werden können, was dann sehr wahrscheinlich keinem mehr sonderlich auffallen würde. Es gibt hier beispielsweise keinen Grund, weshalb die Menge aller indischen Bankfilialen mit dem Stand 2019-Monat-Tag überhaupt noch bearbeitet werden sollte. Das gehört gesperrt, und dann könnte man damit auch etwas Ernsthaftes anstellen. Die Frage wäre heutzutage eher, warum es bisher noch keine freie und zentrale Plattform gegeben hat, wo man sämtliche indischen Bankfilialen abrufen konnte – warum das also alles erst jetzt geschieht? Wenn man sich einmal ein bisschen mit der Vorgeschichte beschäftigt – semantische Auszeichnung in Wikipedia war schon auf der ersten Wikimania in Frankfurt vorgestellt, aber ebgelehnt worden, dann kam aber Open Data immer mehr in Fahrt und ist heute nicht mehr wegzudenken –, merkt man doch schnell, dass man heute kein freies Wissensprojekt mehr fahren könnte ohne eine solche Plattform und ohne solche Schnittstellen. Das bedeutet natürlich nicht, dass Wikidata genau so organisiert sein müsste, wie es nun gekommen ist. Aber so ist es nun einmal geschehen. Das Rad ist nicht mehr zurückzudrehen. Es wäre sicherlich auch ein paar Millionen billiger gegangen, aber das Geld war vorhanden. Wer hätte es sonst abrufen können? Hat es irgendwo sonst jemand gefehlt?--Aschmidt (Diskussion) 16:21, 23. Aug. 2019 (CEST)
Gibt es eine Statistik, wieviele Bearbeitungen auf Wikidata von Menschen durchgeführt worden sind, aufgeschlüsselt nach Namensraum und nach der zeitlichen Entwicklung und nach Sprachen?--Aschmidt (Diskussion) 16:21, 23. Aug. 2019 (CEST)
Es gibt halt Wikiscan mit recht vielen interessanten, auch historischen Zahlen. Ansonsten ist die Unterscheidung zwischen menschlischen und nicht-menschlichen Editzahlen etwas müßig. Das Wikidata-Projekt ist im Kern darauf angelegt, dass automatisiert editiert wird. Mit einem ganz normalen Benutzeraccount ohne Bot-Flag kannst und darfst Du daher Tools wie QuickStatements, Petscan, oder viele andere nutzen und am Tag mal locker 100.000 Edits durchführen. Sind das dann noch Bearbeitungen von Menschen? Ein Mensch hat ja den Tool-Input vorbereitet, aber die Abwicklung der Edits erfolgt vollautomatisch. Aber nicht autonom wie beim Bot. Die Zahl der im Web-UI erfassten Edits wird nicht explizit erfasst, man könnte ggf. über Tags ein oberes Limit abschätzen. Sie dürfte aber vergleichsweise gering ausfallen, weil wesentliche inhaltliche Arbeit menschlicher Benutzer nicht über das Web-UI stattfindet. Ansonsten: Editzahlen sind ziemlich bedeutungslos, insbesondere bei Wikidata. Da wird halt jetzt eine runde Zahl gefeiert weil die Menschen auf sowas abfahren, eine tiefere Bedeutung hat sie aber eigentlich nicht. Weder auf Projekt-, noch auf Benutzerebene. --MisterSynergy (Diskussion) 20:54, 23. Aug. 2019 (CEST)
Kein Grund für Streit: Ich habe nicht gesagt, man dürfe d: nicht kritisieren. Ich habe gesagt: sprecht mit den Leuten von Wikidata, nicht über sie. - Vielen Dank für die Korrektur [13], die den Fehler Vandalismus in 41 Wikipedia-Sprachversionen gleichzeitig behoben hat. (Ich wäre froh, wenn meine Eingriffe so effektiv wären :-0) —MBqDisk21:02, 23. Aug. 2019 (CEST)
Danke, MisterSynergy! – Ich nehme mal meinen eigenen Account. Ich pflege die Daten der Artikel, die ich auf dewiki bearbeite, auf Wikidata nebenbei mit und bin bisher auf etwa 750 Bearbeitungen gekommen. Das ist aber mehr als es scheint, denn da wird ja jeder Edit einzeln gezählt, man erhält also schnell sehr viele Bearbeitungen. Man kann schon von daher die Statistiken der Wikis nicht 1:1 miteinander vergleichen.--Aschmidt (Diskussion) 23:31, 23. Aug. 2019 (CEST)
Datenmüll
Eine Milliarde Edits, und man hat es bislang nur geschafft, einen solchen Unfug wie bei den Listen (siehe Screenshot von vor ein paar Tagen) zu fabrizieren? Der Unsinnstext ist in geschätzt 90% der Kurzbeschreibungen von Listen zu finden und fällt der WP indirekt wieder auf die Füße, weil der Mist in der WP-App so angezeigt wird. Da muss man eher sagen: Herzlich Beileid, dass man es mit einer Milliarde Edits nichtmal geschafft hat, sowas Banales hinzubekommen... --Schnabeltassentier (Diskussion) 21:15, 23. Aug. 2019 (CEST)
Abertausende Autoren haben abertausende Stunden und viel Energie in diese Projekte Wikidata und Commons gesteckt. Wenn ich diese Respektlosigkeiten lese, wird mir echt übel. Gibt es Dinge zu kritisieren? Ja! Läuft schon alles rund? Nein! Aber diese Selbstgerechtigkeit die hier mal wieder von Diversen an den Tag gelegt wird ist schon erschreckend. Ailura, ich weiß wirklich, warum ich ihnen mittlerweile nur noch aus dem Weg gehe. Wenn sie mit ihrer Arbeit Geld verdienen wollen, wie es immer wieder durch ihre Kommentare scheint, dann wechseln sie doch endlich das Projekt! Sie sind dafür hier an der falschen Adresse! Und wenn ich die Kritik von "Alter Meister" lese, regt mich das regelrecht auf. Gerade das Projekt "Summ of all Paintings" ist ein wunderbares mit erstklassigen Resultaten. Und @Schnabeltassentier: - und man hat es bislang nur geschafft, einen solchen Unfug wie bei den Listen (siehe Screenshot von vor ein paar Tagen) zu fabrizieren? - ihr Urteil über mehr als 50 Millionen Datensätze mal eben im Vorbeigehen ist schon gewagt. Neid, Missgunst, Arroganz, Überheblichkeit - kommt endlich mal wieder auf den Teppich zurück! -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!21:25, 23. Aug. 2019 (CEST)
@@Marcus Cyron: Ich möchte Deine Euphorie eigentlich nicht bremsen, aber kannst Du die Ergebnisse bei "Summ of all Paintings" wirklich beurteilen? Meine Stichproben zeigen leider wenig erstklassige Resultate, sondern zusammengewürfelte Datenhappen, die lückenhaft, fehlerhaft und so auch unbrauchbar sind. Sorry, ich konnte Deine Anmerkung nicht unkommentiert lassen. Grüße--RLbBerlin (Diskussion) 19:38, 29. Aug. 2019 (CEST)
Abgesehen davon, dass es nichts mit dem Thema zu tun hat: Ich habe nicht behauptet, dass ich mit meiner Arbeit hier oder in einem Schwesterprojekt Geld verdienen würde oder dies vorhätte. Bitte unterlassen Sie solche Unterstellungen. --Ailura (Diskussion) 08:23, 26. Aug. 2019 (CEST)
man hätte ja bspw. bei den Listen hingehen und sie bei fehlender Manpower zunächst einfach leerlassen können. Kein Problem. Hat man aber nicht gemacht, sondern stattdessen offensichtlich einen Bot laufen lassen, der in alle Kurzbeschreibungen von Listen dann mal eben „Wikimedia-Liste“ eintrug, Hauptsache: Datenfeld gefüllt. Sorry, aber das kann es doch wirklich nicht sein. --Schnabeltassentier (Diskussion) 21:48, 23. Aug. 2019 (CEST)
Nein, das ist nicht bloß eine alte Kamelle, das ist die gängige Benennung sämtlicher Listen auf Wikidata und wurde mir auf einer Nachfrage hin 2016 auch so verteidigt: d:Wikidata:Forum/Archiv/2016/12#Wikimedia-Liste. Und da hieß es auch, dass eine manuelle Änderung eines Einzelfalls, wie sie nun hier vorgenommen wurde, nicht sinnvoll ist, weil die Wartung ohnehin durch Bots passiert. Das ist genau eines der zentralen Probleme, die hinter der Meldung von "1 Milliarde Edits" steht: dass nämlich alles, was ein einzelner Benutzer im Einzelfall macht, komplett untergeht gegenüber den massenhaften Bot- oder Batch-Bearbeitungen. Ich ändere die Wikidata-Kurzbeschreibungen trotzdem bei meinen WP-Artikeln, weil es mir dort wichtig ist, dass nichts Ungenaues oder Verwirrendes als App-Untertitel erscheint. Aber bei den zigtausenden Edits, die in Wikidata täglich dazukommen, sind manuelle Änderungen halt ein Kampf gegen Windmühlen. --Magiers (Diskussion) 11:34, 24. Aug. 2019 (CEST)
+ 1. Wenn man das mit einem Schulterzucken als „Nicht schön, aber eine olle Kamelle“ bezeichnet, darf man sich IMHO nicht wundern, wenn man hier nicht nur Lobpreis erfährt. --Schnabeltassentier (Diskussion) 11:40, 24. Aug. 2019 (CEST)
Das Ding ist hier, dass The World’s Billionaires (Q493078) keine in einem Wikimedia-Projekt ersponnene Liste ist, sondern ein Werk des Forbes-Magazins. Deshalb war "Wikimedia-Liste" keine adäquate Beschreibung, sondern etwas individuelles ist dort angemessen. Wenn Du selbst dagegen eine Liste zusammenstellst und in Wikipedia als Listen-Artikel anlegst, dann hat dieser typischerweise bereits einen hinreichend deskriptiven Titel, der auch in der Wikidata-Bezeichnung gesetzt wird und in der Wikidata-Beschreibung nicht wiederholt werden muss. --MisterSynergy (Diskussion) 13:22, 24. Aug. 2019 (CEST)
Das überzeugt mich jetzt nicht restlos. a) Müsste man dann auch Artikel mit einer deskriptiven Benennung, also z.B. sowas wie Unfall bei der BASF in Ludwigshafen 2016, in der Kurzbeschreibung "Wikimedia-Artikel" nennen. Bzw. wenn man dort in der Kurzbeschreibung eine inhaltliche Wiederholung zulässt, warum dann nicht auch bei Listen? b) Warum lässt man in solchen Fällen mit deskriptiven Listen-Tieln die Kurzbeschreibung nicht wenigstens einfach weg? Den von der Foundation geprägten Kunstnamen "Wikimedia" halte ich hier für völlig fehl am Platz. Und nicht zuletzt c) Warum sollte die Frage, wie der Untertitel eines Wikipedia-Artikels in der Wikipedia-App zu lauten hat, überhaupt in Wikidata geklärt werden, wo es eine ganz andere Benutzerstruktur (eben vor allem technisch Interessierte mit Faible für einheitliche Massenbearbeitungen) gibt als in der Wikipedia (wo noch immer überwiegend die manuelle Arbeit am einzelnen Artikel zählt)? Ich persönlich wünsche Wikidata ja viel Erfolg und weitere Milliarden an Bot- und Batch-Edits. Die generierten Datenmengen sind sicher für viele Anwender hilfreich. Ein Problem ist es aber, wenn Projekte mit ganz unterschiedlicher Benutzerstruktur aufeinanderstoßen und das eine Inhalte generiert, die dem anderen aufgezwungen werden sollen. --Magiers (Diskussion) 14:40, 24. Aug. 2019 (CEST)
Zu a) Listen haben *in der Regel* einen deskriptiven Titel, Artikel *in der Regel* nicht. Irgendwelche Regeln muss es geben, Du kannst das nicht nach dem Belieben einzelner Benutzer mal so und mal anders machen lassen. Zu b) Ich meine mich erinnern zu können, dass das Weglassen von eher technischen Beschreibungen wie "Wikimedia-Liste" (aber auch für Kategorien, Vorlagen, BKS, etc. die nach gleichem Schema mit Beschreibungen ausgestattet werden) mal irgendwo gefordert wurde. Ich weiß aber nicht mehr, wann und wo -- ich fände es jedoch auch sinnvoll. Der Begriff "Wikimedia" wird verwendet, weil Beschreibungen je Sprache, nicht je Projekt eingegeben werden. Eine Beschreibung "Wikipedia-Liste" im Kontext eines anderen deutschsprachigen Schwesterprojektes (Wikinews, Wikisource, ...) wäre nicht passend. Zu c) die Nutzung der Beschreibungen in Apps und der Suche ist der Wikidata-Community auch eher vor die Füße gefallen, das hat sich dort niemand gewünscht. Irgendwann ca. 2014 hat jemand festgestellt, dass die Einblendung dieser Beschreibung im Allgemeinen hilfreich sei, und dann wurde das von irgendeinem App-Team der Foundation oder so umgesetzt. Die Regeln für Beschreibungen waren damals aber Wikidata-seitig längst etabliert, und eine erhebliche Zahl von Beschreibungen war auch schon existent. Tatsächlich haben wir für die meisten Artikel bis heute keine bessere "Kurzbeschreibung" verfügbar; in enwiki haben sie vor einem guten Jahr oder so diese SHORTDESC-Sache vehement eingefordert, aber das kommt jetzt wie erwartet nicht richtig in Schwung. Mittlerweile importieren die da wohl im größeren Umfang die Wikidata-Beschreibungen, damit das Projekt nicht scheitert m( --MisterSynergy (Diskussion) 22:55, 24. Aug. 2019 (CEST)
"Irgendwelche Regeln muss es geben, Du kannst das nicht nach dem Belieben einzelner Benutzer mal so und mal anders machen lassen." In Wikipedia schon, weil dieses Projekt eben anders aufgebaut ist und auf individuellen Einzellösungen basiert statt auf einheitlicher Normierung. Und gerade verbale Kurzbeschreibungen von Artikeln sind eigentlich unsere Kernkompetenz in Wikipedia, weil wir sie für jeden einzelnen Artikel schon in seiner Einleitung formuliert haben, ohne dass es dafür detailliertere Regeln bräuchte als WP:INTRO. Wenn man also der Meinung ist, Daten sollten aus unserem Projekt besser nach Wikidata ausgelagert werden, dann bin ich bei Kurzbeschreibungen der gegenteiligen Meinung: die gehören hier beim einzelnen Artikel festgelegt und es wäre m.E. vor allem eine Frage der Benutzerführung, wie das bequem gemacht werden kann. --Magiers (Diskussion) 23:38, 24. Aug. 2019 (CEST)
Übrigens, weil es mir gerade aufgefallen ist, ein vielleicht nicht ganz untypischer Fall für Wikidata und das Arbeiten mit Batches: Hier und hier ist gleich zwei Mal die zu Wikipedia konsistente Kurzbeschreibung "deutsche Schriftstellerin" in "deutschsprachige Science-Fiction-Schriftstellerin" bzw. "deutschsprachige Science-Fiction-Autorin" geändert worden. Das ist bei Gudrun Pausewang eine völlig irreführende Verkürzung, die offensichtlich entstanden ist, weil die Informationen aus der Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen übernommen und über alles, was sich jemand zuvor schon mal bei der Kurzbeschreibung gedacht hat (ob Mensch oder Bot), drübergeklatscht wurde. --Magiers (Diskussion) 14:32, 28. Aug. 2019 (CEST)
Mich interessiert wikidata in erster Linie um Vergleiche zwischen wikis in versch. Sprachen oder verfeinerte Abfragen im Rahmen der de-wiki zu erstellen, beispielsweise welche deutschen Mathematiker, Physiker, Mediziner etc. einen Eintrag in der engl. wiki haben, aber nicht in der deutschen (Hinweis auf SPARQL Vorlage willkommen). Gerade im Vergleich der wikis untereinander scheint mir das sehr nützlich. Eine andere nützliche Anwendung wäre das Zählen der Musikerbiografien bei Jazz, aufgeschlüsselt nach Ländern und Instrumenten mit Berücksichtigung der Doppelzählungen bei Multiinstrumentalisten und unvollständiger Kategorienerfassung. Bibliotheken etc. interessiert die von Kommerz unabhängige Aufschlüsselung des Knowledge Space. Google ist natürlich aus anderen Gründen sehr interessiert (Engagement von vielen Freiwilligen, "Schwarmintelligenz"....), die werben anscheinend auch einige die begabtesten Progammierer aus dem Projekt ab wie Denny Vrandečić. Andererseits kann ich mir vorstellen dass die an der Verlässlichkeit interessiert sind und deshalb wikimedia mit Spenden fördern (auch mit sonstigen Ressourcen ?), nachdem das Suchmaschinenprojekt von wikimedia sich wohl vorerst erledigt hat.--Claude J (Diskussion) 12:10, 24. Aug. 2019 (CEST)
Gratulation zur Milliardensten Zeitverschwendung. Ehrlich? Googledata braucht keiner (bis auf die Interwikilinks und ein paar Vorlagen, die dort zentral gespeichert sind), es ist ein monströs gescheitertes Projekt: Much Ado about Nothing, Datenmüllhalde, die bestenfalls Google dient, aber weder der Wikipedia noch dem freien Wissen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:46, 28. Aug. 2019 (CEST)
Ich finde die wikidataseite für die Interwikilinks echt ganz cool. Nebenbei solltest unbedingt mal Diskussionspunkt 6 auf dieser Seite lesen. Er trägt den Titel 1 Milliarde und da wurde schon alles gesagt. Nur noch nicht von jedem ;-) -- NasirWos?00:56, 28. Aug. 2019 (CEST)
Ich denke das lässt sich in den simpel gestrickten Bereichen nicht mehr klar abgrenzen - wenn du google maps auf dem Handy-Navi benutzt und dir irgendwelche Stadtdaten oder Sehenswürdigkeiten dazu anzeigen lässt, kriegen viele eh nicht mehr mit, woher der Datensatz "X" nun kommt. Teilen von Generation "Y" scheint das m.B.n. von Anfang an vollkommen egal zu sein. Alexpl (Diskussion) 10:05, 28. Aug. 2019 (CEST)
Keine Ahnung, ob man das feststellen kann, aber es wäre wirklich interessant, zu wissen, wofür die Bestände von Wikidata außerhalb des Wikiversums weitergenutzt werden (und wieviel davon man als "guter Zweck" werten kann bzw. ab wann hier ehrenamtlich Arbeit verrichtet wird, für die Google und Co. sonst womöglich Geld bezahlen müssten). --Ailura (Diskussion) 10:14, 29. Aug. 2019 (CEST)
Es gibt die großen Player wie Google und Apple, die bekannterweise auch Wikidata für ihre Services nutzen, aber in der Regeln bei weitem nicht exklusiv. Dadurch, dass die Daten bei Wikidata offen für alle vorhanden sind, kann sie aber auch jeder andere nutzen, was eher nicht der Fall wäre wenn Google/Apple/etc. diese Daten selbst zusammentragen würden. Die Fähigkeit dazu hätten sie im Gegensatz zu vielen anderen, kleineren Organisationen. Ansonsten sehen wir insbesondere im Kulturbereich in den letzten Jahren gestiegenes Interesse an Wikidata. Viele GLAMs sitzen in irgendeiner Form auf einem wertvollen größeren Datenschatz, können diesen aber nicht richtig heben und für die Öffentlichkeit bzw. die Wissenschaft verfügbar machen (ernsthaftes Monetarisieren ist da in der Regel auch nicht drin, deshalb ist "Open Data" gerade für GLAMs interessant). Es fehlt da in der Regel meist an Technologie und den notwendigen Kapazitäten hinsichtlich des Arbeitsaufwandes, und der Ansatz ist häufig, in irgendeiner Weise über Wikidata abzugleichen, oder dort auch eigene Daten zu veröffentlichen, oder die Wikibase-Software von WMDE selbst einzusetzen. Demnächst soll es wohl bei Wikidata "signierte Aussagen" geben, mit denen institutionelle Benutzer ihre Aussagen mit einem kryptographischen Schlüssel validierbar machen können. Ansonsten gibt es ziemlich frisch ein paar PDFs zum Status Quo von Wikidata und den Plänen für die Zukunft unter meta:Wikidata/Strategy/2019 zu finden, von denen eines auch besonders auf die externen Benutzer eingeht ("Wikidata as a platform"). Wenn Du da die angegebenen Informationen aus dem üblichen Strategie-Jargon rausextrahierst, bekommst Du ggf. einen ersten Überblick. --MisterSynergy (Diskussion) 18:11, 29. Aug. 2019 (CEST)
Denkst Du bei Kulturbereich an Coding da Vinci? Aktuell laufen Vorbereitungen für den herbstlichen Event, wie ich gerade gesehen habe. Ich hatte mir das mal genauer angesehen gehabt, weil Was-mit-Daten ja in die heutige Zeit passt, aber eingefallen ist mir nichts zu den angebotenen Daten. Bei Wikidata scheint mir die Situation ähnlich zu sein: Das Angebot an neuen Daten wächst stark, aber die Nachfrage ist und bleibt schwach. Wirklich gut funktioniert nur die Verlinkung zwischen den Wikipedias, alles andere ist nur sporadisch von Interesse. --Goldzahn (Diskussion) 19:54, 29. Aug. 2019 (CEST)
Nein, ich habe nicht an irgendetwas Spezielles gedacht, und von "Coding da Vinci" weiß ich nicht mehr als diesen Namen. Es ist aus verschiedenen Gründen relativ schwer, externe Verwendung im Sinne von Einzeldatenzugriffen so richtig brauchbar zu quantifizieren, und eine Aussage, dass die Nachfrage schwach sei, kann ich schon deshalb nicht nachvollziehen. Es ist im Übrigen auch bei Wikipedia so, dass es einen relativ kleinen Anteil von Kernartikeln mit signifikanten Zugriffszahlen gibt, und eine große Menge von Artikeln mit sporadischen Zugriffen in der Größenordnung 1/Tag oder weniger. Projektweit sind wir uns einig, dass abseitiges trotzdem "relevant" ist. Bei Wikidata gibt es trotzdem ein paar Gedankenspiele, ob mittelfristig gewisse "abseitige" Daten nicht besser woanders abgelegt werden, und Daten-Nutzer sich das dann mit SPARQL-Federation nach Bedarf zusammensuchen. Der Grund dafür ist im Wesentlichen darin zu sehen, dass Wikidata nicht unendlich skaliert, und es in letzter Zeit häufiger zu verschiedenen Kapazitätsengpässen kam. --MisterSynergy (Diskussion) 20:17, 29. Aug. 2019 (CEST)
Dank der UI wird jede Wertänderung zu einem einzelnen Edit. Das ist, als würde man bei Wikipedia jedes Wort eines Satzes einzeln abspeichern. In sofern kein Wunder, dass man da schnell auf so hohe Zahlen kommt. Finde das eher ungeschickt gelöst und wird nur die Datenbank unnötig aufblähen. Allgemein ist es schwer, Änderungen nachzuvollziehen (Zusammenfassungen?) und daher findet sich dort auch viel unbelegter Müll. Insgesamt ist die Idee, Daten an einem Ort zu fassen aber nicht so doof und reduziert Redundanz und damit Arbeit. In der Theorie zumindest. --StYxXx⊗22:49, 29. Aug. 2019 (CEST)
Im Wikidata Newsletter #380 war ein Link auf Working with Structured Data on Commons: A Status Report gesetzt gewesen. Dort wurde beschrieben was schon alles geht und welche tools es gibt. Fand ich sehr spannend. Ich kann mir gut vorstellen, dass Wikidata für Commens von großer Bedeutung ist - wenn es denn mal die entsprechenden Wikidata Einträge gibt. Commons hat aktuell 55 Mio Einträge. Per Hand ist das sinnvoll nicht zu machen, doch für die entsprechenden tools ist die Community zuständig. Imho ist das auch bei Wikidata allgemein das Problem. Wir bräuchten viel mehr tools und diese müssten in Wikimanier zugänglich sein. Bekanntlich beruht der Erfolg der Wikipedia darauf, dass nicht jeder Autor einen exzellenten Artikel abliefern muss oder es landet im Abfalleimer. --Goldzahn (Diskussion) 12:03, 4. Sep. 2019 (CEST)
Nicht alle Wikidata:Werkzeuge sind exzellent und manches „Tool“ ist vllt. nur für den Abfalleimer tauglich. Hier sollte man ein gewisses Verständnis für den Artikelgegenstand (=Lemma) aufbringen den man beschreiben oder ergänzen will. Dort - in einer hochautomatisierten Umgebung - für die „Benutzung“ eine Hilfsprogramms. Die Verantwortung für den eigen Beitrag ob nun als Autor oder Benutzer bleibt. --Succu (Diskussion) 23:35, 4. Sep. 2019 (CEST)
Der beste Programmierer von Tools bei Wikidata ist Magnus Manske. Der hat alles als erster programmiert und wenn das überzeugend war, hat WMDE oder die Foundation Geld gegeben, um ein außerhalb entwickeltes Produkt zu installieren. Ich selbst hatte ein javascript-Tool von ihm für meine Bedüfnisse weiterentwickelt. Das geht bei javascript-Tools problemlos, denn der Code liegt offen zugänglich vor und kann mit copy und paste in den eigenen Benutzer-Namensraum übernommen und dort dann verändert werden. Mit Lua-tools geht das ähnlich. Auch die kann jeder ändern und so wird z.B. das Lua Wikidata-Modul ständig von mehreren Leuten verbessert. Ich glaube der Pywikibot ist auch von den usern änderbar, aber bei den selbstgeschrieben scripts ist das schon anders. Diese könnten in Wikimanier erarbeitet werden. Mir ist klar, dass es da Sicherheitsprobleme gibt. Ich habe bsw meine Pywikibot-scripte so geschrieben gehabt, dass ich jeden edit einzeln mit Hand bestätigen musste. Ich war damit dennoch so schnell, dass die Server nicht mitkamen und ich extra langsamer machen musste. Im Vergleich zu alles mit Hand zu machen war das extrem viel schneller, wenn auch nicht so schnell wie automatisiert. Solche Scripte könnten offen im Wiki von Wikidata liegen und von dort gestartet werden, ähnlich wie javascript-scripte. Ich denke, auch für weitere Probleme ließen sich Lösungen finden, wenn man den wollte. Jedenfalls ohne da etwas zu ändern, ist massiv viel Handarbeit nötig und die wird nicht ausreichen. Übrigens, als Wikidata anfing, war ich einer von denen die Daten damals noch von Hand eingaben. Absurd! Ich mache das zwar immer noch hin und wieder, aber es ist Verschwendung von Zeit. Da die Zeit der user die Foundation nichts kostet, ist ihr das egal. Bei jedem kommerziellem Unternehmen wäre so wie wir arbeiten unbezahlbar. Jeder mag mal ausrechnen was man hier verdient hätte, wenn man den Mindestlohn pro Arbeitsstunde bekommen hätte. --Goldzahn (Diskussion) 03:34, 5. Sep. 2019 (CEST)
20:36, 1. Aug. 2019 (CEST)
(CallMyCenter) 01:43, 4. Aug. 2019 (CEST)
. Eigentlich geht es auch nur um Verständlichkeit. Ein Link ohne irgendwas ist einfach etwas wenig. Es ist für jeden Leser schön, wenn man halbwegs weiß, worum es geht, wie der Bezug ist und was man da überhaupt anklickt. Beste Grüße --Itti 17:35, 7. Aug. 2019 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 20:50, 7. Aug. 2019 (CEST)
-- Ra'ike Disk. P:MIN 21:34, 7. Aug. 2019 (CEST) P.S.: Und soo ein doller Bringer ist das Liedchen jetzt auch nicht, das man dafür jetzt auch noch ein Wikipedia-Problem andichten muss...
hugarheimur 20:51, 13. Aug. 2019 (CEST)
da sind sie toll. --Peter Gugerell 11:13, 6. Aug. 2019 (CEST)
JTCEPB (Diskussion) 00:28, 13. Aug. 2019 (CEST)
(CallMyCenter) 01:07, 14. Aug. 2019 (CEST)
11:06, 16. Aug. 2019 (CEST)
JTCEPB (Diskussion) 11:14, 17. Aug. 2019 (CEST)
(Diskussion) 08:17, 25. Aug. 2019 (CEST)
--Andrea (Diskussion) 08:22, 28. Aug. 2019 (CEST)
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