Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/April

Dies ist ein Archiv der Qualitätssicherung des Portals Mathematik.

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Konvergenz

Grenzwert (Folge)

Dieser Artikel beschäftigt sich nur mit Grenzwerten von Zahlenfolgen. Die Konvergenz von Funktionenfolgen fehlt gänzlich.

Konvergenz (Mathematik)

Ist ein Redirekt auf obigen Artikel und somit sicher nicht immer Zielführend.

Funktionenfolge

Da steht auch noch einiges zum Thema Konvergenz von Funktionenfolgen. Der Artikel ist denke ich in Ordnung, darum auch kein QS-Bapperl.

Grenzwert (Funktion)

Der Name des Lemmas passt gar nicht. Konvergenz bzw. Divergenz ist keine Eigenschaft einer Funktion. Der Artikel beschäftigt sich mit Stetigkeit und mit asymptotischen Verhalten.

Gesamtdiskussion

Mein Vorschlag zu dem Themenkomplex ist es den ersten Artikel in Grenzwert einer Zahlenfolge oder ähnlich umzubenennen und bei Konvergenz (Mathematik) einen Übersichtartikel zu allen Konvergenzen anzulegen. Zu Grenzwert (Funktion) fällt mir nichts ein. --Christian1985 10:19, 9. Apr. 2010 (CEST)

Die passende Namen der Artikel sind sicher nicht einfach zu wählen. Beachte aber, dass in Grenzwert (Folge) Funktionenfolgen sehr wohl im Abschnitt Grenzwert_(Folge)#Grenzwert_einer_Folge_von_Elementen_eines_topologischen_Raumes behandelt werden. Der Artikel ist definitiv nicht auf Zahlenfolgen beschränkt.

Zu Grenzwert (Funktion): Das Lemma behauptet nicht, dass Konvergenz bzw. Divergenz Eigenschaften der gesamten Funktion wären. Dieses Missverständis könnte allerdings im Eineitungssatz stecken, den müsste man also evtl. verbessern. Im Heuser, Analysis I, heißt das betreffende Kapitel übrigens "Steigkeit und Grenzwerte von Funktionen" mit dem Unterkapitel "Grenzwerte von Funktionen für $x\to \xi$". Stetigkeit wird bei uns an anderer Stelle behandelt. "Grenzwert von Funktionen in einem Punkt" wäre auch nicht wirklich besser, weil es ja nicht um den Punkt, sondern um $x\to \xi$ geht. Solange Dir als Alternative zu Grenzwert (Funktion) nichts einfällt, bleiben wir wohl besser beim derzeitigen Lemma und adaptieren lediglich den Einleitungssatz.

Zu "Konvergenz (Mathematik)": das war der ursprüngliche Name des jetzigen Artiekls "Grenzwert (Folge)" (vgl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Konvergenz_%28Mathematik%29&action=history ). Der Redirect ist insofern zielführend, als er alle Folgen (also auch Funktionenfolgen) abdeckt. An welchen Stellen wird der Redirect derzeit falsch verwendet? Evtl. sollte man noch Grenzwert (Funktion) (oder wie immer der Artikel künftig heißt) im "Übersichtartikel zu allen Konvergenzen" Konvergenz ergänzen. --NeoUrfahraner 11:12, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt Konvergenz ein wenig erweitert. Bezüge auf "Konvergenz (Mathematik)" sollten wohl eher aufgelöst werden; danach kann man von mir aus "Konvergenz (Mathematik)" löschen. --NeoUrfahraner 12:38, 9. Apr. 2010 (CEST)

Naja, ich habe ein paar Artikel, welche sich mit Potenzreihen beschäftigen, welche nach Konvergenz (Mathematik) verlinken, gesehen. Da ist die Weiterleitung sicher nicht hilfreich. Da würde ich mir als Leser auch etwas zum Thema gleichmäßige Konvergenz oder kompakte Konvergenz wünschen.

Dann musst Du eben einfach direkt auf punktweise Konvergenz, gleichmäßige Konvergenz oder kompakte Konvergenz verlinken, je nachdem was wirklich gemeint ist. Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Exponentialfunktion&diff=72954982&oldid=71236732 --NeoUrfahraner 08:21, 10. Apr. 2010 (CEST)

Aus diesem Grund befürworte ich einen Übersichtsartikel auf dem sich jeder seinen Fall raussuchen kann und dann weitergeführt wird.

Das ist nicht nötig, wenn gleich zielführend verlinkt wird. Abarbeitung von Spezial:Linkliste/Konvergenz_(Mathematik) ist zwar mühsam, aber die langfristig bessere Lösung. --NeoUrfahraner 08:35, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die damals geführte Diskussion zur Zusammenlegung der Artikel Konvergenz und Grenzwert sieht für mich nicht aus als sei sie beendet. Wurde damals ein Artikel Grenzwert (Folge) oder sowas gelöscht?

09:55, 26. Apr. 2006, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Grenzwert_%28Folge%29&diff=next&oldid=15369825 Eigentlich steht das relativ ausführlich auf Diskussion:Grenzwert_(Folge)#Systematik --NeoUrfahraner 08:17, 10. Apr. 2010 (CEST)

Da Funktionenfolgen ja auch Folgen sind, würde ich beim Lesen des Titel Grenzwert (Folge) erwarten, auch etwas zu diesem Thema zu finden. --Christian1985 21:35, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hab ich nicht oben geschrieben "Beachte aber, dass in Grenzwert (Folge) Funktionenfolgen sehr wohl im Abschnitt Grenzwert_(Folge)#Grenzwert_einer_Folge_von_Elementen_eines_topologischen_Raumes behandelt werden. Der Artikel ist definitiv nicht auf Zahlenfolgen beschränkt."? --06:31, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ja natürlich steht in dem Artikel etwas zum Thema Konvergenz in topologischen Räumen. Aber das Hilft dem Studenten der sich gerade mit Funktionalanalysis beschäftigt nicht. Die Linkliste abarbeiten ist sicherlich sinnvoll, jedoch ist das etwas, was man ja immer wieder und immer wieder tun muss. Es passiert ja ständig, dass Autoren in ihren Artikeln unpräzise verlinken. --Christian1985 10:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

Was ist also jetzt Dein Anliegen? --NeoUrfahraner 11:11, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die ganze Thematik übersichtlicher zu gestalten ist mein Anliegen.

OK, das Anliegen kann ich teilen. --NeoUrfahraner 07:27, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe am Montag bestimmt 15 Minuten an der Übersicht der Konvergenzkonzepte gesucht, welche wie ich jetzt wieder weiß in Funktionenfolge untergebracht ist. Ich habe auch nur so lange danach gesucht, weil ich diese zuvor schonmal gesehen hatte. Mit einer Übersichtsseite würden bestimmt viel mehr Benutzer das finden, was sie suchen.

Ich habe inzwischen auf Konvergenz einen Link auf Funktionenfolge ergänzt. Die WP:BKL Konvergenz ist anscheinend sowieso in Überarbeitung. Du kannst ja vorerst auf "Konvergenz" den mathematischen Teil in Deinem Sinne gestalten. Wenn es wirklich zu viel wird, kann man dann ja "Konvergenz (Mathematik)" auch in eine BKL umwandeln. Dass eine BKL "Konvergenz" dann auf eine weitere BKL "Konvergenz (Mathematik)" verweist, wäre aber meines Erachtens ungewöhnlich. --NeoUrfahraner 07:27, 11. Apr. 2010 (CEST)

Außerdem kann ich mich mit den Artikelnamen Grenzwert (..) nicht anfreunden, da sie meiner Meinung nach etwas anderes suggerieren als darin steht.

In Grenzwert (Folge) finden sich die Grenzwerte von Folgen, einschließlich Funktionenfolgen mit Verweis auf den passenden Artikel, und in Grenzwert (Funktion) der Grenzwert einer Funktion an einer Stelle. Was suggerieren die Artikelnamen denn anderes? --NeoUrfahraner 07:27, 11. Apr. 2010 (CEST)

So wie ich das sehe verwendet der Häuser den Begriff "Grenzwert einer Funktion" auch nur in der Überschrift und im weiteren Text wird Grenzwert äquivalent zur Stetigkeit verwendet. --Christian1985 21:31, 10. Apr. 2010 (CEST)

Der gute Mann heißt Harro Heuser. Beachte auch, dass es bei ihm "Grenzwerte" (Plural) heißt, vielleicht um genau dem Missverständnis vorzubeugen, dass die Funktion selbst einen Grenzwert hätte. Ich habe das inzwischen im Einleitungssatz des Artikels Grenzwert (Funktion) Dir zuliebe nochmals verdeutlicht, dass "an einer Stelle" gemeint ist: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Grenzwert_(Funktion)&diff=72955722&oldid=72920116 Bei einer Umbennenung müsste man über eine Ausnahme von der Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel nachdenken.

Zu "Grenzwert äquivalent zur Stetigkeit": Kann es sein, dass Du den neueren nichtpunktierten Grenzwertbegriff verwendest? In Grenzwert (Funktion) werden beide Varianten beschrieben: Die klassische, punktierte, nicht zu Stetigkeit äquivalente, in Heuser verwendete, wird ausführlich am Anfang behandelt, die neuere, zu Stetigkeit äquivalente findet sich unter Grenzwert_(Funktion)#Neuerer_Grenzwertbegriff. Die Diskussion dazu liegt im Archiv Diskussion:Grenzwert_(Funktion)/Archiv001#isolierte_Punkte. Leider schwierig zu lesen, da die sachliche Diskussion über die unterschiedlichen Lehrmeinungen immer wieder durch das grundsätzliche Missverständnis von Mschcsc gestört wurde. --NeoUrfahraner 07:27, 11. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 10:56, 13. Apr. 2010 (CEST) gewünscht von NeoUrfahraner

K-Funktion

Kennt sich damit vielleicht jemand aus? Der Einwand der IP auf der Diskussion ist berechtigt, die Definition macht so keinen Sinn. Gruß, --Tolentino 18:50, 16. Apr. 2010 (CEST)

Da war noch mehr falsch. Wolfram kennt die richtige Formel: http://mathworld.wolfram.com/Hyperfactorial.html. Ich editier die mal rein -- Pberndt _(DS) 00:36, 17. Apr. 2010 (CEST)

Tut mir leid, ich kann auf der von dir zitierten Seite nicht die richtige Formel erkennen, da steht ebenso fälschlicherweise die Fakultät, meine ich. --Tolentino 09:26, 17. Apr. 2010 (CEST)

Einfaches ausrechnen bringt: H(4) = 27648 nach Definition. Die untere Formel für K(5) liefert im CAS 27647.99996, die obere, so wie ich sie jetzt geschrieben habe, 27648.00015 und ohne das +1 in der Γ-Funktion 5896.600202. -- Pberndt _(DS) 11:57, 17. Apr. 2010 (CEST)

By the way. Beim Ausrechnen bemerkte ich gerade, dass neben Mathematica auch Maple gnadenlos ∂(x!) ausrechnet, statt einen Fehler zu schmeißen. Die Beziehung n! = Γ(n+1) zur Definition der Fakultät und als allgemeine Kurzschreibweise zu verwenden, scheint also verbreitet zu sein. -- Pberndt _(DS) 12:07, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich kenne diese Konvention auch; das ist wohl letzlich eine Geschmacksfrage. --NeoUrfahraner

Damit ist wohl richtig, aber genauere Belege wären schon nett.--Kmhkmh 12:46, 17. Apr. 2010 (CEST)

Mathworld selbst definiert in http://mathworld.wolfram.com/Factorial.html (Formel 9), was mit n! im Fall komplexer n gemeint ist. (Wenn sie selbst die Notation verwenden und definieren, wie sie sie meinen, sollte das doch als Beleg reichen, oder?) -- Pberndt _(DS) 13:14, 17. Apr. 2010 (CEST)

Mir ging es eigentlich weniger um die das Problem mit der Fakultätsschreibweise, sondern die explizite Angabe der verschiedenen Definitionen (die habe ich auf den ersten Blick jedenfalls nicht alle bei Mathworld gesehen). Außerdem ist mathworld als einzige Quelle zwar tragbar, aber trotzdem nicht besonders schön.--Kmhkmh 15:26, 17. Apr. 2010 (CEST)

Welche genau willst Du nicht gesehen haben? Die erste steht in Formel (4) nach trivialer Substitution von Beziehung (1), die zweite steht in Formel (5). Was die Quellen angeht stehen da unten ja zwei Bücher, im Zweifelsfall sind die zitierfähig. -- Pberndt

_(DS) 15:40, 17. Apr. 2010 (CEST)

Die mit dem Integral hatte ich zuerst nicht gesehen, da inzwischen zuviele verschiede Mathworldlinks hier kursierten und ich einfach genau die beiden snderen durchsucht habe, inwischen habe ich es jetzt aber gefunden. Damit ist dann wohl alles sauber belegt. Literaturangaben halte ich aber weiterhin für wünschenswert, wenn auch nicht für notwendig.--Kmhkmh 17:00, 17. Apr. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall ist der Hinweis auf die Factorial-Seite für mich ausreichend. Gruß, --Tolentino 16:08, 17. Apr. 2010 (CEST)

Von dieser K-Funktion hatte ich auch noch nie gehört. Ich hätte eher den Funktor in der K-Theorie oder ein thermodynamisches Potential oder eine spezielle Funktion oder die Gaußsche Krümmung oder ... dahinter vermutet. Die zwei in Mathworld angegebenen Bücher sind in Wirklichkeit ein OEIS-Eintrag, aber zur Hyperfakultät, eine Verallgemeinerung oder die Bezeichnung "K-Function" wird da nicht erwähnt, und in dem anderen kommt "K-Function" anscheinend auch nicht vor: [1] --91.32.47.211 16:14, 17. Apr. 2010 (CEST)

Langfristig brauchen wir wohl eine BLK in der Wahrscheinlichkeitstheorie(Maptheorie scheint der Begriff auch andersweitig verwendet zu werden..--Kmhkmh 17:00, 17. Apr. 2010 (CEST)

Was ich genannt hatte, wird aber nicht wirklich als "K-Funktion" bezeichnet. --91.32.47.211 21:26, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzung: Auf der in Mathworld angegebenen Seite 264 ist eine Übungsaufgabe zum Thema, in der aber nur die verwandte "G-function" (Barnessche G-Funktion) als Bezeichnung auftaucht: [2] --91.32.47.211 16:48, 17. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es tatsächlich weder ein Buch noch einen Artikel gibt, wo diese K-Funktion wenigstens nebenbei als eigenständige Funktion auftritt, würde ich allenfalls einen Verweis auf die Barnessche G-Funktion, wo man die damit mögliche Verallgemeinerung der Hyperfakultät kurz erläutern könnte, für sinnvoll halten. Aber sehr wichtig ist es mir nicht. --91.32.47.211 21:26, 17. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt Artikel, der wahrscheinlich früheste: Hermann Kinkelin: Ueber eine mit der Gammafunction verwandte Transcendente und deren Anwendung auf die Integralrechnung, Journal für die reine und angewandte Mathematik 57, 1860, 18, S. 122–138: [3]. Die Funktion heißt dort allerdings G. In L. Bendersky: Sur la fonction gamma généralisée, Acta Mathematica 61, 1933, S. 263–322 (ZMath-Rezension), heißt die Funktion Γ₁, und heute laut [4] eben K, somit bin auch ich zufrieden. --91.32.47.211 22:44, 17. Apr. 2010 (CEST) Jetzt aber ;-) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Pberndt _(DS) 00:30, 19. Apr. 2010 (CEST)

Normal_(Mathematik)

Hallo,

ich habe gerade in diesen Artikel die BKS-Vorlage eingesetzt. Danach habe ich in der Versionsgeschichte gesehen, dass diese schon auch schon mehrmals entfernt wurde. Was haltet Ihr von diesem Artikel? Ich wäre dafür die wichtigsten Begriff in die echt BKL einzubauen und dies hie zu löschen. Habt Ihr andere Vorstellungen? --Christian1985 13:42, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das ist eine Begriffsklärungsseite, die Vorlage ist also sinnvoll. Von mir aus kann man die aber vereinigen, hat schon seine Vorteile nur eine zu haben. --P. Birken 18:42, 2. Apr. 2010 (CEST)

Welche der Begriffe sollten denn beim Zusammenführen erhalten bleiben? Sie wirken für mich alle verzichtbar. --Christian1985 10:27, 9. Apr. 2010 (CEST)

Können wir das nicht einfach nach Glossar_mathematischer_Attribute#normal umleiten? Was da steht ist besser und mehr.--FerdiBf 12:23, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die Idee finde ich für den Übergang ganz gut. Es gab einmal vor ein paar Monaten die Idee diese Glossare abzuschaffen, wenn jeder Eintrag darin einen eigenen Artikel hat. Aber bis das fertig ausdiskutiert und umgesetzt ist, fließt noch viel Wasser den Rhein runter. Ich werde dies mal umsetzen. --Christian1985 08:59, 27. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 09:49, 27. Apr. 2010 (CEST)

Vorlage:QS-Statistik

QS-Seite leitet auf diese Seite um. Ich denke den Baustein braucht es nicht mehr und sollte zur Verwendungsvermeidung gelöscht werden. Merlissimo 11:09, 20. Apr. 2010 (CEST)

Aber wirklich schaden tut er auch nicht? Statistik ist eben nicht eine reine Teilmenge der Mathematik, die Leute vom Portal Statistik sind aber auch alle hier aktiv und so haben hiermehr Leute einen Blick drauf. --P. Birken 20:35, 26. Apr. 2010 (CEST)

Dann muss ich den Baustein meinem Bot beibringen. Derzeit wird nur {{QS-Mathematik }} und {{QS-Mathematik-Alternativtext}} unterstützt. Merlissimo 05:52, 27. Apr. 2010 (CEST)

Mich hat diese Vorlage mal extrem verwirrt. Eines schönen Tages wurde ein Artikel auf dieser QS-Seite eingetragen, welcher sich mit nicht mathematischer statistik beschäftigte. Ich habe diesen QS-Antrag umgehend in die normale QS weitergegeben und dann erst diesen QS-Statistik-Button gesehen und war irritiert. Wollen wir solche Artikel mit nicht mathematischer Statistik auch hier haben, oder war mein Vorgehen richtig? Und falls es richtig war, werden bestimmt auch noch andere Leute von dem Button irritiert oder? --Christian1985 08:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

Was meinen denn die Statistiker dazu? --P. Birken 18:19, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich bin mir unsicher. Einerseits werden wir in Zukunft wohl solch einen Baustein brauchen, wenn die Kategorien aufgesplittet sind. Andererseits gibt es bis jetzt keinen Plan die QS's zu trennen. -- Sigbert 10:04, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, dass wir ihn behalten sollen, in der Hoffnung das irgendwann sich genug Leutchen einfinden, dass eine eigene QS laufen kann. Grüsse --MK^P:W  16:12, 17. Mai 2010 (CEST)

Dann würde ich die Diskussion mal so zusammenfassen: Behalten in Hoffnung auf eine bessere Zukunft ;-) --P. Birken 20:22, 17. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 20:22, 17. Mai 2010 (CEST)

Pi-Kalkül

Ist in der LD gelandet. Ist kein Artikel, aber ließes sich sicher aufbereiten - -- ωωσσI - talk with me 09:36, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ist Informatik und dort gelistet. --P. Birken 20:41, 18. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 20:41, 18. Mai 2010 (CEST)

Osterzyklus

Kommt aus der allgemeinen QS und überfordert die Mitarbeiter total. Denn hier müssen Spezialisten ran!! Bitte überprüft den Vorwurf und nehmt das Bapperl wieder raus, wenn das nur heiße Luft sein sollte. Vielen Dank. -- nfu-peng Diskuss 15:46, 19. Apr. 2010 (CEST)

Unter Osterdatum ist eine Quelle angegeben, die erklärt, warum es 5,7 Millionen Jahre sind. Auf den ersten Blick scheint die Erklärung zu sein, dass die Berechnung wesentlich komplizierter ist, als einfach nur das KgV zu nehmen. Im Artikel ist also falsch erklärt, wie es zu der Zahl kommt; das hat wohl die IP zu der Vermutung gebracht, dass es 570.000 Jahre sind. Im Augenblick sind im Artikel sowohl die Zahl als auch ihre Erklärung falsch. Ich habe aber keine Lust, mich da weiter hineinzuarbeiten, also belasse ich es dabei erst einmal. -- Pberndt _(DS) 16:46, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Pberndt, könntest Du die Quelle und die Stelle, wo das beschrieben ist, bitte näher angeben, ich finde sie auf anhieb nicht. Danke im Voraus. --Digamma 16:29, 10. Mai 2010 (CEST)

http://www.nabkal.de/osterstatistik.html#absatz3 -- Pberndt _(DS) 19:18, 10. Mai 2010 (CEST)

Danke :-) --Digamma 20:17, 10. Mai 2010 (CEST)

Man kann doch ganz einfach die Formel von Lichtenberg nehmen und rechnen. Da sieht man dann sehr gut an den Zwischenwerten, welche Zahl passt:

X=0/K=0/M=15/S=2/A=0/D=15/R=0/OG=36/SZ=5/OE=4/OS=40

X=570000/K=5700/M=2466/S=-4273/A=0/D=6/R=0/OG=27/SZ=5/OE=6/OS=33 (passt nicht {beginnend mit D=6})

X=5700000/K=57000/M=24525/S=-42748/A=0/D=15/R=0/OG=36/SZ=5/OE=4/OS=40 (passt, da A,D,R,OG,SZ,OE und OS den Werten wie bei X=0 entsprechen)

X=2850000/K=28500/M=12270/S=-21373/A=0/D=0/R=0/OG=21/SZ=5/OE=5/OS=26 (passt nicht {beginnend mit D=0})--79.199.71.97 19:12, 2. Mai 2010 (CEST)

Welchen Sinn macht der Artikel überhaupt noch, nachdem die Osterfestberechnung herausgenommen wurde? --Digamma 20:31, 10. Mai 2010 (CEST)

Naja, er erklärt was ein Osterzyklus ist? --P. Birken 20:23, 17. Mai 2010 (CEST)

Dieser QS-Antrag muß drinbleiben. Siehe Diskussionsbeitrag von Pberndt oben -79.195.176.126 15:53, 26. Mai 2010 (CEST)

Habe die falsche Zahl 570.000 Jahre durch die richtige Zahl 5.700.000 Jahre mit Quellenangaben ersetzt. Außerdem die falsche Herleitung rausgenommen. -79.195.181.187 03:12, 30. Mai 2010 (CEST)

Dieses Vorgehen läßt den Willen zur Klärung durch eigene mathematische Arbeit vermissen. Die angeblich richtige Zahl ist nicht errechenbar, und steht in den wenigen Quellen ohne Erklärung. Dass die momentan im Artikel stehende Herleitung falsch sei, wäre rechnerisch zu begründen, nicht nur zu behaupten. Deshalb eine Version zurück.--Analemma 11:31, 30. Mai 2010 (CEST)

Eigene mathematische Arbeit ist hier ja auch nicht erwünscht, siehe WP:TF. Wir haben eine Quelle für 5.7 Millionen und keine für 570.000 Jahre. Daher habe ich 570.000 jetzt erst mal wieder durch 5,7 Millionen ersetzt, bis jemand mit einer anständigen Quelle ankommt. Ich glaube mittlerweile in der Versionsgeschichte das Problem gefunden zu haben: Es gibt da glaube ich das Missverständnis, das „Ostersonntag ist derselbe Tag“ zusammenfiele mit „Der Osterzyklus wiederholt sich“. Das ist laut der Quelle, die jetzt wieder im Artikel angegeben ist, nicht der Fall. -- Pberndt _(DS) 12:38, 30. Mai 2010 (CEST)

Ob eigene mathematische Arbeit oder eigenes Nachdenken, das sind nur zwei synonyme Begriffe für das, was von einem Bearbeiter erwartet wird. Es ist einer - der einzigen existierenden - Quelle vorzuziehen, in der eine Zahl ohne gründliche Reflexion über sie hingestellt ist. Nach Deiner bisher nicht ungültig gemachten Aussage Ich habe aber keine Lust, mich da weiter hineinzuarbeiten, also belasse ich es dabei erst einmal. ist nicht nachvollziehbar, warum Du Dich nicht stillhältst. Gefragt sind andere, nämlich die, die auch Lust haben, sich einzuarbeiten und dem von Dir an die Wand gemalten Verdikt Bitte keine eigene mathematische Arbeit nicht folgen. Analemma 13:14, 30. Mai 2010 (CEST)

Das ist nicht nur von mir an die Wand gemalt, sondern allgemeiner Konsens in der WP. Tatsächlich kann man an dieses Thema nicht mit Logik (insofern Du das mit mathematischer Arbeit meinst) herangehen: Die Berechnung der Ostertage folgt vollkommen willkürlichen Regeln, die sich nicht logisch herleiten lassen. Das mit der einzigen Quelle stimmt so nicht ganz, diese „einzige Quelle“ verlinkt in ihrer Bibliographie einen ziemlich großen Haufen Literatur. Auch in den Seiten der allgemeinen QS wird weitere Literatur verlinkt, die die Angabe von 5,7 Millionen Jahre bestätigen soll. Warum ich wieder aktiv werde: Du drehst hier den Spieß unrechtmäßig um. Die ursprüngliche Variante vom 05.04.2010 beinhaltete 5,7 Millionen Jahre sowie einen QS-Hinweis, dass die Begründung dieser Jahreszahl falsch sei. Anstatt nun die Begründung zu verbessern, hast Du die Jahreszahl an die falsche Begründung angepasst. An diesem Punkt wurde in der allgemeinen QS zu Recht WP:TF beanstandet, Du konntest aber keine Quellen für Deine Änderung nachliefern. (Am 22. Jul. 2008 ist das schon einmal passiert, am 04. Feb 2009 warst Du dann derjenige, der die alte Zahl wiederhergestellt hat..) Jetzt revertierst Du einen Revert Deiner Änderung mit der Forderung nach einer besseren Quelle für die 5,7 Millionen Jahre. Und „das geht ja nun wirklich nicht“ ;-) -- Pberndt _(DS) 14:00, 30. Mai 2010 (CEST)

Also so willkürlich sind die Regeln nun auch wieder nicht. Gauß hat sie in einer berühmt gewordenen Arbeit ab Seite 77:73 zusammengestellt und einen Algorithmus zur Berechnung des Osterdatums daraus abgeleitet. Hieraus lässt sich im Prinzip "durch reines Nachdenken" die Periodendauer bestimmen. Grüße --Boobarkee 15:03, 30. Mai 2010 (CEST)

Die Regeln sind in dem Sinne willkürlich, als dass sie auf einem großen Haufen Annahmen basieren, u.A. der Existenz Gottes zur Legitimation des Begriffs Ostern. Warum der julianische Kalender um 0,008 Tage pro Jahr falsch ging, kann man z.B. nicht ohne weiteres begründen, denn das wird wohl kaum Absicht von Cäsar gewesen sein. Das war das, was ich damit sagen wollte. Klar, wenn man alle Regeln beisammen hat, kann man daraus die Zahl ableiten. Aber gerade an der korrekten Zusammenstellung der Regeln scheitert der Artikel ja derzeit; die verlinkte Quelle gibt die dagegen m.V. an. -- Pberndt _(DS) 15:36, 30. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Hier [5] habe ich noch was offenbar Brauchbares gefunden. Auf S. 16. findt sich auch eine Quellenangabe. LG --Boobarkee 15:50, 30. Mai 2010 (CEST)

@PBerndt: Was soll man denn da begünden? Wenn ein Gestirn das andere umkreist, so kann das zwar dazu führen, dass die Eigen- und die Bahnrotation aufgrund von Gezeitenkräften eine gewisse Kopplung erfahren (vgl. unseren Mond). Wenn diese Kopplung gering ausgeprägt ist, wie z.B. Erde-Sonne, so hast Du im Wesentlichen zwei voneinander unabhängige Parameter: Die (synodische) Eigenrotation dauert (im Wesentlichen per definitionem) 1d, die Bahnrotation dagegen 365 Tage, 6 Stunden, 9 Minuten und 9,54 Sekunden (vgl. Erde), also etwa 365,25636 Tage. Wenn Du nun alle vier Jahre ein Schaltjahr einlegst, wie Cäsar es gemacht hat, so dauert das Kalenderjahr im Mittel 365,25 Tage. Es ist also um 0,00636 Tage zu kurz. Willkür würde ich das nicht nennen (es sei denn, Du betrachtest den Schöpfungsakt als "göttliche Willkür"; aber wenn ich Dich recht verstehe, liegen Dir solche Gedanken fern. Außerdem war ja auch die Dauer eines Erdentages alles andere als konstant während der letzten 5 Milliarden Jahre.) Wie genau Cäsar die Zahl 365,25636 kannte, würde mich selbst interessieren. LG --Boobarkee 17:30, 30. Mai 2010 (CEST) Korrektur: Maßgebend ist das tropische Jahr mit 365,24219052 Tagen. --Boobarkee 19:26, 30. Mai 2010 (CEST)

Die Art der Näherung an die physikalischen Gegebenheiten ist willkürlich. z.B. steht es einem ja auch frei, statt der Schaltjahre einfach den Tag als solchen neu zu definieren. Da der Ostertermin über die Formeln festgelegt wird und nicht über die physikalischen Gegebenheiten, sind verschiedene Ansätze nicht äquivalent. Also muss man zum Ableiten der Periodenlänge wissen, welcher Formel- bzw. Regelsatz verwendet wird. Oder mache ich da einen Denkfehler? -- Pberndt _(DS) 18:00, 30. Mai 2010 (CEST)

Einen Denkfehler. Die (mittlere) Länge eines Sonnentags ist ebenso astronomisch vorgegeben wie die Länge eines tropischen Jahres und letzteres nun einmal kein ganzzahliges Vielfaches von ersterem. --91.32.108.141 18:19, 30. Mai 2010 (CEST)

Den Bezug zu meiner Kritik sehe ich da nicht. Das habe ich doch auch gar nicht angezweifelt? -- Pberndt _(DS) 18:24, 30. Mai 2010 (CEST)

Du schriebst "den Tag als solchen neu zu definieren". Wenn du damit etwas anderes gemeint hast als eine Veränderung der Tageslänge, so dass der Tag nicht mehr mit dem Sonnentag übereinstimmt (aber dafür das Jahr mit dem tropischen Jahr), dann bin ich gespannt auf eine genauere Erläuterung. --91.32.108.141 18:29, 30. Mai 2010 (CEST)

Das Beispiel war vielleicht schlecht gewählt. Aber um dabei zu bleiben: Ich könnte einen Tag ja auch als ein Zwischending definieren und die Korrektur dann mit einer wüsten Wahl von Schaltstunden ausführen, die wiederum einen Fehler haben, der ein paar Schaltminuten notwendig macht. Das ist zwar alles andere als naheliegend, aber sicher nicht unlogisch. Und wenn ich das nur ungeschickt genug mache, hat das sicherlich irgendwann mal Einfluss darauf, wann Sonntag ist. Im Endeffekt meinen wir glaube ich dasselbe und es geht hier nur um die Wortwahl. Das mag pedantisch von mir sein, aber bei mathematischer Arbeit (darüber kamen wir ja hier drauf) horcht der PedantMathematiker in mir natürlich auf :-) -- Pberndt _(DS) 22:59, 30. Mai 2010 (CEST)

Liebe/r Frau/Herr Pberndt, nun will ich mal sagen, was es ist, „das nun wirklich nicht geht“, realistischer, was nicht gehen sollte, denn die Wikipedia ist auch eine Schwatzbude:

• Ein Beitrag sollte den Artikel voranbringen. Wenn Sie die Materie nicht kennen, sollten Sie sich stillhalten. Sie verschwenden die Zeit der anderen, die Ihre Irrtümer (als vorgebliche sichere Fakten vorgetragen) korrigieren müssen. Wenn Sie dann korrigiert worden sind, sollten Sie eine bessere Haltung zeigen und Ihre Irrtümer nicht mit bla-bla schön zu reden versuchen.
• Ein Beitrag sollte eine Antwort auf die vorigen sein, auf die einzugehen ist. Selektive Repliken sind unhöflich, vor allem, wenn dabei nichts ausgesagt wird, z.B. bloße Nennung von Literatur (Bibliographie), die ohne Eingehen auf deren Inhalt als ausreichender Beleg gelten soll.
• Die Kenntnis der Versionsgeschichte des Artikels sollte Voraussetzung sein, insbesondere wenn mit ihr argumentiert werden soll. Sie kennen sie nur auszugsweise, denn sonst wären Ihnen meine länger währenden Bemühungen bekannt, auf die ich auf einen Beitrag hier vollumfänglich eingegangen und über Umwegen, aber mit Fleiß zu meiner jetzigen Aussage gekommen bin.
• Die Beiträge anderer sind wahrheitsgemäß zu zitieren, z.B. vom 22.7.08 gibt es keinen Edit von mir.
• Die WP-Hausordnung soll schlechtes Benehmen und formale Fehler verhindern. Für den sachlichen Inhalt leistet sie keinen Beitrag. Ein Konsens in WP scheint in sofern zu bestehen, dass der Verweis auf sie oft als Ersatz für einen fehlenden sachlichen Beitrag dienen soll.

Hochachtungsvoll Dr.-Ing S.Wetzel alias Analemma 17:57, 30. Mai 2010 (CEST)

---

Experimentelles Ergebnis: Ich habe die Gaußsche Osterformel in der Version von Lichtenberg 1997 (vgl. auch PTB: Wann ist Ostern] programmiert und 6 Mio Osterdaten berechnet und auf Periodizität untersucht. Ergebnis: Die kleinste Periode ist tatsächlich 5.700.000 Tage Jahre. LG --Boobarkee 23:41, 30. Mai 2010 (CEST)

Tage? Oben ist bei diesen Zahlenwerten immer von Jahren die Rede. --PeterFrankfurt 02:55, 31. Mai 2010 (CEST)

Experimentelles Ergebnis?
IP 79.199.71.97 hat auch schon experimentiert und kommt ebenfalls darauf, dass 570'000 falsch sein muss und 5'700'000 richtig sein kann. Macht das mal den Feinden "reinen Nachdenkens" klar ("hört hört: WP:TF"). Sie pochen auf etwas irgend wo Geschriebenes, um es ungelesen getrost zu schlucken. Dabei dient N.A. Bär als Quelle, der das gemeinsame Vielfache von 400 und 2'500 mit 10'000 angibt, aber weiter ohne Kommentar nur noch multipliziert: 10'000 x 30 x 19 = 5.700.000 (das gemeinsame Vielfache der drei Multiplikatoren ist kleiner!). Das ist kein Beleg, es widerspricht nur nicht den Experimenten, und möglicherweise auch nicht wirklich erklärendem "reinen Nachdenken" und ausführlicheren Literaturstellen, die aber noch zu finden sind. Analemma 11:46, 31. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht werdet ihr hier fündig: http://www.google.com/search?hl=de&q=%22Golden%20Number%22%205700000&ie=utf-8 . Zum Beispiel dieser Artikel wäre interessant, weil er sich ausdrücklich mit der Geschichte der Oster-Algorithmen beschäftigt und sich zu möglicherweise zu populären Irrtümern äußert: http://www.springerlink.com/content/nrl2nefcbbnmp4e3 . --Erzbischof 12:25, 31. Mai 2010 (CEST)

Leider nicht.
zu1. Auf mehreren pages wird immer nur dieselbe Sequenz von Klaus Tondering wiederholt:

       The number 5,700,000 is the product of the following numbers:
        19 (the Metonic cycle or the cycle of the Golden Number)
       400 (the Gregorian equivalent of the Solar cycle)
        25 (the cycle used in step 3 when calculating the Epact)
        30 (the number of different Epact values)

zu 2. vorerst nur möglicherweise, denn springerlink: gezeigt wird die erste Seite, weiteres nach erfolgtem Kaufauftrag

Analemma 12:58, 31. Mai 2010 (CEST)

In Osterdatum wird noch ein weiterer Beleg genannt: [6] Kann das jemand verifizieren? Weitere Belege: [7], [8], hier Seite 161 unten. --Boobarkee 12:34, 31. Mai 2010 (CEST)

Bedenke bitte, dass wir hier ein ziemlich unwichtiges Detail jagen. Es hat keinen Sinn, alles, was nur Osterrechnung im Titel hat zu nennen. Die von Dir genannten Weblinks haben mich jedenfalls nicht weiter gebracht als die von Erzbischof stammenden. --Analemma 12:58, 31. Mai 2010 (CEST)

Scan der entsprechenden Seite im zweiten im Beleg angegebenen Buch bei Google Books: [9] --91.32.77.130 12:42, 31. Mai 2010 (CEST)

Diese Stelle nennt lediglich die Zahl 5'700'000 Jahre, hilft also am wenigsten weiter.--Analemma 23:45, 31. Mai 2010 (CEST)

Das ist ganz einfach unwahr. Es wird (in einem Satz) eine vollständige Begründung gegeben, dass man als Periode das kgV(19, 400, 4000, 9375) bekommt. --91.32.77.51 00:37, 2. Jun. 2010 (CEST)

Und wo kommen die 9375 Jahre her? Diese Zahl steht nicht in den Formeln. -79.195.179.2 17:55, 2. Jun. 2010 (CEST)

Das Argument basiert nicht auf den Formeln, sondern auf dem Kalendermodell. Ich lese vor: "the 9375 years it takes for the correction of the Metonic cycle to amount to 30 days", man erhält die Zahl also aus 9375 = 30·(2500/8), da im Modell die Verschiebung 8 Tage pro 25 Jahrhunderte beträgt. --91.32.125.72 14:42, 3. Jun. 2010 (CEST)

Man muß aber von dem 2500-jährigen Zyklus der Mondgleichung ein ganzzahliges Vielfaches bilden. Das tut man hier nur zufällig, weil einige der anderen Zahlen, mit denen man das kgV bildet, zufällig durch 4 teilbar sind. Was würden Dershowitz und Reingold denn schreiben, wenn die Verschiebung 7 Tage pro 25 Jahrhunderte betragen würde? Dann würde die Berechnung 30·(2500/7) keine ganze Zahl ergeben. Ich glaube, daß Dershowitz/Reingold aufgrund ihrer numerischen Experimente mit diesen Formeln wirklich wissen, daß der Osterzyklus 5.700.000 Jahre beträgt, aber ihre Begründung ist sehr schlampig. -79.195.184.46 18:17, 3. Jun. 2010 (CEST)

Den Einwand könnte man bei allen genannten Zahlen bringen. Ja, dann wäre es eben etwas komplizierter. Schlampig wird das Argument dadurch nicht, außer man verlangt eine Rechnung, die sich direkt auf anders rotierende Planeten mit anderer Umlaufzeit und anders umlaufendem Mond verallgemeinern lässt (und dann wäre auch noch anderes zu korrigieren). --91.32.125.72 20:35, 3. Jun. 2010 (CEST)

Eine Quelle: Heiner Lichtenberg, Das Zeitzählungssystem des gregorianischen Kalenders, Mathematische Semesterberichte, Bd.50 (2003), S. 57 -- Digamma 12:44, 31. Mai 2010 (CEST)

Übertrage doch bitte den Inhalt dieser Seite hier her. Ich kenne diesen Artikel von H.L. nicht, habe ihn also auch nicht vor mir.--Analemma 23:45, 31. Mai 2010 (CEST)

Er nennt die Zahl 5.700.000. Die Herleitung ist nicht ohne weiteres nachzuvollziehen, weil sie auf die vorher formulierten Formeln seiner revidierten Osterformel Bezug nimmt. Es macht also keinen Sinn, die Passage abzutippen.

Auch wenn wir das nicht nachvollziehen können: Die Quellenlage ist deutlich genug, dass es nicht zu verantworten wäre den alternativen Wert 570.000 in der Wikipedia zu nennen. Aus meiner Sicht gibt es also zwei Möglichkeiten: 1.) Wir nennen die Zahl 570.000 nur, mit Verweis auf möglichst seriöse Quellen, oder 2.) Jemand macht sich die Mühe tatsächlich die Begründungen nachzuvollziehen und zu verstehen, und gibt das dann mit eigenen Worten wieder. -- Digamma 00:09, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich tippe die Passage doch mal ab. Vorneweg: Mit OS(X) bezeichnet der Autor das Datum des Ostersonntags des Jahres X als Datum im März, wobei einfach in den April weitergezählt wird. Für OS > 31 gibt also OS - 31 das Datum im April an.

"Wir wollen noch etwas bei der revidierten Gaußschen Osterformel verweilen.
Zunächst: Sie ist periodisch. Ihre Minimalperiode lautet 5.700.000 Jahre. Das sieht man so: Man überzeuge sich durch eine Rechnung, die nicht schwer ist, von dem Bestehen der Relation OS(X) = OS(X+5.700.000) für beliebiges X. Mithin ist 5.700.000 eine Periode. Weiter hat 5.700.000 die maximalen Teiler 300.000, 1.140.000, 1.900.000 und 2.850.000, wie man aus der Primzahlzerlegung von $5.700.000=2^{5}*3*5^{5}*19$ ersieht. Keiner von diesen ist eine Periode von OS(X), wie leicht bildbare Gegenbeispiele zeigen. Mithin ist 5.700.000 die Minimalperiode von OS(X)." (a.a.O) -- Digamma 00:21, 1. Jun. 2010 (CEST)

Das liebe ich an Wikipedia: Um 00:21 stelle ich hier das Zitat von Lichtenberg ein, in dem er skizziert, wie man nachweist, dass die minimale Länge des Osterzyklus 5.700.000 Jahre beträgt, um 2:52 stellt jemand anderes den fertig ausgearbeiten Nachweis in den Artikel ein. Ein herzliches Dankeschönt.

Ich denke, dass die Diskussion damit beendet sein sollte. (Was natürlich nicht heißen soll, dass man den Artikel nicht noch verbessern könnte.) -- Digamma 10:17, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wobei mich dann doch die Bezeichnung "Formel von Lichtenberg" stört, da diese bereits von Kinkelin 1870 und Zeller 1887 veröffentlicht wurde. Lichtenberg 1997, dessen Formel sogar erst durch einem Hinweis von Denis Roegel auf die einfachste Form gebracht werden konnte, war der Inhalt dieser in den renommierten Journalen "Zeitschrift für Mathematik und Physik" und "Acta Mathematica" veröffentlichten Arbeiten anscheinend unbekannt. (Mathematisch handelt es sich freilich ohnehin nur um eine triviale Ergänzung zu Gauß.) --91.32.77.51 10:45, 1. Jun. 2010 (CEST)

Fühl Dich frei, die entsprechenden Passagen in diesem Sinne umzuarbeiten. -- Digamma 10:58, 1. Jun. 2010 (CEST)

Mach mal einen Vorschlag, wie man es verständlich formulieren kann. In Gaußsche Osterformel#Eine ergänzte Osterformel, das auch verlinkt ist(!), steht es nämlich meiner Ansicht nach bereits, und besser könnte ich es nicht schreiben. Dennoch wurde es von Dir und demjenigen, der die Ergänzung in Osterzyklus geschrieben hat, anscheinend nicht verstanden. --91.32.77.51 11:15, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe noch was für euch: aus dem leider nicht frei zugänglichen http://www.springerlink.com/content/nrl2nefcbbnmp4e3: "In 1940 J.-M. Oudin published a treatise, admirable for its lucidity of exposition. In its first part, Gauß’ and Delambre’s errors are discussed in great detail, ... In the second part, Oudin demonstrates, that the period of the Principal Epacts epp is 300,000 years, the period of Gauß’ quantity M is 300,000 years, the period of the Gregorian Epacts epg is 5,700,000 years, and the period of the dates of Easter is 5,700,000 years, too." J.-M. Oudin, “Etude sur la date de Pâques,” Bulletin astronomique, deuxieme serie, Volume 12 (1940), 391–410." Das könnte doch die Quelle sein. --Erzbischof 11:04, 1. Jun. 2010 (CEST)

Als Techniker und einer, dem diese “lebensfremde” Zahl ohnehin unwichtig ist, bin ich mit dem “experimentellen Beweis” (vorher schon hier auf der Disk. geführt) voll zufrieden. Aber: Hier ist eine geballte Macht aus Mathematikern versammelt. Ich habe Mathematiker immer lächeln sehen, wenn wir Techniker derart pragmatisch vorgingen: Ein Beweis ist das nicht. oder so ähnlich war zu hören. Ich persönlich nenne das auch nicht Erklärung, eher eine Feststellung: Anders kann es kaum sein. Eine Erklärung würde aber helfen. Nicht nur deshalb, weil Probieren keine feine wissenschaftliche Art ist. Auch deshalb, weil Widersprüche in veröffentlichten Erklärungsversuchen bestehen. Warum gilt nicht das kleinste gemeinsame Vielfache? Als Quelle ist N.A. Bär angegeben. Der beginnt mit diesem Werkzeug, macht dann aber ohne weiter.
Nebenbei: Da wir jetzt eine bessere, ganze Passage zu Anders kann es kaum sein. haben, lässt sich auf diesen Erklärungsversuch zu Gunsten der vielen gefundenen Quellen verzichten, die nichts als die nackte Zahl nennen. Nur: Die WP:TF-Fanatiker müssen noch beruhigt werden, falls sie nicht umhin können, erneut Einspruch zu erheben.
Wer von Euch möchte die mathematische Ehre vertreten und aktiv werden?--Analemma 12:33, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt, die Erklärung bei N. A. Bär:

Nach den Bestimmungen von Papst Gregor XIII. aus dem Jahre 1582 schreitet im gregorianischen Osterzyklus die Epakte in 2500 Jahren um acht Tage nach vorne, gleichzeitig durch den Ausfall von Schalttagen in 400 Jahren um drei Tage zurück. Das kleinste gemeinsame Vielfache von 400 und 2.500 ist 10.000. In zehn Jahrtausenden verschiebt sich die Epakte um 43 - 30 gleich 13 Tage. Erst in 30 * 10.000 gleich 300.000 Jahren wird sich diese Zyklus wiederholen. Berücksichtigt man noch den 19jährigen Zyklus zur Bestimmung des 14. Nisan, so kommt man zu dem Ergebnis, daß sich die Folge der Ostersonntage erst nach 5.700.000 Jahren wiederholt.

finde ich überzeugend. -- Digamma 14:22, 1. Jun. 2010 (CEST)

Da hast Du WP:TF falsch verstanden. Es geht dort darum, dass Informationen aus Artikeln mit anerkannter Fachliteratur belegbar sein sollen, nicht darum, dass jeder Artikel rigeros durchbewiesen werden soll. (Wie ich oben versuchte zu erklären geht das in dem Fall auch gar nicht) Für die jetzt im Artikel stehenden 5,7 Millionen Jahre gab es ja von Anfang an anständige Quellen. In der Hinsicht ist die jetzige Variante also unproblematisch. -- Pberndt _(DS) 20:14, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt,

• die “Erklärung” bei N. A. Bär kenne ich seit langem und fand sie nicht überzeugend (nicht nachvollziehbarer Sprung von kgV zu Multiplikation, letztere nicht einmal als solche angesprochen),
• ist die “Erklärung” von Gossler (a.a.O.: S. 70) nicht besser als die von Bär: Da [10 000] weder mit den 30 Jahresepakten noch mit den 19 Goldenen Zahlen kommensurabel ist, beträgt der gesamte Osterzyklus 10 000 mal 30 mal 19 = 5 700 000 Jahre. (natürliche Zahlen sind doch immer kommensurabel, oder?),
• bin ich enttäuscht, dass auch Lichtenberg nur (gesamte Abhandlung von niemand bisher durchgearbeitet) zum Probieren auffordert (Man überzeuge sich durch eine Rechnung),
• frage ich, ob die seltenen, vermutlich äußerst unregelmäßig anzuwendenden Ausnahmeregeln überhaupt in 5.700.000 beachtet sind (am ehesten müsste sich Lichrtenberg dazu Gedanken gemacht haben),
• bin ich der Meinung, dass ohne eine wirkliche Erklärung (im Artikel oder in einer Quelle) nicht einmal die pure Nennung einer Zahl mit gutem Gewissen vertretbar ist,
• bin ich enttäuscht, dass Bär einen Mathematiker überzeugt hat (und sich die anderen Mathematiker bisher stillschweigend anschließen).

Analemma 00:00, 2. Jun. 2010 (CEST)

@Boobarkee, rechne doch bitte einmal mit Deinem Lichtenberg-Programm mit den Startjahren 1981 und 1954. Das sind Jahre mit Anwendung der Ausnahmeregeln. Sind es die je 5.700.000 Jahre späteren auch? --Analemma 10:58, 2. Jun. 2010 (CEST)

Sinnlose Beschäftigung – 5.700.000 ist das kgV der (kleinsten) Perioden aller Parameter, die in die Berechnung eingehen, selbstverständlich inklusive der Ausnahmeregeln. Dass es keine Entartung gibt, also kein echter Teiler die kleinste Periode ist, kann man außer durch ein schlaues Argument selbstverständlich auch beweiskräftig nachprüfen, indem man einen Computer alle 5.700.000 Daten ausrechnen lässt und auf Perioden überprüft. --91.32.79.88 11:10, 2. Jun. 2010 (CEST)

@Analemma, die Ausnahmeregeln werden im Algorithmus mit der Formel R = D div 29 + (D div 28 − D div 29) (A div 11) berücksichtigt. D ist der Abstand des ersten Frühlingsvollmonds vom 21. März (ohne Ausnahmeregeln). R kann nur die Werte 0 oder 1 annehmen. Ostergrenze ist dann OG=21+D-R (als Märzdatum). Ohne Ausnahmeregeln hätten wir einfach OG=21+D. R ändert sich in 5.700.000 Jahren nicht, weil D und A sich nicht ändern. -79.195.179.2 11:23, 2. Jun. 2010 (CEST)

@Analemma, Du schreibst weiter oben: "bin ich enttäuscht, dass auch Lichtenberg nur zum Probieren auffordert". Das ist aber keine unvollständige Induktion (ala "man rechne ein paar Beispiele und überezuge sich, dass ich recht habe), sondern ein vollständiger mathematischer Beweis! LG --Boobarkee 18:29, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mir nochmals zwei Aufsätze von Lichtenberg bestellt. Ob mir aber ein mathematischer Beweis als Erklärung für eine physikalische Aussage genügt?

Analemma 22:39, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die Physik oder besser die Astronomie befasst sich mit den tatsächlichen Lunationen. Durch das Konzil von Nicea und die darin beschlossene mathematische Modellbildung, wurde die Berechnung des Osterdatum zu einem rein geisteswissenschaftlichen Problem. Daher auch das Phänomen der Osterparadoxa --Boobarkee 23:36, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich nehme diesen Hinweis dankend auf. Wo drückt der Schuh, was will ich sagen? Vielleicht so: Lässt sich dieses geisteswissenschaftliche Problem auch beschreiben, ohne die kurze, prägnante, eindeutige usw. Sprache der Mathematik zu benutzen oder mit einer solchen Sprache beschreiben, die über die von Adam Riese nicht hinaus geht?

Analemma 10:01, 3. Jun. 2010 (CEST)

---

Ich habe hier eine Herleitung der 5.700.000 Jahre verfasst. Boobarkee 18:34, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte den Wunsch nach "ab ins Archiv" vom 1.6. aufgehoben. Es ist deshalb an mir, ihn wieder zu erneuern.
Mein Resumé:
Die anfängliche Biertisch-Situation (das wichtigste ist das Bier, und dass man sich sieht; sich gegenseitig zuzuhören, ist nicht möglich und auch nicht gewollt) war relativ schnell vorbei. Eine Antwort auf eine knifflige (wenn auch praktisch vollkommen unwichtige) Frage wurde gefunden. Ich danke der hilfreichen Diskussionsrunde: IP 79.195. .. (die den Stein ins Rollen brachte), Digamma und Boobarkee.
Analemma 09:03, 10. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Analemma 09:03, 10. Jun. 2010 (CEST)

Das was oberhalb der Zeile "Kontrolle mit Hilfe der Gaußschen Osterformel" steht, ist immer noch genauso schlecht. Aber es interessiert mich nicht mehr --79.195.198.214 22:40, 10. Jun. 2010 (CEST) Jetzt ist der Artikel gut, danke. --79.195.182.216 11:57, 13. Jun. 2010 (CEST)

James-Raum

Oma-Test negativ —Lantus— 00:17, 18. Mär. 2010 (CET)

Also man kann das vermutlich in der Einleitung etwas omafreundlicher gestalten. Aber generell halte ich den Oma-Test bei spezielleren und abstrakteren Mathematiklemmata meist für wenig hilfreich und meist nicht für einen wirklichen QS-Fall.--Kmhkmh 00:43, 18. Mär. 2010 (CET)

Einleitung wäre schon ausreichend. —Lantus— 00:44, 18. Mär. 2010 (CET)

Die Einleitung ist zwar auch abstrakt, aber entspricht formal sogar dem Oma-Test (Fachbegriffe sind verlinkt).--Kmhkmh 00:52, 18. Mär. 2010 (CET)

Hm.. ein interessanter Artikel, wusste gar nicht, dass es sowas gibt... Naja aber wie will man bei so etwas die Einleitung vereinfachen? Ein paar Semester Mathematikstudium braucht man ja schon, um zu verstehen worum es dort geht?--Christian1985 01:24, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich habe die Einleitung erweitert. Die ersten beiden Sätze sind jetzt mit Schulkenntnissen fassbar. Der dritte Satz der Einleitung betrifft das Wesen des James-Raums, den Zweck seiner Erfindung, und muss zwangsläufig Begriffe wie Bidual oder Reflexivität enthalten. Schönen Gruß an die Oma.--FerdiBf 06:44, 18. Mär. 2010 (CET)

Sehr schön, Leute. Zunächst vielen Dank. Jetzt suche ich noch einen Teaser, um den Artikel bei Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst vorschlagen zu können. Ich finde, die Rubrik hat der Artikel verdient. —Lantus— 07:46, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich vermisse in dem Artikel deutschsprachige Literatur – die gibt es dazu ja durchaus noch. Hat da jemand etwas spezifischeres als ein Standardwerk der Funktionalanalysis? (Mir fiel gerade nur „Funktionalanalysis“ von Dirk Werner, Abschnitt III.3 ein. Da wird James' Gegenbeispiel erwähnt) -- Pberndt _(DS) 12:38, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich habs mal etwas massiert. Mir ist aber nicht klar, worüber das Supremum geht: Über m? --P. Birken 18:56, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde mal sagen, über m und alle Wahlen der $p_{i}$ entsprechend den angegebenen Ordnungsbedingungen. --Tolentino 19:57, 4. Apr. 2010 (CEST)

Genau! Was sonst? Ich habe das im Artikel ergänzt, offenbar bestand hier Klärungsbedarf.--FerdiBf 12:31, 11. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 03:23, 12. Jul. 2010 (CEST)

Beweis (Logik)

Stammt aus der allgemeinen QS und wenn dort Mathematiker wären, würden sie sicher HIER mitarbeiten. Ihr seid die Spezialisten. Bitte schaut mal ob der IP-Einsteller mit seiner Aussage:"In einem Fundamental- / Basis-Artikel zur Logik in dem nicht mal Logischer Empirismus und Kritischer Rationalismus vorkommen und in dem schlank Induktion und Abduktion als gültige und allein Wissen generierende Methoden postuliert werden, ist was nicht in Ordnung". Recht hat oder ob ihr das gleich als erledigt markieren könnt. Vielen Dank. -- nfu-peng Diskuss 11:47, 16. Apr. 2010 (CEST)

knapp oberhalb von löschkandidat, wenngleich eher aus anderen gründen, aber so ist es mit den meisten logik-artikeln, die nicht von zb gottschallch, dhanyavaada, jan schreiber und wenigen anderen komplett durchredigiert wurden. leider scheint das themenfeld esoteriker anzuziehen. man kommt hier zumal mit dem wenigen, was in der philosophieredaktion derzeit an arbeitskapazität verfügbar ist, nicht einmal hinterher, die verschlechterungen aufzuhalten. hoffentlich ist hier mehr möglich? (vorsicht, ich könnte dann auf die idee kommen, gleich noch ein paar bildschirmseiten ähnlich "interessanter" logikartikel nachzuliefern ... ;) wenn nicht, kann qs heraus und {{Überarbeiten}} hinein. grüße, ca$e 09:53, 27. Apr. 2010 (CEST)

Benutzer:Dhanyavaada ist halt leider nicht mehr so aktiv :-( Insofern würde ich einer Verbesserung hier eher wenig chancen einräumen. --P. Birken 18:30, 2. Mai 2010 (CEST)

Hier tut sich denke ich nichts, ist halt auch nur so halb unsere Baustelle. --P. Birken 17:59, 7. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 17:59, 7. Nov. 2010 (CET)

Grundvorstellungen in der Mathematik

Oma versteht nur Bahnhof und bei der Aussage "Anteils- Vorstellung (Bruch als Teil eines Ganzen, als Teil mehrerer Ganzer): $\textstyle {\frac {3}{4}}$ von einer Pizza oder ${1}{4}$ von 3 Pizzen." geht es mir genauso. -- Johnny Controletti 09:32, 29. Apr. 2010 (CEST)

Sollte wohl "$\textstyle {\frac {3}{4}}$ von einer Pizza oder $\textstyle {\frac {1}{4}}$ von 3 Pizzen." heißen! Aber ein Oma hat immer noch Probleme!-- Johnny Controletti 14:42, 29. Apr. 2010 (CEST)

Artikel aus der allg. QS, bitte mal drüberschauen, danke --Crazy1880 07:31, 18. Mai 2010 (CEST)

Da sollte sich Oma dann aber mal Gedanken machen, denn die notwendige Mathematik sollte auch sie mal in der Schule gelernt haben ;-) Der Artikel leidert mMn weniger unter einem Mangel an Oma-Kompatibilität, als vielmehr darunter, holprig formuliert zu sein und sich insgesamt eher wie ein Auszug aus einer Lehramtsvorlesung als wie ein Artikel in einer Enzyklopädie zu lesen. Hier ist ein wenig Fleißarbeit beim umformulieren/formatieren gefragt (Worauf ich keine Lust habe), fachlich ist da wenig zu tun. -- Pberndt _(DS) 20:35, 18. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 20:58, 25. Apr. 2011 (CEST)

Betragsungleichung

Dieser Artikel braucht eine komplette Überarbeitung.

1. Ungleichungen werden nicht gelöst, sondern bewiesen, wie alle anderen mathematischen Aussagen auch.
2. Der Autor verbindet mit einer Ungleichung offenbar die Aufgabe, alle x zu finden, die sie erfüllen.
3. Das Zahlenbeispiel ist falsch. Der zweite Fall muss -(x+1) < 5 heißen. Daraus folgt dann tatsächlich x > -6.
4. Der "Durchschnitt der Lösungsmengen" ist (-6,4) und nicht {-6,4}.

Kann dieser Artikel nicht besser nach Ungleichung verlinkt werden?--FerdiBf 19:58, 11. Apr. 2010 (CEST)

Siehe dazu auch "Ungleichung" (von oben hierher verschobe) sowie Benutzer_Diskussion:Kmhkmh#Ungleichung. Zum Lösen von Ungleichungen gibt es übrigens einen eigenen Artikel.̣ --NeoUrfahraner 21:07, 11. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel kann gerne in den Artikel Lösen von Ungleichungen verschoben werden. Dort passt er gut in die Liste der "Arten von Ungleichungen". Cabfdb 16:23, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Vorschlag nuneinmal umgesetzt und das Beispiel zum Lösen dieser Ungleichung mit Betrag in den Artikel Lösen von Ungleichungen eingebaut. --Christian1985 (Diskussion) 23:43, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe das Lemma nun einmal zu den Löschkandidaten verschoben, da ich mir nicht sicher bin ob eine Weiterleitung auf Ungleichung oder Lösen von Ungleichungen sinnvoll ist. Gibt es Meinungen? --Christian1985 (Diskussion) 23:53, 28. Apr. 2011 (CEST)

Weiterleitung nach Lösen von Ungleichungen ist ok, da in der Schule in diesem Zusammenhang eingeführt und hauptsächlich in diesem Zusammenhang wichtig. So erledigen? --Erzbischof 14:58, 21. Mai 2011 (CEST)

Gute habe diese Weiterleitung eingerichtet. --Christian1985 (Diskussion) 21:39, 22. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 21:39, 22. Mai 2011 (CEST)

Ungleichung

Die letzte Änderung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ungleichung&diff=72806764&oldid=72326086 (Verweis auf Betragsungleichung) macht wieder auf einen lange bestehende Schwäche des Artikels (Diskussion:Ungleichung#Verschiedene_Arten_von_Ungleichungen, Gunther 30. Jun 2006) aufmerksam. Kennt da wer die üblichen Begriffe (ist eigentlich Schulmathematik)? Irgendwie sollte gerade so ein elementarer Artikel OMA-tauglich sein; wer macht sich die Mühe? --NeoUrfahraner 11:05, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den gesamten Artikel stark überarbeitet, dies und das neu formuliert, manches gestrichen, einiges ergänzt. Die bisherige Version war nach meinem Dafürhalten teils unklar , teils verwirrend und teils falsch. Ich hoffe, es kann mal jemand zeitnah drüberschauen.--Schojoha 22:46, 28. Nov. 2011 (CET)

Hmm, also erstmal Danke, dass du dich dieses doch schon fast etwas angeschimmelten QS-Falles angenommen hast. Aber ich muss dir leider sagen, dass ich mit deinen Änderungen, insbesondere im Vergleich zur alten Version nicht so richtig glücklich bin. Einerseite gibt es einige leicht wegzubügelnden Dinge wie zu häufige Fettschreibung (normalerweise nur der Lemmaname beim ersten Auftreten), mehrfachen Links auf andere Seiten (unbekannte Begriffe/Fachwörter sollten normalerweise nur beim ersten Auftreten verlinkt werden, später nicht mehr), vielen Links auf Begriffsklärungsseiten (diese sollten besser direkt auf das passende Lemma verlinken) sowie tendenziell unschönen Links und Sonderzeichen in Überschriften.

Andererseits gefällt mir aber garnicht, das (zumindest kommt es mir so vor) der Artikel weniger Fließtext wie zuvor enthält. Auch kommt mir die Einleitung insgesamt (evt. durch die recht zügige Verwendung mathematischer Symbole?) weniger allgemeinverständlich vor wie zuvor. Also insgesamt fällt es mir gerade ein wenig schwer zu sehen, wo genau nun der Artikel durch deine Änderungen verbessert wurde, vielleicht habe ich deine Änderungen aber auch nicht richtig verstanden. Ein paar weitere Meinungen wären hier aber vielleicht hilfreich. --KMic 17:36, 29. Nov. 2011 (CET)

gudn tach!

sorry Schojoha, aber ich muss KMic zustimmen. vorher war's besser. -- seth 23:51, 29. Nov. 2011 (CET)

Meiner Einschätzung nach sind beide Versionen verbesserungswürdig. Allgemein ist es jedoch besser, wenn man in der Einleitung auf unnötige Formalismen verzichtet und diese im weiteren Artikel unterbringt. So darf es zum Beispiel gerne ein Kapitel "Definition" geben, in dem die Ungleichung formal behandelt wird. In der Einleitung sollte jedoch darauf verzichtet werden.

Allgemein sollte deutlich gemacht werden, dass es sich bei der vorgestellten Ungleichung um den Spezialfall von Ungleichungenen in total geordneten Räumen (z.B. $\mathbb {R}$) handelt. Es gibt auch Ungleichungen in Vektorräumen oder im Körper $\mathbb {C}$. Für diese gelten jedoch andere Regeln. --Eulenspiegel1 00:53, 30. Nov. 2011 (CET)

Hallo allerseits!

- Zunächst mal: Es stimmt, dass meine Version noch Schwächen hat. Und ich habe nichts gegen Verbesserungen. (BITTE MACHEN!) Nur war die alte Version meines Erachtens so ungenau und verwirrend, dass man sie entweder überarbeiten musste oder besser ganz löschte. Da es um ein wichtiges mathematisches Konzept geht, meinte ich, dass eine Überarbeitung der bessere Weg sei.

- Weiter: Ich halte meine Version auch jetzt noch für besser als die bisherige . Die entscheidende Schwäche der alten bestand darin, dass der Begriff der Ungleichung (Aussageform!) immer wieder mit der Kleiner-Gleich-Beziehung zwischen zwei reellen Zahlen bzw. zwischen zwei Elementen einer geordneten Menge vermischt wurde. Beides hängt zwar zusammen, muss aber unterschieden werden. Darum vor allem ging es mir.

- Drittens: Es muss Formalismus und Struktur rein. Ohne geht Mathematik nicht. Und da hilft auch kein Fließtext. Wie weit man denn zu gehen hat etwa mit dem Formalismus, mag zwar einer Diskussion wert sein. Aber letztlich entscheiden die Fachbücher. Und an diese habe ich mich gehalten.

- Schließlich: Der Einwand, dass man auch Ungleichungen in total geordneten Räumen betrachten kann, ist zwar richtig, kommt in der üblichen Literatur meines Wissens nicht vor. Wer hier eine Quelle weiß, sollte diese nennen und entsprechend in den Artikel einarbeiten. Bin mal gespannt!

Euer Schojoha 20:01, 2. Dez. 2011 (CET)

Nur kurz: Zustimmung bzgl. der total geordneten Räume: Ich denke auch, dass es völlig ok ist, wenn sich der Artikel auf Ungleichungen in $\mathbb {R}$ beschränkt. Eine formale Definition sollte natürlich auch drin sein, aber bitte nicht in der Einleitung. Ungleichungen sind Mittelstufenstoff, da muss die Einleitung unbedingt laienverständlich sein. Ich z.B. (gut, um die Logik-Vorlesungen habe ich mich immer etwas gedrückt ;-) habe selber erstmal recherchieren müssen, was es eigentlich genau mit "funktionalen Termen" auf sich hat. Das sollte mMn im ersten Satz eines so grundlegenden Themas nicht nötig sein. -- HilberTraum 11:23, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte noch einmal nachhaken: Den Einleitungssatz in der aktuellen Version ("In der Mathematik ist eine Ungleichung eine vergleichende Aussage über zwei Terme.") halte ich für ganz problematisch. Die besagten Terme enthalten Variable und folglich liegt eine Aussageform vor. Man kann vielleich darüber streiten, ob es nicht sogar eher um ein Aussageschema geht. Jedenfalls handelt es sich nicht um eine Aussage. Erst beim Ersetzen der Variablen durch Elemente des Definitionsbereichs der Terme werden Aussagen draus, die entweder richtig oder falsch sind. Hier kommt es dann zum Übergang zur Lösungsmenge.

An HilberTraum direkt: Ich bedanke mich, dass du dich zu Wort meldest und mich (mindestens teilweise) unterstützt. Die Sache muss vorangetrieben werden. Es geht hier in der Tat um elementaren Stoff. Ich möchte dir jedoch in einem Punkte widersprechen: Gerade weil auch viele Schüler auf WIKIPEDIA zugreifen, darf eine gewisse Untergrenze hinsichtlich der Strenge nicht unterschritten werden. Es geht daher nicht ohne einen gewissen Apparat an Begriffen, die streng unterschieden werden müssen. Auch wenn man Mühe hat, sich die gewisse komplexe Zusammenhänge klarzumachen. Ohne Mühe geht in der Mathematik sowieso nichts.

Schojoha 19:55, 5. Dez. 2011 (CET)

Also, dass man den Schülern in der Einleitung nichts Falsches sagen darf, sehe ich natürlich genau wie du. Aber es sollte doch möglich sein, in der Einleitung den Begriff so zu erklären, dass man sich dazu nicht durch Artikel klicken muss, die man als Schüler nicht verstehen kann, weil sie im Schulstoff nicht vorkommen. Nicht dass ich eine solche Einleitung aus dem Ärmel schütteln könnte (sonst hätte ich's schon getan), aber das sollte doch das Ziel sein, auf das man hinarbeiten muss.

Bezüglich Aussagen vs. Aussageform/schema (wie gesagt als Halblaie in formaler Logik): Ist denn nicht - zumindest in der mathematischen "Umgangssprache" - mit Ungleichung doch auch die Aussage gemeint, gerade bei den im Artikel aufgeführten "bekannten Ungleichungen". Nach meinen Sprachgefühl bezeichnen die eher die mathematischen Sätze und nicht die Aussageformen, die in den Sätzen vorkommen. Kann aber auch an mir liegen. -- HilberTraum 20:49, 5. Dez. 2011 (CET)

Du hast ja Recht. Was du ansprichst, gehört in die Kategorie "Laxheit in der mathematischen Umgangssprache". Diese gehört in den mathematische Alltag und ist auch grundsätzlich in Ordnung. Als ich den Artikel zum ersten Mal durchlas, habe ich mir aber doch die Frage gestellt: Wieviel Laxheit ist in so einem Mathematik-Artikel vom Wikipedia zulässig und welche Untergrenze (hinsichtlich Sprachgebrauch, Genauigkeit, Ausführlichkeit etc.) sollte zumindest eingehalten werden? Für mich selbst habe ich dann entschieden, dass das Fachlexikon ABC Mathematik oder der Mathematik-Duden oder Ähnliches einen ganz guten Maßstab abgeben. Schojoha 20:55, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mal in den Artikel eine weitere Überschrift eingezogen und versucht anhand des Lexikons der Mathematik die Einleitung zu vereinfachen. Außerdem habe ich überflüssige Links entfernt. Geht dies so vielleicht in die richtige Richtung? --Christian1985 (Diskussion) 19:14, 6. Dez. 2011 (CET)

Danke! Es geht in die richtige Richtung. Ich schau noch einmal drüber. Schojoha 20:55, 6. Dez. 2011 (CET)

Wenn es dabei bleibt, habe ich nichts mehr einzuwenden. Es ergibt sich dann die Frage, ob damit das Thema aus der DISKUSSION genommen werden kann.Schojoha 21:12, 6. Dez. 2011 (CET)

gudn tach!

ich find's nach wie vor schade, dass die erweiterungen des begriffs, siehe alte version komplett verschwunden sind. -- seth 23:00, 6. Dez. 2011 (CET)

Ja da hast Du Recht. Ich habe den Abschnitt mal wieder hergestellt. Jedoch sollte er vielleicht noch etwas angepasst und bequellt werden. --Christian1985 (Diskussion) 23:10, 6. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel wurde nun von HilberTraum von mir überarbeitet. Im Vergleich zum April 2010 hat sich nun viel getan. Spricht etwas dagegen diese Diskussion hier zu beenden? --Christian1985 (Diskussion) 13:51, 10. Dez. 2011 (CET)

Mir ist nur noch eine einzige Kleinigkeit aufgefallen, und zwar die Zwischenüberschrift "Transitivitätsgesetz" . Um Transitivität geht es bei der Umkehrung von Ungleichungen nicht, denke ich. Wenn wir hier noch was Anderes nehmen (wie etwa "Umkehrregel" o. ä.), bin ich ganz zufrieden. Grundsätzlich meine ich auch, dass die Diskussion beendet werden kann . Schojoha 21:49, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube, Du hast im Punkt zur Transitivität Recht, daher habe ich die Überschrift wieder geändert. Ich denke weitere Fragen zu dem Artikel können, dann auf der Diskussionsseite besprochen werden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 11:02, 12. Dez. 2011 (CET)

Komplement (Mengenlehre)

1. Das Bild zeigt nicht den Fall "Relatives Komplement", da B nicht Teilmenge von A ist.
2. Die (zwar richtige) Eigenschaft $\emptyset \setminus A=\emptyset$ ist möglicherweise verwirrend, da nach Voraussetzung ohnehin nur der Fall $A\subseteq \emptyset$ zulässig ist.
3. Reicht nicht (zumindest für den Abschnitt relatives Komplement) sowieso ein Verweis auf Mengenlehre#Differenz_und_Komplement?

--Hagman 12:40, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin nicht unbedingt gegen (korrekte) eigene Lemmata für einzelne Mengenoperationen, allerdings sollten sie dan auch wirklich Informationen bieten die über den Übersichtsartikel hinausgehen (bessere, erweiterte Illustrationen, Beispiele, besondere Spezialfälle könnten dafür schon reichen). In diesen Fall denke ich allerdings auch, das im Moment ein Redirect vollauf genügt und zu dem so gleich die angesprochenen Fehler behebt. Das heißt, sofern hier niemand das Lemma verbessern und ausbauen will, sollte man es in einen Redirect umwandeln.--Kmhkmh 11:50, 9. Apr. 2010 (CEST)

Naja ein Redirekt eines Klammerlemmas ist ja meist weniger sinnvoll. --Christian1985 19:22, 3. Mai 2010 (CEST)

Im Bereich Mengenlehre und Logik scheint es mir ein heilloses Artikeldurcheinander zu geben. Hätte jemand etwas dagegen, wenn ich einen Artikel zur Differenzmenge anlege (als Auslagerung aus Mengenlehre und aus dem Komplement-Artikel), und in punkto relatives Komplement dorthin verwiesen wird? Gruß, Kronf @ 23:13, 19. Nov. 2011 (CET)

Ja ich glaube die Mathematiker, die sich bei Wikipedia tummeln, haben ihren Schwerpunkt nicht in diesem Bereich. Ich fände es gut, wenn Du einen solchen Artikel anlegtest. Dann könnte man diesen Artikel nach Absolutes Komplement verschieben und der (schon langsam schimmlige) QS-Fall wäre hoffentlich beendet. Grüße --Christian1985 (Diskussion) 11:45, 20. Nov. 2011 (CET)

Leider scheint hier nichts mehr zu kommen. Um die beiden Hauptkritikpunkte (Bild und verwirrende Eigenschaft) habe ich mich gekümmert und bei der Gelegenheit den Artikel etwas aufgehübscht und ein paar kleine Fehler ausgemerzt. Ich denke, den Artikel kann man erstmal so lassen, genug Informationen sind jedenfalls drin. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 22:19, 30. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 22:19, 30. Jul. 2012 (CEST)