Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2011/Oktober

Dies ist ein Archiv der Qualitätssicherung des Portals Mathematik.

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Portal:Mathematik/Referenzlisten (erl.)

Inhalt wurde eingebaut in Portalhauptseite [1], Seite wird nun nicht mehr benötigt. --KMic 16:17, 6. Okt. 2011 (CEST)

Claro. --Erzbischof 16:34, 6. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 16:34, 6. Okt. 2011 (CEST)

Portal:Mathematik/Themenliste (gel.)

inklusive aller Unterseiten davon und Weiterleitungen darauf.

Im einzelnen:

• Portal:Mathematik/Themenliste/Redirects
• Portal:Mathematik/Themenliste/R
• Portal:Mathematik/Themenliste/M
• Portal:Mathematik/Themenliste/F
• Portal:Mathematik/Themenliste/A
• Portal:Mathematik/Themenliste/BKS
• Portal:Mathematik/Themenliste/Andere

Begründung: Ich verstehe prinzipiell den Sinn solcher ausufernder und vor allem manuell gepflegter Listen nicht. Der Artikelbestand sollte sich doch eigentlich viel besser über das Kategoriensystem erschließen lassen, und wenn doch mal eine komplette (alphabetische) Auflistung benötigt wird, existiert doch sicher ein passender CatScan. Wie bei sämtlichen manuell gepflegten Listen besteht auch hier der Verdacht, dass die Auflistung sowieso unvollständig oder sogar fehlerhaft ist und der zu erwartenden Nutzen (welcher?) in keinem zu rechtfertigenden Verhältnis zum Wartungsaufwand steht. Eine relevante Verlinkung konnte ich ebenfalls nicht entdecken und plädiere daher für löschen. -- KMic 15:13, 5. Okt. 2011 (CEST)

Weg damit, weg damit, weg damit.... Ich konnte den Sinn dieses Monsters noch nie erkennen. Brauch das noch wer? --Christian1985 (Diskussion) 15:27, 5. Okt. 2011 (CEST)

Sehe auch keinen Sinn darin. --Mathuvw 17:00, 13. Okt. 2011 (CEST)

Gelöscht...

... unter Verweis auf Konsens hier und der Unsinnigkeit einer manuell als Liste geführten Wartungskategorie "im Fokus des Portals". --Erzbischof 20:59, 15. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 20:59, 15. Okt. 2011 (CEST)

Zeitmengenbestand

Artikel ist unverständlich. Spricht von "Zeitmengenbestand", definiert dann aber einen "Zeitmengenabstand" (was mir auf Grund der Definition als Summe seltsam vorkommt). Was ist mit "Verweildauer statistischer Einheiten" gemeint? Artikel ist zudem quellenlos und verwaist. -- KMic 02:27, 8. Okt. 2011 (CEST)

Der Begriff stammt aus der amtlichen Statistik. Ich denke "Zeitmengenabstand" ist ein Typo, es soll "Zeitmengenbestand" heissen. Der Artikel braucht aber in jedem Fall eine Überarbeitung. Könnte mich aber erst in ein paar Wochen darum kümmern. --Sigbert 06:05, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ok, jetzt dürfte er verständlich sein, --Sigbert 06:36, 22. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sigbert 06:36, 22. Okt. 2011 (CEST)

Folge (Mathematik)

Bei Sequenz (Mathematik) ist zur Zeit ein Redirect auf Folge (Mathematik) angelegt. Im Artikel taucht Sequenz zur Zeit im wesentlichen nur folgendermaßen auf: "Für eine endliche Folge (Sequenz) mit n Gliedern definiert man ..." Ich würde gerne klarstellen, daß Sequenz ein Synonym für Folge ist, und das bisherige Sequenz hinter endlicher Folge löschen, bin mir aber nicht sicher, ob es nicht doch die Einschränkung auf endliche Folgen gibt. Fit 00:15, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ja, es ist synonym (und "Folge" einfach das deutsche Gegenstück zum aus dem Lateinischen stammenden Fremdwort "Sequenz"). Außerdem heißt "Folge" im Englischen "sequence", das vermutlich gelegentlich als "Sequenz" zurückübersetzt wird. Üblicher als "Folge" ist "Sequenz" zum Beispiel in Exakte Sequenz. --84.130.164.222 15:23, 20. Okt. 2011 (CEST)

Danke, habe es in den Artikel übernommen und den QS-Baustein entfernt. Fit 20:22, 23. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 17:31, 24. Okt. 2011 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Vierecke

Ich halte diese Navigationsleiste für einen Themenring. Zum einen gibt es doch noch so unregelmäßige Vierecke, die zwar konvex sind, aber in keine der aufgeführten Klassen passen. Zum anderen sind Drachenvierecke ein Spezialfall des Tangentenvierecks, Rhombusse als Spezialfall des Drachenvierecks sind aber wiederrum nicht aufgeführt. --Christian1985 (Diskussion) 15:51, 15. Okt. 2011 (CEST)

Also ich hätte jetzt Sehnenviereck und Tangentenviereck aus der Navi-Leiste rausgeworfen, irgendwie "passen" die nicht (evt. weil es eher ein "Konstruktionsprinzip" ist bzw. die "Eigenschaft" nicht so wirklich offensichtlich ist?). Eine formale Begründung kann ich aber nicht so recht dafür geben. Der Rest könnte mMn durchaus bleiben, falls sich eine belastbarere Bezeichnung an Stelle von "Konvexe Vierecke" findet. (Ähnliche Definitionsprobleme gab es ja bereits bei Vorlage:Navigationsleiste Zahlenbereiche, vergleiche die dortige Diskussionsseite incl. verlinkter Diskussionen). @Christian1985: "Rhombusse" sind unter dem Begriff "Rauten" bereits enthalten. --KMic 10:29, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ach stimmt die Rauten habe ich übersehen. Die Diskussion über die Vorlage:Navigationsleiste Zahlenbereiche lässt mich ratlos. Ich habe leider nicht verstanden, wie dort der Themenring aufgelöst wurde, aber das ist ein anderes Thema. --Christian1985 (Diskussion) 10:51, 16. Okt. 2011 (CEST)

Der Knackpunkt damals war, dass die Überschrift von "Zahlenmengen" auf "Grundlegende Zahlenmengen" geändert wurde, was zwar erstmal ungenauer/subjektiver klingt, es aber nicht ist, da keinerlei Zweifel darüber bestanden/bestehen, welche Zahlenmengen als "grundlegend" anzusehen sind. --KMic 11:55, 16. Okt. 2011 (CEST)

Möchte mich nun doch der ursprünglichen Argumentation von Christian anschließen und plädiere für löschen. Begründung: Es gibt unbegrenzt viele konvexe Vierecke, die in der Navi-Leiste angegebene Auswahl an Klassen ist rein subjektiv, nicht vollständig (umfasst nicht alle sämtlichen denkbaren Fälle) und ist zudem noch nicht einmal diskjunkt. Daher als Themenring löschen, da keinerlei Begründung für die Auswahl angegeben wurde. --KMic 00:06, 24. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 12:27, 27. Okt. 2011 (CEST)

Spearmantest

Artikel erklärt sein Lemma nicht. Das was erklärt wird, scheint mir hingegen bereits im Artikel Rangkorrelationskoeffizient enthalten zu sein. Weiterhin verweist kein anderer Artikel auf diesen Artikel, was nicht unbedingt für dessen Notwendigkeit spricht. -- KMic 02:11, 8. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so; Löschantrag? --Sigbert 06:01, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ja falls eine Weiterleitung nicht in Betracht kommt, dann sollte ein Löschantrag her. --Christian1985 (Diskussion) 13:01, 10. Okt. 2011 (CEST)

Da der Test des Rangkorrelationskoeffizienten weder im Artikel noch in Rangkorrelationskoeffizient#Spearmans Rangkorrelationskoeffizient (Ziel einer Weiterleitung) behandelt wird, habe ich den Löschantrag gestellt (zur Diskussion). --Sigbert 17:56, 29. Okt. 2011 (CEST)

Und damit ist es hier erledigt. --KMic 15:24, 30. Okt. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KMic 15:24, 30. Okt. 2011 (CET)

Ind-Schema

Den Begriff scheint zumindest im englischen unter dem Namen "ind-scheme" zu existieren. Artikel ist aber komplett unverständlich geschrieben (was ist es, was tut es, wozu braucht man es?), evt. prüfen, ob man das Thema in einen anderen Artikel einbauen könnte. Weiterhin fehlen Belege aus der Sekundärliteratur.

Große Bitte an den Artikelersteller, hier unbedingt nachzubessern, ansonsten folgt hier ein Löschantrag. In der aktuellen Form kann der Artikel jedenfalls nicht bleiben, zumal für mich auch ein URV-Vedacht zu [2] besteht. -- KMic 23:52, 5. Okt. 2011 (CEST)

Bisher nix passiert, Artikel wandert daher von der QS zu den LK. --KMic 10:22, 19. Okt. 2011 (CEST)

Bin unentschlossen. Der Artikel ist zwar extrem kurz, aber er hat eine Definition, die hoffentlich richtig ist, und eine Quellenangabe. Reicht nicht vielleicht ein Überarbeitenbaustein? --Christian1985 (Diskussion) 17:39, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ind-Objekte und Pro-Objekte gibt es zu jeder Kategorie. Den weiteren Einschränkungen ist bei Kapranov-Vasserot "By an ind-scheme we will mean in this paper..." vorangestellt. Ich sehe nichts, was erhaltenswert wäre.--Robert850 19:10, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hui, da hast Du schon wieder einen guten Artikel zu einem komplexen Thema auf die Beine gestellt, Klasse! Ind-Schema könnte doch jetzt eine Weiterleitung werden und damit ist der Fall hier beendet? --Christian1985 (Diskussion) 19:40, 25. Okt. 2011 (CEST)

Fachlich kann ich es nicht beurteilen, der Vorschlag klingt aber zumindest plausibel. --KMic 22:51, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die Weiterleitung nun angelegt. Wer denkt, dass dies unpassend ist, kann ja gerne einen neuen Löschantrag auf die Weiterleitung stellen. --Christian1985 (Diskussion) 17:47, 2. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 17:47, 2. Nov. 2011 (CET)

Forschungsinstitut für Mathematik

Artikel aus der allg. QS, Wünsche stehen auf der Diskussionsseite --Crazy1880 15:34, 8. Okt. 2011 (CEST)

Also ich sehe jetzt nicht, was einen eigenen Artikel rechtfertigen würde. Eine besondere Baachtung in der Presse kann ich nicht erkennen und was im Artikel steht, wirkt seltsam. Der FIM-Tea ist unfreiwillig komisch. Ein möglicher Punkt könnte die Veröffentlichung von Büchern zu den Seminaren sein, aber viel habe ich darüber nicht gefunden: http://www.archive.org/details/seminaruberfunk00werm. --P. Birken 12:59, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Beurteilung der Relevanz des Artikels fällt mir unheimlich schwer. Der Artikel Max-Planck-Institut_für_Mathematik gibt meiner Meinung nach auch nicht viel mehr Informationen und der Ausdruck "führendes mathematisches Forschungsinstitut" wird in letzterem nicht belegt. --Christian1985 (Diskussion) 13:06, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ja, letzterer Artikel ist nicht durch neutrale Quellen belegt. Allerdings würde ich die Aussage nicht anzweifeln, Hirzebruch, Faltings und Don Zagier sind nicht x-beliebige Mathematiker. Der Unterschied ist halt auch, dass man bei letzterem neutrale Quellen findet, zum "Forschungsinstitut für Mathematik" in Zürich finde ich nicht so recht was. --P. Birken 21:35, 24. Okt. 2011 (CEST)

Sollen wir dann vielleicht einen allgemeinen Löschantrag stellen? --Christian1985 (Diskussion) 15:58, 25. Okt. 2011 (CEST)

Das klingt gut, machst du das? --P. Birken 11:54, 29. Okt. 2011 (CEST)

Löschantrag gestellt, damit hier erledigt. --KMic 11:58, 6. Nov. 2011 (CET)

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Vorlage:Formelsammlung

Ich finde diese Vorlage eher blamabel als hilfreich, da könnte man ja auch genauso gut hinschreiben: "ACHTUNG! Dieser Artikel enthält Mathematik!". Und das eine Formelsammlung nun mal Formeln enthält, liegt in der Natur der Sache, dass muss man nicht noch extra erklären. Auch bezweifele ich, dass einem unbedarften Leser der eine einzelne Formel nicht versteht, ausgerechnet der Artikel Mathematische Symbole weiterhelfen wird, der ist ja stellenweise noch schlimmer als so manche Formelsammlung. Als Sahnehäubchen ersetzt die Vorlage bei manchen Formelsammlungen, in die sie eingebunden ist, auch noch die Einleitung, was mMn überhaupt nicht geht. --KMic 14:11, 19. Okt. 2011 (CEST)

Auch ein Relikt aus alten Zeiten. Irgendwo gabs auch mal ne Diskussion zu dem Thema, die Vorlage in alle Artikel, die sich mit Mathematik beschäftigen, einzubinden. Zum Glücke wurde das abgewehrt. Für mich ist die Vorlage auch so sinnvoll wie ein Kropf, daher bitte löschen. --Christian1985 (Diskussion) 15:10, 19. Okt. 2011 (CEST)

Der Sinn der Vorlage ist, in Formelsammlungen auf einen Artikel zu verlinken, in dem die Formelsymbole erklärt werden. Dann muss man in der Formelsammlung die Symbole nicht extra erklären. Ich finde das ganz gut. --P. Birken 21:25, 24. Okt. 2011 (CEST)

Da wir uns hier eindeutig uneinig sind, schlage ich vor die Diskussion hier zu beenden. Es bleibt ja schließlich immernoch die Option einen regulären Löschantrag zu stellen. --Christian1985 (Diskussion) 09:49, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich würde mir die entsprechenden Einbindungen gerne nochmal genauer anschauen, aber ein allgemeiner LA scheint im Fall der Fälle wohl tatsächlich die bessere Lösung zu sein. --KMic 23:11, 9. Nov. 2011 (CET)

Alles klar. Die bessere Variante ist IMHO die aktuelle Diskussion zur Verbesserung von Mathematische Symbole. --P. Birken 12:39, 13. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 12:39, 13. Nov. 2011 (CET)

Flächeninhalt

Leider noch so ein Artikel zu einem mathematischen Grundbegriff, für den man sich als Mathematiker eigentlich schämen muss. Dies ist vor allem vor dem Hintergrund zu sehen, dass Flächeninhalt mit mehr als 50.000 internen Verlinkungen (wohl auf Grund der Einbindung in so ziemlich jede Geographie-Infobox) vermutlich der mit Abstand am meisten verlinkte mathematische Artikel ist. Das es weitaus besser geht, zeigt en:Area. In einem ersten Schritt würde ich mal vorschlagen, den Artikel mit Flächenmaß zusammenzuführen. Dann ist es zwar immer noch kein guter Artikel, aber zumindest ist mal die Anzahl der Baustellen halbiert. --KMic 20:31, 30. Okt. 2011 (CET)

Der Kritik kann ich mich nur anschließen. Der Begriff Fläche, um deren Inhalt es ja geht, bleibt im Dunkeln. Ferner versteigt sich der Artikel zu der Aussage, dass man mit der Integralrechnung Flächeninhalte von beliebigen ebenen Flächen berechnen könnte. Na-ja, Messbarkeit wäre nicht schlecht, siehe auch Maßproblem. Der Artikel hat meiner Meinung nach noch einen weiten Weg vor sich, ist aber unverzichtbar. Das Problem besteht darin, dass er ein hohes Maß an Allgemeinverständlichkeit behalten sollte. Ich will nichts versprechen, aber ich schaue mal, ob ich da etwas tun kann.--FerdiBf 12:20, 6. Nov. 2011 (CET)

Beginnen wir mit der Einleitung. Was haltet Ihr von folgendem Vorschlag:

Der Flächeninhalt ist ein Maß für die Größe einer Fläche. Unter Fläche versteht man dabei gewisse zweidimensionale Gebilde, darunter die üblichen Figuren der ebenen Geometrie wie Rechtecke, Polygone, Kreise, aber auch Begrenzungsflächen dreidimensionaler Körper wie Quader, Kugel, Zylinder usw. Für viele Anwendungen genügen diese Flächen bereits; die Frage, welche Flächen hier zugelassen werden können, erweist sich als schwierig, wie im Artikel zum Maßproblem ausgeführt wird. Für diesen Artikel wollen wir vom gerade angedeuteten, intuitiven Flächenbegriff ausgehen.

Der Flächeninhalt ist normiert in dem Sinne, dass das Einheitsquadrat, das heißt das Quadrat mit Seitenlänge 1, den Flächeninhalt 1 hat. Um Flächen durch ihren Flächeninhalt vergleichbar zu machen, muss man fordern, dass kongruente Flächen denselben Flächeninhalt haben und dass sich der Flächeninhalt zusammengesetzter Flächen als Summe der Inhalte der Teilflächen ergibt.

Damit ist der Flächeninhalt auch eine im physikalischen Sinne messbare Größe und er spielt in der Definition vieler physikalischer Größen eine wichtige Rolle. So ist etwa Druck als Kraft pro Fläche definiert, Intensität als Energie pro Zeit und Fläche oder das magenitsche Moment einer Leiterschleife als Strom mal umflossene Fläche. Zur Messung derartiger Größen sind daher auch Flächen auszumessen. In der Regel geschieht dies nicht direkt. Zur Messung des Flächeninhalts eines Rechtecks oder einer Kugeloberfläche misst man üblicherweise die Seitenlängen des Rechtecks bzw. den Radius der Kugel und erhält den gewünschten Flächeninhalt mittels geometrischer Formeln, wie sie unten aufgelistet werden.

Dieser Text scheint auf alle Fälle etwas aussagekräftiger zu sein als die vorhandene Einleitung. Man könnte das magnetische Moment aus der Einleitung herausnehmen und statt dessen einen Abschnitt Flächen in der Physik einfügen und dort weitere Größen auflisten wie Oberflächenspanung, Oberflächenladungsdichte usw. Der Rest des Artikel muss natürlich auch noch aufpoliert werden. --FerdiBf 19:53, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich finde deine Einleitung sehr gelungen. Bei der Physik könnte man vielleicht noch was zu Fluss (Physik) (z.B. Stromstärke) bringen. Außerdem frage ich mich, ob Messbarkeit hier überhaupt eine Rolle spielen muss. Wenn man sich nur an Flächen hält, wie sie in Fläche (Mathematik) definiert werden, sollte es doch eigentlich keine Probleme geben, oder? Wenn man Probleme anspricht, dann vielleicht eher in die Richtung gehen, dass Flächeninhalte auch unendlich sein können, das wäre auch für die Praxis relevant. -- HilberTraum 20:42, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich hab das jetzt einfach 'mal gemacht. Die Messbarkeit habe ich, Deinem Vorschlag entsprechend, aus der Einleitung herausgenommen. Ganz konnte ich nicht darauf verzichten, daher findet sich jetzt ein Hinweis im Abschnitt zur Integralrechnung. Die Tabellen könnten noch etwas verlängert werden und im Abschnitt zur Physik vielleicht noch ein Oberflächenintegral näher betrachtet werden, was dann zeigt, wie hier elementargeometrische Flächeninhaltsformeln auftreten, das würde die Sache abrunden. Interessant wäre auch eine Ergänzung, wie Geographen Flächen ermitteln. --FerdiBf 13:47, 12. Nov. 2011 (CET)

Es ist jetzt deutlich besser geworden, an der Einleitung habe ich mich nochmal versucht:

Der Flächeninhalt ist ein Maß für die Größe einer Fläche. Unter Fläche versteht man dabei ein zweidimensionales Gebilde, d. h. ein Gebilde, in dem man sich in zwei unabhängige Richtungen bewegen kann. Darunter fallen einfache Figuren wie Rechtecke, Dreiecke, Polygone oder Kreise in der ebenen Geometrie und Begrenzungsflächen dreidimensionaler Körper wie Quader, Kugel oder Zylinder, aber auch unregelmäßige und gekrümmte Flächen.

Der Flächeninhalt spielt in der Mathematik, der Definition vieler physikalischer Größen, aber auch im Alltag eine wichtige Rolle. So ist etwa Druck als Kraft pro Fläche definiert oder das magnetische Moment einer Leiterschleife als Strom mal umflossene Fläche. Grundstücks- und Wohnungsgrößen werden durch Angabe ihres Flächeninhalts vergleichbar. Materialverbrauch – beispielsweise von Saatgut für ein Feld oder Farbe zum Anstreichen einer Fläche – kann mit Hilfe des Flächeninhalts abgeschätzt werden.

Ein Quadrat mit der Seitenlänge $l$ hat den Flächeninhalt $l^{2}$, beispielsweise hat das Einheitsquadrat mit der Seitenlänge 1 den Flächeninhalt 1 oder ein Quadrat mit der Seitenlänge 1 m dem Flächeninhalt 1 m². Um Flächen durch ihren Flächeninhalt vergleichbar zu machen, muss man fordern, dass kongruente Flächen denselben Flächeninhalt haben und dass sich der Flächeninhalt zusammengesetzter Flächen als Summe der Inhalte der Teilflächen ergibt.

Die Ausmessung von Flächen geschieht in der Regel nicht direkt, indem man analog zur Streckenmessung die Fläche mit einem Flächenmaßstab vergleicht. Stattdessen werden bestimmte Längen in der Figur gemessen und daraus der Flächeninhalt berechnet. In vielen Anwendungen liegen einfache Flächen vor, deren Inhalt mit geometrischen Formeln berechnet werden kann. Zur Bestimmung des Flächeninhalts eines Rechtecks oder einer Kugeloberfläche misst man üblicherweise die Seitenlängen des Rechtecks bzw. den Radius der Kugel und kann daraus den Flächeninhalt berechnen. Komplexere Flächen lassen sich oft aus einfachen Flächen zusammensetzen oder durch diese annähern.

Das "gewisse zweidimensionale Gebilde" war mir zu schwammig, ich hab versucht, die Freiheitsgrade (Dimension (Mathematik)) zu umschreiben. Dann hab ich auch alltägliche Anwendungen genannt und den Begriff normiert gestrichen. Ich halte den Hinweis Fläche=Länge*Länge und den Hinweis auf die SI-Einheit für wichtiger. Außerdem habe ich die Einleitung etwas sortiert: Definition/Anwendungsbereiche/Einheit u.a./Flächenermittlung.

Viel mehr Formeln für einzelne Figuren würde ich nicht mehr ergänzen, das kann ausufern. Bei der Integralrechnung könnte noch ergänzt werden, daß $\lim _{x\to \pm \infty }=0$ eine notwendige Bedingung für einen endlichen Flächeninhalt ist. "... muss man zum Betragsfunktion der Funktion übergehen" halte ich nicht für glücklich. Es kann sogar sinnvoll sein, negative Flächen zuzulassen (z.B. bei der Berechung des Flächeninhalts eines Polygons aus kartesischen Koordinaten, so wird das im Vermessungswesen gemacht). Einen Abschnitt über Flächen auf gekrümmten Flächen (Kugel, Differentialgeometrie) kann ich noch schreiben. 217.230.83.72 17:48, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich habe die Sache mit dem Betrag jetzt so formuliert, dass negative Flächen unerwünscht sein können (also nicht notwendig unerwünscht sind). Das mit der notwendigen Bedingung $\lim _{x\to \pm \infty }=0$ ist wohl falsch, da man durchaus immer höhere aber dünnere Spitzen konstruieren kann, die trotzdem zu einem endlichen Flächeninhalt führen. Deine Einleitung ist noch einmal etwas irdischer als meine. Wenn Du Deine Änderungen einarbeitest, beachte bitte, dass der Zusatz "aber auch unregelmäßige und gekrümmte Flächen" seltsam klingt, da Kugel und Zylinder ja bereits gekrümmt sind. --FerdiBf 18:50, 12. Nov. 2011 (CET)

Ja, die Grenzwertbedingung ist falsch, die von Dir angegebenen Flächen lassen sich bestimmt konstruieren. Der Abschnitt hatte irgendwie den Eindruck erweckt, als seien endliche Flächen der Regelfall ("Hier kann es vorkommen, dass dieser Grenzprozess nicht konvergiert"). Vielleicht sollte der Satz "Wenn die Kurve sich für weit von 0 ..." an den Absatzanfang verschoben werden.

Die Einleitung sollte etwas "irdischer" sein. Bevor ich die bestehende gute ersetzte, wollte ich hier Meinungen hören, ob sie dadurch besser wird. Mit den gekrümmten Flächen überlege ich mir noch etwas, heute aber nicht mehr. 217.230.83.72 19:17, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich habe die Einleitung noch einmal überarbeiet und Deine Vorschläge weitestgehend berücksichtigt. Die Sache mit der Normierung habe ich aber beibehalten, da dies für die Vergleichbarkeit wesentlich ist. Ich denke, wir haben damit einen guten Stand erreicht. Eine sinnvolle Ergänzung wäre noch ein Abschnitt darüber, wie Geographen Flächen vermessen, aber dennoch können wir meiner Meinung nach diese Diskussion beenden.--FerdiBf 12:24, 23. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FerdiBf 12:30, 23. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag zur Flächenmessung der Geographen: Meint Ihr damit Flächeninhalte von Ländern usw.? Ich glaube, daß bei solchen Daten eher auf die jeweiligen Vermessungsverwaltungen zurückgegriffen wird. Geographen verwenden heute wohl häufig Programme (GIS). Und die können Flächen einfach mit der Gaußschen Trapezformel (ist im Artikel angegeben) berechnen. Auf analogen Karten können Flächeninhalte mit dem Planimeter ermittelt werden. Zu diesen Möglichkeiten kann ich noch etwas schreiben. 217.230.98.76 15:38, 30. Nov. 2011 (CET)

Komplementärraum

In diesem Artikel steht so einiges Falsches geschrieben. Insbesondere ist ein normierter Vektorraum, wie auf der Diskussionsseite angemerkt, kein Banachraum. Dies und viele andere kleinere und größere Dinge müssten verbessert werden. --Christian1985 (Diskussion) 14:54, 6. Okt. 2011 (CEST)

Wer schreibt denn auch sowas? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Komplement%C3%A4rraum&diff=89183650&oldid=63287180 --84.166.241.55 15:09, 6. Okt. 2011 (CEST)

Huch wie peinlich.... :( --Christian1985 (Diskussion) 15:26, 6. Okt. 2011 (CEST)

Könnt ihr bei der Gelegenheit mal nach Banachraum schauen, wie es es mit der Formulierung "Im Falle der normierten Räume ist die Vollständigkeit daher eine Eigenschaft der Normtopologie, die nicht von der konkreten Norm abhängt. Ein Banach-Raum ist ein vollständiger normierter Raum, ohne dass man dazu auf eine konkrete Norm Bezug nehmen muss." steht? Äquivalente Normen sind topoligisch austauschbar, aber doch nicht Normen generell? --Erzbischof 21:28, 6. Okt. 2011 (CEST)

Gibt es nicht sowas wie den Satz von der Äquivalenz der Normen für Banachräume? Wenn ich mich richtig erinnere ist das richtig. (siehe auch [3], [4])--Kmhkmh 15:26, 7. Okt. 2011 (CEST)

Graben in der Historie fördert http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Banach-Raum&diff=59419036&oldid=59404088 zu Tage. Drei Aussagen: 1 (stand vorher da): ein Vektorraum allein kann nicht vollständig sein, das hängt von der Metrik und damit von der Norm ab. 2 (nach der Bearbeitung): Vollständigkeit ist eine Eigenschaft der Topologie, äquivalente Normen sind entweder beide vollständig oder beide nicht. 3 (Kmhkmh): Die vollständigen Normen sind eine Antikette.--217.251.217.199 15:37, 7. Okt. 2011 (CEST)

Cool! [5] --Erzbischof 19:34, 7. Okt. 2011 (CEST)

Die aktuelle Formulierung stammt von mir. Ich hoffe, ihre Richtigkeit ist unstrittig. Die Vorgängerformulierung war offenbar falsch, eine Normtopologie ist etwas spezielleres als eine allgemeine Topologie.--FerdiBf 16:30, 25. Nov. 2011 (CET)

Die Vorgängerformulierung wurde von dir missverstanden, war aber auch korrekt. Unglücklich finde ich: "Ein Banach-Raum ist ein vollständiger normierter Raum, ohne dass man dazu auf eine konkrete Norm Bezug nehmen muss." --I217 16:37, 25. Nov. 2011 (CET)

Der Vorgängerformulierung enthielt den Satz Wichtig ist dabei, dass Vollständigkeit eine Eigenschaft der Metrik ist, nicht des Raums selbst. Für normierte Räume ist die Vollständigkeit aber tatsächlich eine Eigenschaft des topologischen Vektorraums und nicht von der konkreten durch eine Norm definierte Metrik abhängig. Ich habe den Satz, an dem Du Anstoß genommen hast, ersatzlos gestrichen.--FerdiBf 21:19, 25. Nov. 2011 (CET)

nicht des Vektorraums selbst wäre trivial, aber richtig. --I217 22:25, 25. Nov. 2011 (CET)

Aus Komplementärraum:

Ist $V$ ein (endlichdimensionaler oder unendlichdimensionaler) vollständiger, normierter Vektorraum, also ein Banachraum, dann ist der algebraische Isomorphismus auch ein topologischer Isomorphismus. Das heißt die Abbildung und ihre Umkehrabbildung sind stetig.

Welcher Isomorphismus ist gemeint?--217.251.217.199 15:41, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den Isomorphismus im Text angegeben, das sollte Deine Frage erschöpfend beantworten.--FerdiBf 21:14, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den Absatz in einen eigenen Abschnitt verschoben und einen Abschnitt zu invarianten Komplementen ergänzt.--I217 22:54, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den Zusammenhang mit Projektionen beschrieben, "Bemerkungen" und "Eigenschaften" zusammengeführt, etwas über Komplemente in Banachäumen ergänzt und das wohl einfachste Beispiel eingefügt. Für mich stellt sich der Artikel nun als eine runde Sache dar. Fehlt Eurer Meinung nach noch etwas Wesentliches?--FerdiBf 12:04, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich habe noch eine kurze Verallgemeinerung auf Moduln ergänzt (kann/sollte gerne noch ein bisschen ausgebaut werden), aber ich denke auch, dass der Artikel schon recht vollständig ist. -- HilberTraum 13:06, 26. Nov. 2011 (CET)

"Invariante Komplemente" und "Verallgemeinerungen" überschneiden sich stark. --I217 16:10, 26. Nov. 2011 (CET)

Was meinst du genau? Dass die invarianten Komplemente ein Spezialfall der Komplemente von Untermoduln sind? Das würde ich jetzt eigentlich nicht als (großes) Problem ansehen, inhaltlich geht es in "Invariante Komplemente" ja noch um spezielle Komplemente in Vektorräumen. Oder meinst du noch etwas anderes? -- HilberTraum 22:32, 26. Nov. 2011 (CET)

Vorwärtsverweis eingefügt. --I217 10:50, 28. Nov. 2011 (CET)

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Schnittfläche

Leider eher ein Wörterbucheintrag als ein mathematischer Artikel, zudem komplett unbelegt. Wäre vielleicht eine Weiterleitung eine Alternative? Habe aber leider keine Ahnung, was passen würde. Gibt es irgendwelche (sonstigen) Ideen? Siehe auch: Schnitt. --KMic 23:15, 29. Okt. 2011 (CEST)

Nun WTL auf Schnittebene. --KMic 16:04, 26. Nov. 2011 (CET)

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Geometrische Figur

war: Form (Geometrie)

Hierher verschoben von den allgemeinen Löschkandidaten. --KMic 23:51, 2. Nov. 2011 (CET)

Bisherige Löschdiskussion:

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Kein Artikel. Keine Belege. Die mögliche Definition "Teilmenge der Ebene oder des Raums" ist so allgemein, dass man dazu auch nichts weiter sagen kann. --217.251.211.5 15:41, 31. Okt. 2011 (CET)

Nein, der Artikel ist nicht gut und ja, er gehört überarbeitet. Wenn man sich aber anschaut, dass gestern das Portal:Mathematik sich um den Artikel Fläche (Mathematik) gekümmert hat[6] und dort auch angesprochen wurde, dass der Artikel Form (Geometrie) überarbeitet gehört und die IP das auch ganz genau mitbekommen hat, finde ich diesen LA schon ziemlich grenzwertig. Verschieben in die Mathe-QS und dort überarbeiten. Wenn dabei nix gescheites rauskommt, löscht das Portal den Artikel alleine und das Portal Mathe ist auch nicht gerade für übermäßig inklusionistische Tendenzen bekannt. --KMic 16:37, 31. Okt. 2011 (CET)

Und im Zweifelsfall benennen wir das Ding um in Liste geometrischer Figuren. --KMic 16:37, 31. Okt. 2011 (CET)

+1, also behalten--Kmhkmh 16:51, 31. Okt. 2011 (CET)

Das Matheportal hat sich gekümmert? Ohne Recherche schnell mal was hingeklatscht und weitere Diskussionen abgewürgt.--217.251.211.5 17:05, 31. Okt. 2011 (CET)

QS. Es ist aufgrund des Alters des Artikels, seines Umfangs und des weder offensichtlich irrelevanten noch offensichtlich abwegigen Lemmas nicht richtig, diesen Artikel zu löschen. Falsch lief bisher, dass nur der "zu nette" Überarbeitungsbutton drüber steht, QS (wenn durchs Fachportal, umso besser!) hat das Ding schon nötig. Aber die Löschung bedeutet hier echten Infoverlust ohne Not (beachte auch schon nur die Liste und die Abbildungen).--Xeno06 17:00, 31. Okt. 2011 (CET)

Dass das Lemma nicht abwegig ist, wäre nachzuweisen. Für die Link- und Bildersammlung gibt es Kategorien.--217.251.211.5 17:05, 31. Okt. 2011 (CET)

Naja, eine Verschiebung zum wohl auch möglichen oder sogar besseren "Figur (Geometrie)" soll doch, wie anderes in diesem Artikel, in dem Fall dem Portal Mathematik überlassen werden. Halte an QS fest.--Xeno06 17:37, 31. Okt. 2011 (CET)

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Ende Übertrag. --KMic 23:51, 2. Nov. 2011 (CET)

Mit etwas zeitlichem Abstand muss ich zugeben, dass der Löschantrag tatsächlich nicht unbegründet war: Wie bereits erwähnt, fehlt eine saubere Definition und Belege, der Abschnitt "Geschichte" liest sich wie eine einzige Theoriefindung und die Galerie wirkt für mich auch recht wahllos zusammengestellt. Aktuell würde ich fast vorschlagen, den Inhalt des Artikels (soweit brauchbar) in Fläche (Mathematik) bzw. Körper (Geometrie) einzubauen. Stutzig macht mich aber die große Anzahl von Links (ca. 60) auf diesen Artikel und die nicht ganz unbedeutende Anzahl von interwikis, welche für mich doch auf eine gewissen Relevanz des Themas hinzudeuten scheinen.

Zur besseren Klärung dieser Frage habe ich den Artikel daher von den allgemeinen Löschkandidaten zu den portalinternen Löschkandidaten verschoben. --KMic 23:51, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich fürchte, dass der Begriff, obwohl er verwendet wird, nicht präzise definiert ist. Hier findet man beispielsweise topologische Überlegungen zu Figuren und hier gibt es eine richtige Definition einer Figur im Bereich der Differentialgeometrie, ob das Thema das der Artikel abhandeln will ein Spezialfall davon ist, kann ich nicht mal mit Sicherheit sagen.--Christian1985 (Diskussion) 10:19, 3. Nov. 2011 (CET)

en:Shape ist der passende englische Interwikilink. --Christian1985 (Diskussion) 10:24, 3. Nov. 2011 (CET)

Zitat aus dem Text, der in en:Shape als Beleg für die Definition dient: "In this paper ‘shape’ is used in the vulgar sense, and means what one would normally expect it to mean." --217.251.212.147 16:18, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich habe jetzt eine Definition in einem Lehrbuch gefunden und eingefügt. (Braucht das noch einen Einzelnachweis?) Man müsste aber wahrscheinlich noch prüfen, was es mit der anderen Definition in en:Shape auf sich hat. Die kommt mir eigentlich auch sinnvoll vor. -- HilberTraum 18:59, 3. Nov. 2011 (CET)

Einen Einzelnachweis fänd ich hier sehr angebracht. Danke für die Ergänzung der Definition. Ich werde mal beginnen den Artikel zusammenzustreichen. --Christian1985 (Diskussion) 19:05, 3. Nov. 2011 (CET)

Wieso wurden die 3-D Objekte entfernt? Aus der Definition (die ich auch weiterhin recht schwammig finde, ohne dafür eine bessere Lösung zu haben) kann ich nicht entnehmen, wieso 3-D Objekte wie Würfel etc. keine geometrischen Formen sein sollten. (Tendenziell würde ich eher die Fraktale in Frage stellen, ohne dafür jetzt aber eine Begründung angeben zu können). --KMic 02:37, 4. Nov. 2011 (CET)

Diese Galerie war etwa so, wie wenn man im Artikel Lebewesen sorgfältig alle Igelarten abbildet. Wer so etwas dort macht, wird dort mit Recht achtkantig herausgeworfen. --84.130.171.212 07:56, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich bezog mich auf diesen Edit, nicht auf diesen. Ich habe nichts gegen Illustrationen, aber diese wahllos (so hatte ich den Eindruck) zusammengestellte Bildergalerie wurde tatsächlich zurecht gelöscht. --KMic 10:27, 5. Nov. 2011 (CET)

Anderer Vorschlag: Ich habe mich mal gerade durch die Interwikis geklickt und ich finde die italienische Variante it:Figura_(geometria) eigentlich ganz ansprechend (auch wenn ich kein italienisch kann). Bevor wir uns jetzt an dem aktuellen Artikel den Wolf verbessern: Wie wäre es mit einem Neuanfang in Form einer Übersetzung des italienischen Artikels? --KMic 02:37, 4. Nov. 2011 (CET)

Auch ein Monstrum, das durch Kategorien ersetzt werden müsste. "Form" ist immer noch unbelegt. Verschieben nach Geometrische Figur und endlich Links aufräumen?--217.251.214.131 07:47, 4. Nov. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach wird in der Mathematik (leider i.A. ohne genaue Definition) der Begriff "Geometrische Form" eher so verwendet wie in en:shape, also als Äquivalenzklasse von Punktmengen. Eine konkretes Quadrat in der Ebene wäre dann eine Figur und die Form "Quadrat" wäre die Abstrahierung davon bzgl. Lage und Größe. Das Problem mit den Belegen dafür scheint mir aber zu sein, dass Mathematikbücher oder Mathematikdidaktikbücher, die sich mit geometrischen Formen beschäftigen, alle so elementar sind, dass an eine formale Definition gar nicht zu denken ist. Vielleicht sollte man sogar etwas mehr in Richtung Philosophie suchen? Leider helfen Form (Philosophie) und Gestalt gar nicht weiter. -- HilberTraum 09:40, 4. Nov. 2011 (CET)

"i.A. ohne genaue Definition": genau das sollte im Artikel stehen und sonst nichts.--217.251.214.131 10:23, 4. Nov. 2011 (CET)

@217.251.214.131: Damit machen wir es uns aber etwas zu einfach finde ich, und auch der Verweis auf das Kategoriensystem hilft dem Leser nicht wirklich weiter. (Auch wenn ursprünglich vielleicht anders gedacht, vermute ich mal, dass die Kategorien vom Leser eher nicht wahrgenommen werden, sondern stattdessen mehr der internen Organisation (Wartungslisten etc.) dienen.)

@HilberTraum: Die "Definition" (wenn man das so bezeichnen will) des englischen Artikels finde ich auch ganz gelungen, andererseits sieht aber auch die Gliederung des italienischen Artikels erstmal garnicht so schlecht aus (alles aber unter dem Vorbehalt, dass ich kein italienisch kann). Vielleicht könnte man ja beides miteinander zu einem einigermaßen passablen Artikel kombinieren? (Habe allerdings keine Ahnung, ob der Ansatz auch wirklich tragfähig ist, müsste man vielleicht einfach mal ausprobieren.) --KMic 10:21, 5. Nov. 2011 (CET)

Ihr fantasiert etwas zusammen, was es nicht gibt.--I217 14:58, 5. Nov. 2011 (CET)

Also ich verstehe auch kein italiänisch. Der italiänische wirkt auf mich auch wie eine Liste, daher würde ich nicht versuchen das Konzept hier zu übernehmen. --Christian1985 (Diskussion) 15:51, 6. Nov. 2011 (CET)

Diskussion zu Körpern siehe #Körper (Geometrie) --I217 13:50, 7. Nov. 2011 (CET)

Verlinkung reduziert. Die verbleibenden sprechen entweder tatsächlich über Geometrie ("Ein Fünfeck ist eine geometrische Figur"), oder sie erwarten eine Definition von "einfache geometrische Form" oder "geometrische Grundform".--I217 08:31, 7. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag: Form (Geometrie) erst einmal nach Geometrische Figur verschieben, nichtmathematische Links auf Grundform umleiten und die weitere Diskussion auf den existierenden, aber nicht definierten Begriff Figur beschränken.--I217 14:09, 7. Nov. 2011 (CET)

Verschiebung durchgeführt.--I217 08:54, 9. Nov. 2011 (CET)

Siehe auch: PD:BK#Einfache geometrische Formen --I217 09:26, 9. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Verschiebung und die entsprechende Anpassung. Gibt es noch zentrale Informationen, die dem Artikel fehlen? Was machen wir mit der ewig langen Liste von Beispielen? --Christian1985 (Diskussion) 13:58, 26. Nov. 2011 (CET)

Geometrische Figur: Definition fehlt noch immer

Es fehlt die Information, dass diese Definition zwar extrem allgemein ist, aber trotzdem nicht alles abdeckt. Beispiel: http://books.google.com/books?id=LIFUAAAAMAAJ&q=%22figure+consisting+of+a+line+and+a+point+on+it%22&dq=%22figure+consisting+of+a+line+and+a+point+on+it%22&hl=en Das erfüllt die Definition von Bär aus zwei Gründen nicht: 1. keine Teilmenge des euklidischen Raums (sondern der projektiven Ebene). 2. als Teilmenge ist es nur eine Gerade, aber unterschiedliche ausgewählte Punkte sind im Sinn dieses Texts verschiedene Figuren. --I217 15:59, 26. Nov. 2011 (CET)

Nun das kann man sicher noch ergänzen. Falls in nächster Zeit keine weiteren Punkte und Ideen hier aufschlagen, werde ich die Diskussion hier beenden und den Punkt bezüglich Figuren in der projektiven Ebene auf der Diskussionsseite ansprechen. So sehr wichtig wirkt er nämlich aufgrund seines Abstraktheitsgrades auf mich nicht. --Christian1985 (Diskussion) 14:29, 29. Nov. 2011 (CET)

Also ich weiß nicht. Mich überzeugt der Artikel immer noch nicht wirklich, der liest sich immer noch wie eine einzige Theoriefindung:

• "Eine geometrische Figur ist eine beliebige nichtleere Teilmenge eines euklidischen Raumes": Inuitiv finde ich, dass ein geometrisches Objekt, also ein Objekt der Anschauung weitere Eigenschaften haben sollte, z.B. Kompaktheit oder zumindest Beschränktheit.
• "Enger gefasst bezeichnet geometrische Figur eine Figur, die sich durch spezielle mathematische Eigenschaften auszeichnet und die zu einer Gruppe von Figuren gehört, für die es einen eigenen Namen gibt": Das ist alles, aber keine mathematische Definition.
• Ein Fraktale oder Fraktale Kurven als geometrische Objekte zu bezeichnen, halte ich ebenfalls für etwas gewagt
• Hingegen hat mir immer noch niemand erklärt, warum die gelöschten 3D-Objekte wie Kugel, Würfel etc. keine geometrischen Figuren sein sollten
• Auch ist mir immer noch nicht klar, wieso der Begriff "Geometrische Form" nicht existieren sollte (laut I217), der Begriff "Geometrische Figur" aber angeblich vollkommen in Ordnung ist.

Insgesamt kommt es mir irgendwie so vor, als hätte eigentlich jeder (mich eingeschlossen) zwar so eine vage Vorstellung von dem Ganzen, aber doch nicht so richtig einen Plan. Den LA können wir wegen mir rausmachen, aber QS hat der Artikel auch weiterhin nötig, auch wenn ich nicht so recht weiß, in welche Richtung. Vielleicht wäre ein Neuanfang durch Übersetzung von en:Shape eine Idee? (Warum wurde eigentlich der interwikilink dorthin gelöscht?) Fragen über Fragen... --KMic 00:42, 30. Nov. 2011 (CET)

Nun, dass der Artikel immernoch nicht recht aussagekräftig ist, damit hast Du sicher Recht. Aber in zwei Punkten möchte ich Dir widersprechen. Zum einen hat der Artikel eine belegte Definition, nämlich die Teilmenge des euklidischen Raums. Ich selbst habe durch Recherchieren auch nur diese Definition gefunden. Daher wäre jede weitere Einschränkung zunächst einmal TF. Wir können einem Objekt eben keine weiteren Eigenschaften andichten, nur weil wir uns das so vorstellen. Somit fallen auch die Fraktale in diese Definition rein. Außerdem wurde in der Diskussion hier nicht gesagt, dass es den Begriff der geometrischen Form nicht gibt. Es wurde so weit ich mich erinnern kann (vllt verwechsele ich es auch mit meinen Recherchen) nur festgestellt, dass eine geometrische Form etwas anderes als eine geometrische Figur ist. Eine Form ist nämlich eine Äquivalenzklasse von (zumeist kompaktem) Figuren, also von Figuren, die bis auf Isomorphie (also beispielsweise bis auf Verschiebung) gleich sind. Das erklärt wohl auch warum der Interwiki gelöscht wurde. Vergleicht man die anderen Interwikis, war dies auch richtig so. Wegen mir können die Beispiele zu den Körpern wieder in den Artikel rein, oder man fügt sie in den Artikel Körper (Geometrie) ein. --Christian1985 (Diskussion) 01:10, 30. Nov. 2011 (CET)

Es gibt nur diesen einen Beleg? "Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen." Mein Haupteinwand oben war nicht die projektive Ebene, sondern die zusätzliche Struktur, die auch ein Grundschüler begreifen kann. --I217 09:42, 30. Nov. 2011 (CET)

Alleine schon die Unterscheidung zwische "Form" und "Figur" halte ich für Theoriefindung, weil unbelegt. Ich habe mich nun ein wenig per Google-Books umgeschaut und mir scheint es so, als gäbe es da einfach keine allgemeine Definition. Die entsprechenden Autoren verwenden den Begriff mal im abstrakten, mal im konkreten Sinne, mal umgangssprachlich ohne weitere Definition, mal geben sie eine Definition an, dies aber nicht einheitlich sondern scheinbar nach Belieben, so wie es halt gerade passt (Beispiel s.u.). Einigermaßen einheitlich scheint mir nur zu sein, dass "Form" eher im Sinne von "Gestalt" gemeint ist, "Figur" aber eher in einem (nicht weiter definierten) geometrisch-umgangssprachlichen Sinne. Vermutlich kommen wir garnicht drumherum, es in dem Artikel genauso zu machen, auf DIE eine "harte" Mathematische Definition, die alles abdeckt, also zu verzichten. Nebenbei: Nur weil eine offensichtlich unsinnige oder unzureichende Definition belegt ist, heißt das noch lange nicht, dass man diese auch so im Artikel drin stehen lassen sollte (man könnte im aktuellen Fall neben der fehlenden, wie auch immer gearteten zusätzlichen Struktur auch fragen, wieso nichteuklidische Geometrien ausgeschlossen werden.) Diverse gefundene Definitionen:

• "Geometrische Figur als Erzeugnis einer Konstruktion" [7] (in der Quelle nicht wirklich definiert)
• "Figur oder Form: Eine zusammenhängende Teilmenge, die exakt definiert werden kann" [8] (Geschwätz, nicht besser als unser Artikel und nicht gerade eine besonders reputable Quelle)
• "Eine von allen Seiten begrenzte Fläche" [9], [10] (Klingt für mich noch am plausibelsten, zumindest wenn man es jetzt auch noch in 3D verallgemeinert. Wenn man aber bedenkt, welche Umwälzungen in der Mathematik Anfang des 20. Jhd. stattgefunden haben, halte ich die Berufung auf diese Quellen für etwas fragwürdig)
• "von einer geschlossenen Kurve oder geschlossenen Fläche berandet", [11] (in der Quelle nicht wirklich definiert)
• "eine Form, die ein Inneres und ein Äußeres hat" [12] (Klingt für mich noch am plausibelsten, aber als Referenz ist die Quelle wohl kaum geeignet)

Nun haben wir den Salat. Jede der genannten Definition ist belegt und keine löst unser Problem, da es bei jeder irgendetwas zu meckern gibt (finde ich zumindest). Philosophische Betrachtungen finden sich zudem in [13], [14], [15].

Ich wäre immer noch dafür, einen Neuanfang durch Übersetzung von en:Shape zu wagen (und dabei sowohl den Begriff "Figur" wie auch "Form" abzuhandeln), vielleicht kommt ja was sinnvolles dabei raus (und schlimmer als der aktuelle Artikel kann es ja eigentlich nicht werden). Wenn ich mal Zeit und Lust finde, gehe ich vielleicht mal dran. --KMic 15:15, 30. Nov. 2011 (CET)

Definitionen aus mathematischen Texten, aus diesem Jahrhundert:

• Im Kontext abstrakter Geometrien: A figure is a subset of M. However, there are objects which are sometimes called figures and which do not satisfy that definition z.B. geordnete Paare von Punkten (Bacry, Group theory and constellations, S.15 http://books.google.de/books?id=WwcXg2cpLa4C )
• ebenfalls abstrakte Geometrien: A figure is a subset of the underlying set of a geometry (Henle, Modern geometries, S.38 http://books.google.de/books?id=84IpAQAAMAAJ )
• By a geometric figure we mean a configuration of points, lines, surfaces and solids (Solomonovich, Euclidean Geometry, S.7 http://books.google.de/books?id=it4Pko36IcYC )

In en:Shape gibt es ein überbewertetes Zitat (nach "in this paper" "here" "informally" kann ein Mathematiker schreiben, was er will) und eigentlich keinen Inhalt. --I217 16:21, 30. Nov. 2011 (CET)

Ok, Danke, die von dir angegebenen Quellen sind ja schonmal brauchbarer als das, was ich oben angeben habe. Vorsorglich möchte ich aber schonmal betonen, dass selbst beim Vorliegen einer mathematisch exakten Definition wir nicht davon entbunden werden, den Begriff auch (um nicht zu sagen: vor allem) in der Form zu beschreiben, wie ihn ein Nicht-Mathematiker (etwa ein Schüler) erwarten würde. (So umfasst ja gerade die erste von dir zitierte Definition keine Kreise und Würfel, wie ich gerade der Quelle entnehmen konnte. In der zweiten Quelle konnte ich das angegebene Zitat nicht finden, liegt aber evt. auch an Google. Und die dritte Quelle definiert auch eher informell, wie ich finde.) --KMic 16:59, 30. Nov. 2011 (CET)

Keine orientierten Kreise und keine Würfel zusammen mit der Zerlegung in Ecken, Kanten, ... Aus der dritten Quelle: we shall only attempt to describe and explain them. Trotzdem ist für mich eindeutig, dass z.B. Fraktale nicht dazuzählen. --I217 17:24, 30. Nov. 2011 (CET)

Die folgenden Bücher definieren zwar keine geometrischen Figuren, aber Fraktale. Und dort werden Fraktale über die geometrische Figur definiert:

• Advances in Numerical Methods
• Scientific computing and automation (Europe) 1990: SCA 90 (Europe) ; proceedings

--Eulenspiegel1 09:11, 1. Dez. 2011 (CET)

Habe noch was gefunden: A geometrical figure is a combination of points, lines, surfaces, or solids. [16], S. 3.

Wenn es keine Widersprüche gibt, werde ich diese Definition in den Artikel einbauen, da 1. die Quelle mir hinreichend reputabel erscheint (auch wenn sie mehr als hundert Jahre alt ist) 2. mehr oder weniger mit den von I217 gefundenen Definitionen übereinstimmt 3. allgemein in jeder Geometrie anwendbar (also auch in nichteuklidischen) anwendbar ist 4. mir mathematisch einigermaßen belastbar erscheint und 5. mir auch irgendwie mit der "intuitiven" Definition übereinzustimmen scheint, also insbesondere OMA-tauglich ist. Fraktale fallen damit zwar raus, was ich aber a) verschmerzbar halte (s.o.) und b) kann man ja trotzdem im Artikel erwähnen, dass manchmal auch Fraktale als geometrische Figur bezeichnet werden. Wer eine bessere Idee hat, kann die natürlich auch gerne vorbringen. --KMic 10:03, 1. Dez. 2011 (CET)

Also ich würde die Quelle nicht verwenden. Ich habe sie bis zur Definition von "geometrical figure" durchgelesen und meiner Meinung nach ist das heutzutage nicht mehr mathematisch belastbar, sprich, ich könnte für eine konkret gegebene Menge nicht entscheiden, ob sie die Definition erfüllt, oder nicht: Er "definiert" alles mit Hilfe von "solid" und das als "limited portion of space filled with matter", was soll das in moderner Sprache sein? Muss das beschränkt sein? Abgeschlossen? Nichtleeres Inneres? Was ist mit combination gemeint? -- HilberTraum 11:08, 1. Dez. 2011 (CET)

Textvorschlag:

Der Begriff geometrische Figur wird uneinheitlich verwendet und bleibt häufig undefiniert. Manchmal sind nur Figuren gemeint, die aus einfachen Teilen wie Geraden und Kreisen zusammengesetzt sind, manchmal sind auch komplizierte Teilmengen wie Fraktale eingeschlossen. Eine Definition lautet: Eine geometrische Figur ist eine Teilmenge der Ebene oder des Raums. Nicht von dieser Definition abgedeckt werden weitergehende Strukturierungen wie z.B. ein geordnetes Paar von Punkten, weil für zwei Punkte $A,B$ die Mengen $\{A,B\}$ und $\{B,A\}$ gleich sind.

--I217 16:22, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich habe es mal mit einem Neuanfang unter teilweiser Verwendung deines Vorschlags probiert. Wenn dies einigermaßen Zustimmung findet, können wir ja versuchen, den Artikel nun sukzessive in eine einigermaßen passende Form weiter zu entwickeln. So würde ich zum Beispiel vorschlagen, im Abschnitt "Definitionen" die wichtigsten hier zusammengetragenen Definitionen aufzulisten. Wenn es da keine einheitliche Definition gibt, können wir ja nix dafür. --KMic 18:51, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich finde, durch die neue Einleitung hat der Artikel schon viel gewonnen!

Was die Definition(en) betrifft, möchte ich noch etwas "Werbung" für die allgemeine Teilmengendefinition ohne Zusatzbedingungen machen. Die ist nicht so schlecht, wie es vielleicht anfangs (auch mir) scheint. Beschränktheit wäre z.B. nicht so gut, weil Geraden und Ebenen als Grundobjekte der Geometrie schon dabei sein sollten. Auch zusammenhängend wäre unpraktisch, dann wären ja manche Quadriken Figuren und manche nicht. Und ein echter Grund, warum das Apfelmännchen oder der Menger-Schwamm keine geometrische Figur sein sollen, fällt mir auch nicht ein. Weil es Teilmengen eines euklidischen Raums sind, ist die Definition auch nicht so allgemein, dass man gar nichts mehr damit anfangen kann: Man kann fragen, ob Figuren kongruent oder ähnlich sind, man kann Schnitte und Vereinigungen von Figuren bilden (und das sind automatisch wieder Figuren, echt praktisch!) usw. Und wenn man Zusatzeigenschaften will, kann man ja einfach von beschränkten/kompakten/konvexen Figuren sprechen. -- HilberTraum 20:01, 1. Dez. 2011 (CET)

Die letzten Sätze sind genauso Argumente für mehr Struktur: Zwei Strecken mit jeweils einem ausgewählten Punkt sind genau dann ähnlich, wenn die Teilverhältnisse gleich sind. Zwei entartete Dreiecke sind genau dann kongruent, wenn die Seitenlängen gleich sind. --I217 09:37, 2. Dez. 2011 (CET)

Änderungen: Der erste Satz ist jetzt eine objektive Zusammenfassung und gibt die häufigste Möglichkeit an (undefiniert). Ebene Figuren gibt es auch im Raum, und nicht jede räumliche Figur ist ein Körper.

Beispiele: Ideal ist die Sequenz einfaches Beispiel, kompliziertes Beispiel und ein Nicht-Beispiel, das die Grenzen der Definition aufzeigt. Wer die Liste liest, kommt nicht auf die Idee, dass zwei Geraden zusammen auch eine Figur bilden. Kann man die Listenliebhaber damit zufriedenstellen, dass man jeweils die Oberbegriffe (Polygon, Körper) behält und die Unterlisten dorthin verschiebt? --I217 09:47, 2. Dez. 2011 (CET)

Zu den Nicht-Beispielen: Ich frage mich gerade, ob man das wirklich so ausführlich darstellen muss. In der Praxis würde man halt einfach sagen, dass Strecke und Punkt darauf zwei geometrische Figuren sind. In der Ebene können doch mehrere Figuren gleichzeitig betrachtet werden, muss man sich da wirklich so verkomplizieren?

Für die Listen bastele ich gerade ein bisschen an einer Ausformulierung in Fließtext. Mal sehen, ob das was sinnvolles wird. -- HilberTraum 14:14, 2. Dez. 2011 (CET)

Hallo, darf ich Lewis Caroll zitieren: "When I use a word," Humpty Dumpty said, in a rather scornful tone, "it means just what I choose it to mean -- neither more nor less." Was ich sagen will: Eine math. Def. ist ziemlich sinnlos, wenn über den zu definierenden Begriff keine Aussagen getroffen werden sollen. Nachdem der Artikel mehr eine Beispielliste sein soll, aber keine math. Sätze formuliert werden sollen, könnte man eine Figur z.B. einfach als Teilmenge einer affinen Ebene bzw. Raums definieren (mit einer Bemerkung, dass es aber auh projektive Figuren gibt). Die Frage, ob z.B. das Sierpinski-Dreieck eine geom. Figur sein soll, würde ich erstmal mit einem "Warum denn nicht?" beantworten. Erst wenn ich Aussagen treffen will, wie Figuren lassen sich einteilen in Volumina, Flächen, lineare Figuren und Punkten erkenne ich, dass mir sowohl das Sierpinski-Dreieck, als auch eine Vereinigung von einem Punkt und einer Strecke hier im Wege stehen. Solche Aussagen führen dann zu restriktiveren Begriffen wie Mannigfaltigkeiten mit/ohne Rand. Grüße --Boobarkee 15:31, 2. Dez. 2011 (CET)

Na ja, ein paar Aussagen sollten in den Artikel irgendwann schon noch rein, also lohnt es sich mMn nach auch, etwas über geeignete Definitionen nachzudenken. -- HilberTraum 17:35, 5. Dez. 2011 (CET)

Nachfrage, weil ich etwas den Überblick über den Stand der Diskussion verloren habe: Eurer Meinung nach sollten also Figuren in nichteuklidischen Geometrien eher auch rein? Didaktisch muss man hier bei der Formulierung sehr vorsichtig sein, denn z.B. Kugeldreiecke sind ja eigentlich erstmal Figuren im euklidischen Raum, nur ist die Kugel ein Modell für die Ebene in der elliptischen Geometrie. Wenn dazu jemand einen Formulierungsvorschlag hätte, wäre es nicht schlecht. Mir fällt nämlich gerade nicht viel ein und so richtig gut kenne ich mich in der Ecke auch nicht aus. -- HilberTraum 17:35, 5. Dez. 2011 (CET)

Ich finde sie nicht wichtig. Es wird schon klargestellt, dass die Definition flexibel ist. --I217 20:18, 7. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: I217 20:18, 7. Dez. 2011 (CET)

Fläche (Mathematik)

Diskussion aus LD

Aus der allgemeinen LD, wohl eher ein QS-Fall. --KMic 22:58, 29. Okt. 2011 (CEST)

Übertrag bisherige Diskussion:

---

Alles, was hier steht, gibt es woanders schon besser. Deshalb sollte hier wieder die BKS hin, damit man die richtigen Artikel auch findet. -- 84.166.230.157 15:37, 29. Okt. 2011 (CEST)

Wie das Mathematik-Portal schon früher monierte, enthielt die BKL bis vor kurzem nur geometrische Sonderformen und den Flächeninhalt, aber die eigentlichen Flächen nicht. Denen gebührt natürlich ein eigener Artikel - sonst wäre die Thematik ja auf etwa 100 Lemmata ohne inneren Zusammenhang zerstreut.

Im übrigen ist zu vermuten, dass der anonyme Steller des LA mit jenem 84.166.241.1 ident ist, der vorgestern (um 15:05 und 15:09) zwei Editoren als Idioten bezeichnete und daraufhin gesperrt wurde. Geof 16:14, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ach du meine Güte, was ist denn hier passiert? Was soll denn das sein? Eine verkappte BKL, Theoriefindung? Wo sind die Belege? Wo ist eine (mathematische) Definition? In dieser Form keinesfalls behaltbar. Bitte wieder die ursprüngliche BKL wieder herstellen, gegebenenfalls ergänzen und bei Änderungen ¹) solcher Heftigkeit bei solchen grundlegenden Begriffen das nächste Mal vorher im Portal:Mathematik nachfragen. Dafür sind wir da. --KMic 17:29, 29. Okt. 2011 (CEST)

¹) Es war keine Änderung, sondern ein NEUER Artikel (nach Verschiebung der bisherigen BKL) über Flächen in Geowissenschaft und Mathematik; von beiden fehlten bis vor 2 Tagen wesentliche Elemente in der BKL. Geof nachträglicher Einschub Geof 02:07, 30. Okt. 2011 (CEST)

Mein Unmut über diesen Eintrag habe ich ja schon auf der Diskussionsseite geäußert. Sucht jedoch ein Nichtmathematiker nach dem Begriff Fläche (und meint nicht Flächeninhalt) dann ist er wohl mit den Links in der BKL auch nicht zufriedenzustellen. Ob jedoch dieser Artikel dazu die Lösung ist, wage zu bezweifeln. Er völlig Quellenlos, erklärt sein Lemma nicht richtig und hilft wohl der Oma nicht, an die sich der Artikel doch richten wollte, oder?!

Die Beschimpfung des Autors und andere als Iditoten war allerdings völlig daneben und dafür wurde auch eine Sperre von zwei Stunden verhängt.--Christian1985 (Diskussion) 17:46, 29. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht wäre hier aber eine BKL vom Typ 2 mit Fläche (Topologie) als Hauptlemma die beste Lösung. Die nicht ganz zu unrecht angemahnte fehlende allgemeinverständliche Erläuterung so wie die hier zwanglos aufgeführten Beispiele könnten mMn ganz gut dann dort eingebaut werden, und etwas Ausbau würde Fläche (Topologie) auch ganz gut tun. Zudem wäre das Vorgehen dann konsistent wie in en:Surface. --KMic 17:58, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ja wahrscheinlich ist der Ausbau von Fläche (Topologie) wirklich ein geschickter Weg. Ich weiß allerdings nicht ob eine BKL vom Typ 2 sinnvoll ist. Ich habe mir hier sowieso schonmal derb die Finger verbrannt und musste beim Umbiegen von zirka 6000Links lernen, dass Flächeninhalt der am meisten gemeinte Begriff war. Selbst Mathematiker sprechen ja von Fläche, wenn sie Flächeninhalt meinen. --Christian1985 (Diskussion) 18:05, 29. Okt. 2011 (CEST)

Hmm, ich hätte auch noch eine BKL Typ 3 mit Flächeninhalt als Hauptlemma im Angebot. Fläche dann als WTL dorthin, der Rest wie oben beschrieben. --KMic 18:15, 29. Okt. 2011 (CEST)

Nein, dann lieber wie es in der englischen Wikipedia ist. Früher war dies mal eine BKL3 und gab nur Wildwuchs. Im Projekt Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband wurde beschlossen, dass dies nicht sinnvoll sei und nach meinem Entlinkungsmarathon wurde eine BKL 1 eingerichtet. --Christian1985 (Diskussion) 18:22, 29. Okt. 2011 (CEST)

In dieser Form eher löschen bzw. Wiederherstellung der (ursprünglichen) BKS. So ist das im Moment ein völlig unbelegter Mischmasch von völlig verschiedenen mathematischen und physikalischen Ansätzen/Sichtweisen., der mMn. weder den Asprüchen einer formalen mathematischen Darstellung genügt noch für die Oma besonders anschaulich oder lesbar ist.--Kmhkmh 18:17, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mal begonnen anhand der Quelle den Artikel neuzuschreiben. Es ist nur ein Vorschlag, eines Grundgerüstes. Wegen mir kann dieser auch unter dem Lemma Fläche oder Fläche (Mathematik) mit Fläche (Topologie) zusammengeführt werden. Bevor hierfür aber kein Konsens herrscht, schreibe ich erstmal nicht weiter. --Christian1985 (Diskussion) 20:34, 29. Okt. 2011 (CEST)

das ist ja schon einmal einebrauchbare Quelle man sollte aber auch beachten, dass surface nicht dasselbe wie Fläche ist, sondern surface=Oberfläche und area=Flächen(inhalt). --Kmhkmh 20:59, 29. Okt. 2011 (CEST)

Da könnte doch eine gescheite Übersicht draus werden. Allerdings ist der Satz mit der „mathematischen Strenge“ recht irreführend, es gibt ja z.B. synthetische Geomtrie mit strenger Axiomatisierung, oder zählt das nicht zu „elementarer Geometrie“? --Chricho ¹ 21:34, 29. Okt. 2011 (CEST)

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Ende Übertrag LD --KMic 22:58, 29. Okt. 2011 (CEST)

Beginn der QS

Also mir persönlich ist ja der Unterschied zwischen Fläche und Fläche (Topologie) nicht ganz klar. Insofern vielleicht doch lieber eine Zusammenführung, um nicht in ein Redundanzproblem reinzulaufen. --KMic 23:07, 29. Okt. 2011 (CEST)

Na der Unterschied liegt dort, dass die Flächen in der elementaren Geometrie und der analytischen Geometrie vorerst mit keiner Topologie ausgestattet sind. Zum Beispiel gibt es ja auch den Artikel Krümmung neben den Artikeln Gaußkrümmung, Schnittkrümmung... Oder ein ganz anderes Beispiel. Wir haben den Artikel Elementargebiet obwohl es sich hier auch nur um einen einfach zusammenhängenden Raum handelt. Aber ich habe nichts dagegen die Artikel zusammenzuführen.

Die Frage was elementare Geometrie genau meint, kann ich so nicht beantworten, ich hatte das aus der Quelle so übernommen und dachte dabei an die euklidische Geometrie. --Christian1985 (Diskussion) 23:29, 29. Okt. 2011 (CEST)

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Der Begriff Fläche ist zwar von der Definition her im Mathematik-Portal gut aufgehoben, nicht aber bei INTERDISZIPLINÄRer Betrachtungsweise. Es gibt in der Natur eine riesige Vielfalt von gut definierten Flächen, die sich mathematischer Formulierung entziehen (das war eine meiner Motivationen, die bis gestern vorhandene Zweiteilung in physikalische und mathematische Aspekte zu verfassen). Sie sollten in einem Artikel "Fläche" Platz finden - außer jemand kennt (oder erfindet ;-) einen Überbegriff dafür, der dann als eigenes Lemma in die BKL Fläche (Begriffsklärung) gehört. Linguistisch kommt Fläche von flach, d.h. von ebenen Landschaften und Wasserflächen. Der mathematische Begriff kam (pardon) erst später.

Aus meinen engeren Fachgebieten nur 3 Beispiele für die erwähnte Vielfalt an Flächen:

• Der Meeresspiegel - zwar annähernd eine Niveaufläche und Bezug fast aller Höhen, aber für Geodäsie und Ozeanografie (Geoidbestimmung, GOCE usw.) immer noch ein harter Brocken (2-3 Studiensemester)
• Zahlreiche Diskontinuitäten in Erdkruste und Erdmantel (z.B. Mohofläche). Obwohl z.B. mit Flächenfunktionen beschreibbar, kann ihre Bestimmung nur durch Messungen (v.a. Seismik) erfolgen
• Die Grenzflächen zwischen natürlichen Festkörpern untereinander (z.B. Klüfte) oder zur Luft. Das eine von Geologen sehr genau kartiert und in Datenbanken, das andere ein heikles Thema für die Oberflächenphysik (1 Atomschicht oder gar 3-4?)
• Die Erdoberfläche - wichtigste Fläche für das Leben - als Gelände, als Antarktis-Eisschild, als Meeresboden, für Unterseekabel und Navigation ...

Ich hoffe, dass in diesem Portal die Erkenntnis reift, dass "Fläche" nicht allein zur Mathematik gehört. Eine Patentlösung weiß ich auch nicht, hoffe aber auf Kooperation mit den Geowissenschaften. Geof 01:49, 30. Okt. 2011 (CEST)

Aus meiner sicht spricht das eher für eine BKL.--Kmhkmh 02:11, 30. Okt. 2011 (CEST)

Sicherlich gibt es in vielen Bereichen des Lebens den Begriff der Fläche. Aber falls ein Zusammenhang zwischen Potentialfläche, algebraischer Fläche, Erdoberfläche... besteht so ist dieser doch sehr abstrakt. Die Richtlinie Wp:Artikel fordert, dass sich ein Artikel nur mit einem Objekt beschäftigt. Falls eben ein zweiter Begriff mit dem selbst Namen existiert, muss ein neuer Eintrag dafür angelegt werden. Es gibt schließlich auch andere mehrdeutige Begriffe, die etwas recht unterschiedliches meinen, ihre Namen sich aber von dem gleichen übersprünglichen Begriff ableiten. In solchen Fällen habe ich bei Wikipedia auch noch keine Artikel gefunden, die die Gemeinsamkeiten dieser unterschiedlichen Objekte herausstellt. Einen solchen, guten Artikel zu schreiben, ist, glaube ich, extrem schwer und muss unbedingt mit Quellen belegt werden. Ich für meinen Teil denke, dass wir lieber eine Lücke in WP haben als einen schlechten und unbequellten Eintrag.--Christian1985 (Diskussion) 10:48, 30. Okt. 2011 (CET)

Wollte ich auch gerade schreiben. Keinesfalls gehören Begriffe wie "Fläche" o.ä. alleine dem Portal Mathematik. Aber sie sind eben auch mathematische Fachbegriffe. Ich halte ebenfalls den Grundsatz "ein Artikel = ein Thema" und dazu eine BKL für eine gute Lösung. Beim krampfhaften Suchen nach irgendwelchen "inneren Zusammenhängen" besteht für mich halt immer die Gefahr, dass man in eine nicht belegbare freie Assoziation (sprich Theoriefindung) gerät. Das sollte man vielleicht lieber lassen und stattdessen halt eine möglichst hilfreiche BKL (schon schwierig genug!) konstruieren. (Nebenbei würde ich einen "inneren Zusammenhängen" am ehesten in Form einer (abstrakten) mathematischen Definition erwarten, denn genau das ist ja die eigentliche Idee von Mathematik als Wissenschaft - womit wir uns allerdings wieder im Kreis gedreht hätten. Also am Besten alles voneinander trennen und dort, wo sinnvoll, passende Verweise auf die allgemeine Definition bzw. umgekehrt auf Anwendungen setzen). --KMic 11:09, 30. Okt. 2011 (CET)

Einen elementarmathematischen Artikel zur Fläche in der Geometrie halte ich durchaus für machbar und die Diskussion hierzu ist im Portal Mathematik durchaus gut aufgehoben.

Aber diese Bedeutung ist sicherlich nicht so dominierend, dass eine BKL II angemessen wäre. Ein Blick in den Schweizer Textkorpus [17] deutet darauf hin dass in der neueren Sprache die Bedeutung Flächeninhalt am häufigsten ist. Eine weitere häufige Bedeutung ist im Sinne von Areal, wobei ich mir schwer einen enzyklopädischen Artikel zu diesem Begriff vorstellen kann, der über einen Wörterbucheintrag hinausgeht.

Ich bin daher dafür die BKL I wieder herzustellen, den aktuellen Artikel Fläche auf Fläche (Geometrie) zu verschieben und ihn, wie Christian bereits betont hat, auf ein einzelnes Objekt/Konzept zu beschränken. Secular mind 12:29, 30. Okt. 2011 (CET)

Es ist nun wieder eine BKL Typ I, das Argument von Secular mind hat mich überzeugt. Nach etlichen Irrungen und Wirrungen habe ich nun zudem alles aus der BKL rausgeworfen, was kein Homonym ist (wie von WP:BKL gefordert), alles andere wäre in letzter Konsequenz vollkommen uferlos. @Geof: Sorry, dass nun soviel von dir revertiert wurde, ich möchte aber an dieser Stelle nochmal ausdrücklich betonen, dass du eine letztendlich vollkommen zu Recht auf eine erhebliche Lücke im Artikelbestand hingewiesen hast, nämlich auf das Fehlen einer allgemeinverständlichen Erklärung zum mathematischen Begriff "Fläche". Ich hoffe, dass die aktuelle Lösung auch für dich tragbar ist und möchte die gerne dazu einladen, am weiteren Ausbau des Artikels Fläche (Mathematik) mitzuwirken. --KMic 15:36, 30. Okt. 2011 (CET)

Hinweis: Da das gröbste nun erstmal erledigt scheint, habe ich die weiterführenden Diskussionsbeiträge auf die Artikeldisk zur weiteren Klärung verschoben und würde würde hier in der QS erstmal auf erledigt setzen. --KMic 18:44, 30. Okt. 2011 (CET)

Fortführung der QS

Die Einleitungen aus den verschiedenen Artikeln hintereinander aufzulisten und mit einem Resultat von Mumford anzureichern (das leider das Thema verfehlt), macht noch keinen Übersichtsartikel. Erst sollte ein Konzept da sein, die spezielleren Einzelartikel bestehen nämlich auch nur aus Definition+Beispiel.--217.251.216.214 20:06, 30. Okt. 2011 (CET)

Also ich sehe durchaus ein Konzept, nämlich den mathematischen Begriff "Fläche" in laiengerechter Darstellung zu erklären und dabei auch auf weiterführende mathematische Artikel zu verweisen. --KMic 20:15, 30. Okt. 2011 (CET)

Zum dem Resultat von Mumford, ich als Leser würde mich schon fragen, ob die topologische Fläche und die algebraische Fläche zusammenhängen. Dass die tiefergreifenden Artikel reguläre Fläche und Fläche (Topologie) noch recht kurz sind, ist ja nicht das Problem dieses Artikels, oder? --Christian1985 (Diskussion) 20:20, 30. Okt. 2011 (CET)

+1--Kmhkmh 22:33, 30. Okt. 2011 (CET)

laiengerecht oder laienhaft? --217.251.216.214 22:27, 30. Okt. 2011 (CET)

Das ist jetzt nicht gerade ein hilfreicher Kommentar.--Kmhkmh 22:33, 30. Okt. 2011 (CET)

Aber das Problem zu leugnen ist hilfreich? --217.251.211.5 08:16, 31. Okt. 2011 (CET)

Mach irgendeinen konstruktiven Vorschlag und dann werde ich eventuell wieder über das Thema nachdenken. Ansonsten für mich hier erledigt. --KMic 11:32, 31. Okt. 2011 (CET)

+1--Kmhkmh 12:06, 31. Okt. 2011 (CET)

Mein konstruktiver Vorschlag ist, dass du dich in das Thema einarbeitest. Dann werde ich eventuell wieder versuchen, mit dir zu diskutieren. --217.251.211.5 12:21, 31. Okt. 2011 (CET)

Konstruktiv wäre es, wenn du dein (besseres ?) Wissen nutzt und den Artikel selbst verbesserst/ausbaust oder zumindest detailliert beschreibst, welche Inhalte/Angaben aus deiner Sicht wünschenswert sind. Allgemeines "Klugscheißen" (im Sinne von "ich weiß es besser, ihr seid zu laienhaft") ist weder konstruktiv noch gern gesehen.--Kmhkmh 12:58, 31. Okt. 2011 (CET)

"Nicht gern gesehen" ist mir sowas von egal. Gruppenkuscheln könnt ihr alleine. --217.251.211.5 13:08, 31. Okt. 2011 (CET)

Geh woanders hin spielen. Hier erledigt, wenn es noch Probleme gibt, können die auf der Artikeldisk angesprochen werden. Achja, und Danke für den LA auf Form (Geometrie). --KMic 16:26, 31. Okt. 2011 (CET)

Gliederungsvorschlag:

• elementare Verwendung
• eingebettete/immersierte Flächen: klassische Differentialgeometrie, Minimalflächen; Begriffe wie Fläche zweiter Ordnung, Rotationsfläche
• abstrakte Flächen, intrinsische Eigenschaften: Orientierbarkeit, Klassifikation (geht alles parallel für topologisch und differenzierbar); Gauß-Bonnet und Theorema egregium; Riemannsche Flächen, Uniformisierungssatz
• Verallgemeinerungen: Mannigfaltigkeiten, Hyperflächen

Damit werden Fläche (Topologie) und Reguläre Fläche unnötig.--217.251.211.5 17:48, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich finde den Vorschlag gut. Das ist genau die Art von Struktur, die der Themenbereich und der Artikel benötigen.

Hast Du irgendwelche Literatur oder Quellen zur elementaren Verwendung?

Ich würde außerdem vorschlagen die Diskussion nach Diskussion:Fläche (Mathematik) zu verlagern. --Secular mind 18:07, 31. Okt. 2011 (CET)

Es betrifft den ganzen Themenkreis, deshalb hier. Klassifikationssatz für 2-Mannigfaltigkeiten ist auch am Existenzminimum.--217.251.211.5 18:16, 31. Okt. 2011 (CET)

Gut mit dem Vorschlag kann man doch arbeiten. Jedoch sehe ich gerade nicht, wo die algebraischen Flächen untergebracht werden sollen. Ansonsten finde ich die Idee gut abstrakte Flächen in einem Abschnitt zusammen abzuhandeln. Mit dem eigenen Abschnitt zur Orientierbarkeit bin ich auch nicht so glücklich, da die Orientierbarkeit meines Wissens in der Elementargeometrie nicht untersucht wird. Kann man außerdem algebraische Flächen orientieren? Ob die Artikel Fläche (Topologie) und Reguläre Fläche und hier komplett integriert werden sollten, kann ich noch nicht beurteilen. --Christian1985 (Diskussion)

Orientierbarkeit braucht keinen Abschnitt, aber ist ein guter Einstieg ins Abstrakte, weil man sie eingebettet über Normalenfelder erklären und dann nach einer intrinsischen Beschreibung suchen kann. Reelle algebraische Flächen bei den eingebetteten, andere können bis auf Link draußenbleiben.--217.251.208.242 15:40, 2. Nov. 2011 (CET)

Reguläre Fläche sollte zwar erwähnt werden (klar), aber nicht komplett integriert werden. Das ist schon ein eigenständiger Begriff, der in einem eigenen Artikel abhandelt werden sollte (zudem wird der Begriff meines Wissens auch nicht mit "Fläche" abgekürzt). --KMic 12:19, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich denke aus dem gleichen Grund, dass der Artikel nicht integriert werden sollte, jedoch wird die reguläre Fläche oftmals kurz Fläche genannt, wie zum Beispiel hier in der Bemerkung steht und im Buch so weitergeführt wird. Entsprechend sollte der Eintrag auch wieder in die BKL. --Christian1985 (Diskussion) 12:31, 3. Nov. 2011 (CET)

Kann man immernoch sehen, ob genug für die Spezialartikel übrigbleibt.--217.251.212.147 13:17, 3. Nov. 2011 (CET)

Also ich würde fast wie die IP den Artikel in

• Elementargeometrie
• Durch Gleichungen beschriebene Flächen
• Eingebettete/immersierte Flächen
• Abstrakte Flächen
• Verallgemeinerungen

• Hyperfläche
• Mannigfaltigkeiten

strukturieren. Die Abschnitte unter spezielle Flächen würde ich in die entsprechenden Abschnitte einbauen. Da die meisten Leser bestimmt an der Elementargeometrie interessiert sind, wäre es schön, wenn jemand diesen Abschnitt erweitern würde und Quellen hinzufügen könnte. --Christian1985 (Diskussion) 14:04, 3. Nov. 2011 (CET)

Klingt soweit ganz gut. Sollte man aber nicht vielleicht noch bei der Elementargeometrie "Fläche als geometrische Figur in der Ebene" von "Fläche im Sinne von Oberfläche eines dreidimensionalen Körpers" voneinander trennen? (Achja, und die Bedeutung im Sinne von Ebene (Mathematik) erwähnen... )--KMic 14:47, 3. Nov. 2011 (CET)

Ja die Fläche und die Oberfläche sollte man im Bereich der Elementargeometrie noch besser auftrennen. Ich hatte vorgestern (allerdings in einem Skript) eine formale Definition der geometrischen Figur gefunden, in der die Ebene auch als geometrische Figur angesehen wurde, bevor wir also zu sehr auf das Thema der Figur eingehen, sollten wir erstmal wissen was eine Figur ist. ;) --Christian1985 (Diskussion) 15:41, 3. Nov. 2011 (CET)

Manchmal hilft es, sich ein wenig von den Profis inspirieren zu lassen... Das habe ich getan und den Einleitungssatz ähnlich wie im "Lexikon der Mathematik" (Spektrum-Verlag, 5 Bände) formuliert. Somit definiert der Artikel nun in jedem Fall sein Thema, zwar nicht mathematisch, aber das soll dieser Artikel ja auch nicht (direkt) tun. --KMic 02:04, 4. Nov. 2011 (CET)

Neuer Zwischenstand

@IP: Wow, vielen Dank für die Überarbeitung des Artikels, damit hat dieser wirklich mehr als deutlich an Wert gewonnen. Könnte man im Abschnitt "Durch Gleichungen beschriebene Flächen" vielleicht noch Niveauflächen erwähnen (und zwar im noch zu definierenden mathematischen Sinn)? (Auch diese Idee habe ich aus dem "Lexikon der Mathematik"). Gibt es noch weitere Änderungen / Ergänzungen am Artikel, die noch durchzuführen wären? Weiter oben wurde ja noch der Klassifikationssatz für 2-Mannigfaltigkeiten genannt, fehlt sonst noch was? Mittlerweile denke ich auch, dass man Fläche (Topologie) mit in den Artikel integrieren könnte. Eine wirkliche Notwendigkeit eines eigenen Artikels dafür kann ich nicht mehr erkennen. --KMic 11:14, 4. Nov. 2011 (CET)

• Niveauflächen sind konstruktionsbedingt eine Familie von Flächen, aber im Prinzip ist jedes $\{f=0\}$ eine Niveaufläche.
• ✓ Der Abschnitt Differentialgeometrie fehlt noch. Über Schnitte mit Ebenen kann man die Krümmung auf Kurven zurückführen, das ist anschaulicher als Weingarten.
• ✓ Motivation für abstrakte Flächen, damit zusammenhängend: eingebettete Flächen in $\mathbb {R} ^{n}$ für $n>3$ (siehe auch en:Hilbert's theorem (differential geometry))
• ✓ Flächen mit Rand
• interessante Sätze, nicht nur Definitionen

--I217 18:30, 5. Nov. 2011 (CET)

Danke für die umfangreiche Überarbeitung. Wie ein QS-Fall sieht der Artikel nicht mehr aus. Allerdings finde ich die Motivation für abstrakte Flächen etwas problematisch. Es trifft zwar genau den Kern mit der Aussage, dass die Krümmung auch ohne umgebenden Raum gemessen werden kann. Aber im Artikel wird erst später gesagt, was eine riemannsche Mannigfaltigkeit ist und somit wird in der Motivation möglicherweise zu sehr vorgegriffen, was möglicherweise die Verständlichkeit beeinflusst. --Christian1985 (Diskussion) 22:07, 15. Nov. 2011 (CET)

Motivation muss nicht 100% exakt und verständlich sein. QS-Fall sind Fläche (Topologie), Reguläre Fläche und noch weitere, die weniger Substanz haben als der Übersichtsartikel. --I217 08:43, 17. Nov. 2011 (CET)

Hier in der QS findest Du sicher Artikel, die wesentlich problematischer sind als Reguläre Fläche. Wegen mir kann der Artikel Fläche (Topologie) hier noch komplett integriert werden. --Christian1985 (Diskussion) 11:16, 18. Nov. 2011 (CET)

Fläche (Topologie)

Ich habe nun mal die Artikel Fläche (Topologie) und Fläche (Mathematik) verglichen und dabei nichts gefunden, was in Fläche (Topologie) steht und in Fläche (Mathematik) noch fehlt. Spricht was dagegen Fläche (Topologie) wegen Redundanz zu löschen? --Christian1985 (Diskussion) 15:00, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich denke das Thema ist nun erledigt. Fläche (Mathematik) ist sicher kein QS-Kandidat mehr. --Christian1985 (Diskussion) 17:05, 20. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 17:05, 20. Dez. 2011 (CET)

Strichliste

Im Rahmen der Löschdiskussion zu Wikipedia:Löschkandidaten/25._Oktober_2011#Bierdeckelnotation bin ich auf den Kommentar Ach ja Strichliste (Kategorie:Stichprobentheorie???) gibt es auch noch. Natürlich gehört das Lemma nicht in die Kategorie:Stichprobentheorie, aber nach der Entfernung der Kategorie:Stichprobentheorie ist das Lemma keiner einzigen Kategorie mehr zugeordnet. Vielleicht gibt es ja eine passende Mathematik-Kategorie? Außerdem scheint mir das Lemma inhaltlich Urliste und Strichliste zu vermischen (deswegen vermutlich auch die Einordnung in die Kategorie:Stichprobentheorie). --Sigbert 18:31, 29. Okt. 2011 (CEST)

Scheint mir insgesamt eher ein Redundanzproblem zu sein zwischen Strichliste, Unärsystem und Bierdeckelnotation, werde mal einen entsprechenden Baustein setzen, vielleicht dann am besten dort diskutieren. --KMic 23:37, 29. Okt. 2011 (CEST)

Zumindest eine Kategorie hat der Artikel nun wieder (nämlich Kategorie:Zahlensystem). Zu Urliste kann ich nichts sagen (ich kenne den Begriff nicht), aber wirklich hilfreich ist der Artikel auch nicht (Interwiki fehlt, ein Beispiel wäre nicht schlecht, ...). --KMic 00:01, 30. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 23:50, 7. Jan. 2012 (CET)

Dilatation (Graphentheorie)

Der Artikel hat genau drei Einträge in der Versionsgeschichte (und bekommt jetzt den vierten). Zwei Einträge 2005 bei der Erstellung und einen 2009, um die Vorlage:Quellen einzutragen. Sonst hat sich dort nichts getan. Eine kurze Recherche nach Quellen verlief bei mir erfolglos. Kennt jemand den Begriff, kann jemand Quellen nachtragen? Falls nicht, schlage ich vor, den Artikel zu löschen. --Christian1985 (Diskussion) 02:02, 16. Okt. 2011 (CEST)

Den Begriff scheint es aber durchaus zu geben: Diplomarbeit, Buch. Evt. enthält die Diplomarbeit noch weitere verwertbare Quellen, was ich jetzt aber nicht überprüft habe. --KMic 10:08, 16. Okt. 2011 (CEST)

Sind solche Paper als Quelle zulässig? --Christian1985 (Diskussion) 14:27, 3. Nov. 2011 (CET)

Ja, ich sehe keinen Grund warum nicht. Ein beliebiges Konferenzpaper mit fragwürdigen Inhalt mag man durchaus als Quelle ablehnen, aber das hier erscheint ja in einem Jahresband/Sammelband bei einem renommierten Verlag (zudem wird auch die inhaltliche Richtigkeit nicht bestritten).--Kmhkmh 03:08, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich bin hier eher gegen Löschen und stattdessen für Ausbau/Verbesserung, da der Begriff ja in Veröffentlichungen verwendet wird. Den obigen Proceedings-band habe ich jetzt als Quelle/literatur mal nachgetragen.--Kmhkmh 03:21, 16. Jan. 2012 (CET)

Okey dann ist der Löschantrag hinfällig. --Christian1985 (Diskussion) 09:29, 16. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 09:29, 16. Jan. 2012 (CET)

Niveaufläche

Im nichtmathematischen Teil gefällt mir der Artikel ziemlich gut und ist sicherlich eine Verbesserung zur vorherigen Situation, aber die behauptete Abgrenzung zu Niveaumenge scheint mir ziemliche Theoriefindung ¹). Würde man das nicht vielleicht besser in einem Artikel behandeln oder alternativ eine BKL einrichten? --KMic 23:26, 29. Okt. 2011 (CEST)

¹) Keine TF, sondern aus der geodätischen u.geophysikal. Fachliteratur ersichtlich. Dass Niveaumengen die Äquipotentialflächen aller konservativen Kraftfelder umfassen, habe ich sinngemäß von dort übernommen. Geof 00:57, 30. Okt. 2011 (CEST)

In der Mathematik kenne ich aber nur den Begriff der Niveaumenge. Eine Zusammenführung finde ich daher nicht sinnvoll. Ich würde einfach den Abschnitt zur Mathematik aus Niveaufläche rauslöschen und nen Link auf Niveaumenge unter Siehe auch platzieren. Der Rest ergibt sich vielleicht, wenn jemand mal den Artikel weiter ausbaut. --Christian1985 (Diskussion) 23:36, 29. Okt. 2011 (CEST)

In den Geowissenschaften kennt man umgekehrt den Begriff Niveaufläche, aber kaum die Niveaumenge. Der Artikel soll für alle Wissensgebiete informativ sein, weshalb der Hinweis zur Mathematik BLEIBEN sollte, aber evt. präziser formuliert. Ein "Gegenlink" in Niveaumenge ist natürlich ebenfalls nützlich.

=> Anmerkung: Ich anerkenne das Bemühen dieses Forums zur QS sehr. Doch der Begriff ist für die Erdmessung, die theoretische und die Angewandte Geophysik vermutlich wichtiger als für die Mathematik, und umgekehrt wohl bei Niveaumenge. Bitte also um Behutsamkeit beim Ändern. Geof 00:57, 30. Okt. 2011 (CEST)

Hier vermutlich exakt das gleiche Problem wie zwei weiter oben unter #Fläche. Vielleicht am Besten erstmal dort ausdiskutieren. --KMic 11:11, 30. Okt. 2011 (CET)

Hier sehe ich KEIN Problem. Die Artikel sind verständlich und ausreichend, Querlinks zu Math. bzw. Geowiss. vorhanden => weitere QS erübrigt sich meines Erachtens. Geof 23:35, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass der Begriff "Niveaufläche" auch in der Mathematik verwendet wird. Muss mich diesbezüglich aber nochmal etwas schlau machen und Belege suchen. Sollte sich dies bestätigen, sähe es auch hier für mich nach einer BKL aus. --KMic 00:06, 4. Nov. 2011 (CET)

Ja ich habe mich geirrt, der Begriff Niveaufläche existiert auch in der Mathematik. Eine Quelle kann ich liefern. Daher ist eine BKL die richtige Option. --Christian1985 (Diskussion) 00:12, 4. Nov. 2011 (CET)

Es gibt auch noch Isoflächen (und Isolinien), was im Grunde das selbe Spiel ist, aber als Begriff vielleicht eher in der Visualisierung üblich ist. In jedem Fall wäre es sinnvoll, diese Artikel in die Problematik mit rein zu nehmen. --Accountalive^D 20:23, 4. Nov. 2011 (CET)

Im "Lexikon der Mathematik" (Spektrum-Verlag) werden die Begriffe Niveaufläche, Niveaumenge und Äquipotentialfläche als Synonyme betrachtet und gemeinsam unter dem Namen Niveaufläche abgehandelt; als Spezialfälle davon werden genannt: Niveaulinie (oder synonym: Höhenlinie) mit den speziellen Namen Isobare, Isoquante, Isokostenlinie und Indifferenzkurve. Ferner existiert dort noch ein Lemma mit dem Namen "Niveaufläche des Schwerepotentials" und dem Inhalt: "Andere Bezeichnung für Geoid".

Insgesamt scheint mir hier ein größeres Redundanzproblem vorzuliegen, über dessen korrekte Auflösung ich mir aber noch nicht wirklich im klaren bin. --KMic 11:17, 5. Nov. 2011 (CET)

Siehe auch Urbild (Mathematik).--I217 13:54, 5. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag/Überlick

(=was ich gleich anfangen werde teil-umzusetzen):

• Niveaumenge bleibt wie es ist. Insbesondere gibt es bestimmt Niveaumengen, die nicht über ein Potential definiert werden können oder keine Flächen sind. wenn es einzelne isolierte Punkte gibt). Dort können wir zwei deutliche Hauptartikel-Links reinpacken für die beiden Unter-Konzepte:
  • Isolinie
    • Niveaulinie aka Höhenlinie gegen Isolinie abgegrenzt werden. D.h. der eine Abschnitt muss von Höhenlinie zu Isolinie wandern.✓ Niveaulinie sollte zu Isolinie redirecten, statt zum spezielleren "Höhenlinie".
  • Isofläche nennt als Beispiel die:
    • Niveaufläche (Geowissenschaften). BKLII-Verweis auf Isofläche. Alternativ: Verschiebung nach Niveaufläche (Geowissenschaften) und Umbenennung Isofläche->Niveaufläche; Dann aber auch Isolinie->Niveaulinie.    (PS: Kniffelig: Inhaltlich sehr ähnlich dem Geoid. Das wird aber nicht so einfach aufzulösen.)
• Äquipotentialfläche Erwähnung von "Isofläche"✓

Überall: Sichtbare Verweise auf das jeweilige Ober- und Unterkonzept. Weniger für den Leser, sondern um ein erneutes redundantes arbeiten zu verhindern.

Die kleineren Abgrenzungen der Artikel gegeneinaner werde ich direkt umsetzen. Verschiebungen, größere BKLs und Redirects mache ich noch nicht zwecks Feedback. --Accountalive^D 16:12, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte mir zwischenzeitlich auch ein paar Gedanken gemacht, die hoffentlich nicht allzu verschieden von den Vorschlägen von Accountalive sind.

1. Also für mich sind sind Isolinie und Isofläche nur Spezialfälle (n=2 bzw. n=3) von Niveaumenge. Würde ich alles unter dem allgemeineren Begriff Niveaumenge zusammenfassen und WTL dorthin einrichten.
2. Äquipotentialfläche: So lassen, wie es ist (analog wie Isobare, Isokline etc pp). Gerne jeweils auf das allgemeine Konzept Niveaumenge verweisen.
3. Niveaufläche: BKL I auf Geoid ("Niveaufläche des Schwerepotentials") und Niveaumenge. Wenn die Geologen meinen, sie bräuchten unbedingt ein eigenes Lemma Niveaufläche (Geowissenschaften) sollen sie dieses meinetwegen einrichten (nicht unser Thema hier), aber ich sehe nichts, was da nicht auch in Geoid integriert werden könnte (und würde mir dementsprechend auch einen LA auf einen solchen Artikel vorbehalten).
4. Niveaulinie: BKL III auf Höhenlinie, dort BKH auf Niveaumenge. Hier würde ich mal vermuten, dass Höhenlinie der häufiger gesuchte Begriff ist, deshalb der Vorschlag einer BKL III.

--KMic 21:04, 5. Nov. 2011 (CET)

Aber Isolinie enthält ziemlich viele Informationen, die mMn nicht in gut in Niveaumenge passen. Was soll z.B. mit der Tabelle mit den ganzen speziellen Isolinien passieren? -- HilberTraum 21:47, 5. Nov. 2011 (CET)

Tabellen kann man einklappbar machen. Oder man macht einen eigenen Listen-Artikel. Da findet sich bestimmt eine Lösung. Davon abgesehen muss der Artikel ohnehin mal noch stärker bearbeitet werden, habe ich das Gefühl.

zu deinen Vorschlägen, KMic: Ich persönlich finde einzelne Artikel praktischer, weil sie übersichtlicher sind und als Thema genau das haben, was ich gesucht/angeklickt habe. Aber ich würde mich auch nicht von der Klippe stürzen, wenn's nicht klappt. ;) --Accountalive^D 12:23, 6. Nov. 2011 (CET)

Da die Diskussion hier eingeschlafen ist, würde die Tage eine kleine Lösung vollziehen. Falls kein Einspruch mehr kommt, verschiebe ich den Artikel Niveaufläche auf ein Klammerlemma und richte auf Niveaufläche eine BKL ein. Dann kann das Thema hier zumindest beendet werden. --Christian1985 (Diskussion) 00:13, 16. Jan. 2012 (CET)

Jau, mach ruhig. Ich erhebe keinen Einspruch. --Accountalive^D 21:00, 2. Feb. 2012 (CET)

Oh ja hatte das Thema völlig vergessen. Habe es nun umgesetzt. --Christian1985 (Diskussion) 22:10, 2. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 22:10, 2. Feb. 2012 (CET)

Rekursive Zuordnungsvorschrift

Noch ein Kandidat von den "verwaisten Seiten". Unabhängig davon, dass der Artikelstub nicht besonders gut ist, scheint mir der Inhalt redundant wahlweise zu Rekursion oder alternativ zu Definition#Rekursive_Definition zu sein. -- KMic 03:00, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab noch einen Redundanzkandidaten: Die rekursive Definition einer Folge wird auch in Differenzengleichung (Weiterleitung von Rekursionsgleichung) beschrieben. Ich würde etwas zu dem Thema am ehesten unter Rekursion vermuten (die Beschreibung in Definition mit der "Erzeugung von Beispielen" scheint mir auch etwas zu schwammig). Vielleicht den Abschnitt Rekursion#Beispiele in Rekursive Definition von Folgen umbenennen und den Begriff "rekursive Zuordnungsvorschrift" dort explizit angeben, dann hat man eine Ziel für eine Weiterleitung. Dorthin könnte auch Rekursionsgleichung weiterleiten und von dort ein Hinweis auf Differenzengleichung erfolgen. 217.230.111.36 10:59, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe es mal in eine Weiterleitung nach Rekursion verändert. --Christian1985 (Diskussion) 16:55, 1. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 16:55, 1. Mär. 2012 (CET)

Entscheidungsverfahren (klassische Aussagenlogik)

Auf der Diskussionsseite wurde zwei mal gesagt, dass der Artikel redundant zu Wahrheitstabelle sei. Bitte einmal überprüfen. --Christian1985 (Diskussion) 10:27, 16. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel ist ausführlicher, erklärender und genauer als der entsprechende Abschnitt in Wahrheitstabelle. Ein Hauptartikel-Verweis in letzterem auf diesen hier halte ich daher für angebracht.   Ehrlich gesagt sieht es für mich generell eher so aus, dass der Wahrheitstabellen-Artikel derjenige ist, der über sein Lemma hinaus Redundanz zu anderen Themen produziert und nicht anders herum. Aber erstmal gilt es zu klären, ob der Artikel, wie vom Autor gewünscht, verschoben werden soll nach Matrizenmethode. Ich wär dafür. --Accountalive^D 17:43, 2. Dez. 2011 (CET)

Sei mutig, für mich klingt Dein Vorschlag sehr vernünftig. --Christian1985 (Diskussion) 19:24, 20. Dez. 2011 (CET)

Matrizenmethode

Okay, nach nur 6 Jahren wurde der Artikel jetzt durch mich verschoben und ein bisschen bearbeitet. Bei näherer Begutachtung hat sich rausgestellt, dass Wahrheitstabelle ein anderes Verfahren ist. Die sehen nur deshalb so redundant aus, weil sie eben beide mehr oder minder trivial sind. Aber sei's drum, für Anfänger kann man es allemal stehen lassen :). Nochmaliges Drüberschauen über den verschobenen und entsprechend angepassten Artikel (also Matrizenmethode) ist natürlich willkommen.

Das alte Lemma habe ich mit nem Löschantrag versehen. ist gelöscht.

Beste Grüße --Accountalive^D 23:36, 10. Feb. 2012 (CET)

Hast Du vielleicht noch Quellen für den Artikel? Viele Grüße --Christian1985 (Diskussion) 10:45, 12. Feb. 2012 (CET)

Muss ich mal in der Uni-Bibliothek schauen. --Accountalive^D 14:52, 12. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Accountalive^D 18:55, 6. Apr. 2012 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Zahlenbereiche

Ich habe in diese Vorlage wiederum einige Zahlbereiche hinzugefügt (unter leichter Inspiration durch en:Template:Number Systems), um die Begriffsfindung „übliche Zahlenmengen“ zu vermeiden, und da ich eine solche Navigationsleiste für praktisch erachte. Dies widerspricht jedoch WP:Themenring, demzufolge die in einer Navigationsleiste enthaltenen Links nicht anhand dessen bestimmt sein sollten, was einen Eintrag in der Wikipedia hat. Die Löschdiskussion, die ich mir mittlerweile zu Gemüte geführt habe, ist zu keinem rechten Ergebnis gekommen, die Seite wurde behalten, da die ursprüngliche Kritik nicht mehr zuzutreffen schien. Durch „nach Bourbaki“ wurde versucht klar zu definieren, als das nicht geklappt hat, wurde einfach „irgendwas“ genommen. Ich denke die letzte Zusammenstellung (ℕ, ℤ, ℚ, ℝ, ℂ) ist ebenfalls recht willkürlich und als Themenring anzusehen. Auch wenn ich eine solche Navigationsleiste eigentlich sinnvoll finde: Möchte man sich nach WP:Themenring richten, denke ich, dass eine Löschung das einzig probate Mittel wäre. Kurze Frage am Rande: In der englischsprachigen Wikipedia sind Themenringe im Gegensatz zur deutschsprachigen erwünscht? --Chricho ¹ ² 18:04, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ich fände löschen auch nur konsequent (wenig überraschend :D). Ansonsten: Den alten Zustand fand ich erträglich, den jetzigen eigentlich nicht. Und ja, in der enWP sind Themenringe erwünscht, weshalb sehr viele englische Artikel frei assozierte Linkboxen enthalten. --χario 18:21, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das sehe ich genauso. --Christian1985 (Diskussion) 19:08, 16. Apr. 2012 (CEST)

Nochmal Löschantrag? --Chricho ¹ ² 22:24, 16. Apr. 2012 (CEST)

Tja, die LKs hier im Portal scheinen im Moment nicht so gut zu laufen, oder? Bei nem offiziellen LK quatschen dann wieder zig Leute rein, die keine Ahnung von Mathe und/oder Themenringen haben. Auch wenn wir sie wieder auf den Kompromiss zurückreverten - wirklich brauchbar ist die auch dann nicht und innem Jahr kommt wieder jemand auf die Idee, dass man die Box doch erweitern könnte... Es wär jedenfalls kein unerlaubter Wiederholungsantrag, da damals LAE ohne Admin-Einwirkung. Der LA müsste sehr gut formuliert werden, so dass wir nicht alle Scheinargumente erneut widerlegen müssen. --χario 00:58, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich zitiere aus dem MatheQS-Archiv: Der Knackpunkt damals war, dass die Überschrift von "Zahlenmengen" auf "Grundlegende Zahlenmengen" geändert wurde, was zwar erstmal ungenauer/subjektiver klingt, es aber nicht ist, da keinerlei Zweifel darüber bestanden/bestehen, welche Zahlenmengen als "grundlegend" anzusehen sind. --KMic 11:55, 16. Okt. 2011 (CEST) Warum haben wir dann keinen Artikel zu Grundlegende Zahlenmenge? Imho ist das genauso eine Wischiwaschi- (besser gesagt: In-Wikipedia-erfundene-) Definition wie alle anderen Versuche. Und dann ist da noch die Frage obs für diese fünf Links, die eh alle auf prominente Artikel weisen, wirklich ne eigene Box braucht. --χario 01:19, 17. Apr. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung in beiden Punkten. --Chricho ¹ ² 16:56, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe ja damals den LAE gemacht und als ich die Tage gesehen habe, dass die Leiste wieder einmal erweitert wurde, habe ich gedacht: "Hätten wir damals doch besser gelöscht". Schon alleine die Tatsache, dass man sich nicht auf gescheite Weise auf die Einträge einigen kann, ist für mich ein mehr als deutlicher Hinweis auf einen Themenring und die LAE-Begründung stand auch damals schon auf sehr wackeligen Füßen.

Ich schlage daher vor, diesmal Nägel mit Köpfen zu machen und die Leiste endgültig zu löschen. Dies können wir auch ruhig hier intern machen, denn es geht hier um ein reines Mathematikthema ohne die Betroffenheit anderer Fachbereiche. --KMic (Diskussion) 18:12, 17. Apr. 2012 (CEST)

+1, Übertrag in LK. Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:16, 17. Apr. 2012 (CEST)

Das heißt, wir haben jetzt 5 übereinstimmende Bekundungen mit Argumenten für löschen und 0 für behalten. Wer löscht sie denn jetzt und wann? Und die Vorlage jetzt schon aus den Artikeln zu entfernen ist verpönt, nicht wahr? --χario 21:23, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass diese Navigationsleiste zu löschen ist, da sie ein unauflösbarer Themenring ist. Gibt es hier im Portal ein klares Votum dafür, dass der Artikel oder die Navileiste zu löschen sei, so kann nach mindestens sieben Tagen einen SLA stellen. Bei einem älteren Fall wurde mir erklärt, dass ich vor dem Stellen des SLAs die Navileiste entlinken solle, damals war ich mir auch nicht sicher, ob das verpönt sei.--Christian1985 (Diskussion) 21:33, 24. Apr. 2012 (CEST)

Yeah, also bei klarem Ergebnis vor dem SLA-Stellen die Vorlage entbinden. Tat es so. Damit ne Erle. Gutes Gefühl. --χario 22:12, 24. Apr. 2012 (CEST)

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Volkenborn-Integral

Einleitung fehlt, zudem ist der Artikel verwaist. -- KMic 02:17, 8. Okt. 2011 (CEST)

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Vektorautoregressive Modelle

Nehmt Ihr den Eintrag überhaupt an? Bei der Zeitreihenanalyse gibt es ja eine Kompetenzenüberschneidung mit den WiWis. Der Artikel ist mir auch nur wegen des Wirtschaft-Nobelpreis aufgefallen.

Also mein Problem: Ich verstehe nichts (obwohl ich sonst recht hart im Nehmen bin). Irgendwie erscheint mir das so sein Artikel zu sein, der nur denen etwas sagt, die mit dem Artikelgegenstand bereits vertraut sind. Auch mal ins Umfeld klicken, da scheint es mir tendenziell ähnlich zu sein, aber dieser Artikel ist wohl das deutlichste Beispiel.

--Pjacobi 22:24, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Pjacobi: Der Artikel ist hier willkommen :-). Hallo Sigbert, der Artikel begann gleich mit dem Modell mit exogener Variable, ich kenne das als VARX-Modell. Du hast das in deiner Ergänzung beibehalten. Hast du das übernommen oder ziehst das um exogene Variable ergänzte Modell bewusst vor? Gruß, --Erzbischof 23:05, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe so übernommen, weil es weiter unten so im Artikel stand :) Gruß, --Sigbert 16:21, 19. Okt. 2011 (CEST)

Es fehlen auch Quellen bei dem Artikel.--Christian1985 (Disk) 22:01, 12. Mai 2013 (CEST)

Literatur habe ich ergänzt. Die Experten scheinen ansonsten keine Probleme mehr mit dem Artikel zu haben. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:49, 27. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 09:49, 27. Nov. 2013 (CET)

Index (Mathematik)

Der Begriff „Index“ hat in der Mathematik verschiedene Bedeutungen. Der Artikel geht auf die Bedeutung als Komponentenschreibweise/Laufindex ein, der zweite Teil („andere mathematische Bedeutungen des Begriffes“) ist dann eine verkappte BKL. Zwei der vier aufgeführten Begriffsvarianten finden sich bereits in der BKS Index, wo auch noch eine fünfte Variante angegeben wird. Lösungsvorschlag:

1. Index (Mathematik) nach Index (Komponente), Laufindex o.ä. verschieben
2. entweder alle verschiedenen mathematischen Varianten in Index aufführen oder eine eigene BKS Index (Mathematik) aufmachen

Viele Grüße, --Quartl 14:28, 6. Okt. 2011 (CEST)

Welche Indizes fehlen dir denn noch in der BKL? Spontan fällt mir noch der (analytische) Index ein. Über eine Verschiebung von Index (Mathematik) sollte wirklich einmal nachgedacht werden, leider fällt mir kein vernünftiger Klammerzusatz ein. --Christian1985 (Diskussion) 14:57, 6. Okt. 2011 (CEST)

Naja, zumindest die beiden genannten Poincaré-Index und Fredholm-Index (analytischer Index). Dann gäbe es noch den topologischen Index und den Index quadratischer Formen, siehe auch en:Index (mathematics). Die Frage ist, ob eine eigene BKS Index (Mathematik) sinnvoll wäre, oder ob die Begriffe in Index auch schon ganz gut aufgehoben wären und in was man Index (Mathematik) am besten umbenennt. Viele Grüße, --Quartl 17:00, 6. Okt. 2011 (CEST)

Zwei BKS zu einem Begriff sind in der deutschen Wikipedia nicht gewollt und ich halte es auch in diesem Fall nicht für sinnvoll. Wird der Poincaré-Index auch manchmal nur Index genannt? Komposita gehören nämlich auch nicht auf eine BKS, sonst würde so manche BKS extrem lang. Ich werde mal auf Index ein paar Ergänzungen vornehmen. --Christian1985 (Diskussion) 18:31, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe in Index#Mathematik den Index eines Vektorfeldes ergänzt, weil das gegenüber Poincaré-Index doch die eindeutig häufigere Bezeichnung ist.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 06:35, 26. Mai 2014 (CEST)

Der Index quadratischer Formen wird in dem verlinkten Artikel leider gar nicht erklärt. --Christian1985 (Diskussion) 18:38, 6. Okt. 2011 (CEST)

Habe nun auch eine BKS Topologischer Index angelegt. --Christian1985 (Diskussion) 18:45, 6. Okt. 2011 (CEST)

Der Poincaré-Index ist der Index eines Vektorfelds. Von dem Index einer quadratischen Form steht was in der en-BKL, in en:quadratic form ist er auch kurz erwähnt. Hat der nicht was mit dem Morse-Index zu tun? Ich würde Index (Mathematik) nach Laufindex verschieben. Gemeint ist ein Element einer Indexmenge, die durchlaufen wird, die Links beziehen sich auch meist auf diese Bedeutung. Viele Grüße, --Quartl 19:51, 6. Okt. 2011 (CEST)

Bezüglich Deiner Vorschläge bin ich noch etwas unschlüssig. Vielleicht haben andere noch eine Meinung. Ich habe den Artikel Index (Mathematik) gerade mal gelesen und dieser ist nun nicht so der Brüller. Der erste Satz lautet: "In der Mathematik kennzeichnet der Index (Plural: Indizes) die Glieder einer Folge oder Reihe oder die Komponenten eines Tupels oder einer Matrix." Der ist doch falsch oder? Der Index ist doch kein Glied einer Folge beziehungsweise eine Komponente. Er ist vielmehr ein Symbol, dass zur Durchnummerierung an ein anderes Objekt geklebt wird. Außerdem geht der Artikel gar nicht auf die Funktion ein, die einem Element der Indexmenge die entsprechende Komponente zuordnet, wie es hier zu lesen ist. In der Form ist der Artikel schon ein Löschkandidat aufgrund sehr fehlenden Qualität. Ich schlage vor, oben verlinktes in den Artikel zu kopieren und die Einleitung neu zu schreiben. --Christian1985 (Diskussion) 23:53, 6. Okt. 2011 (CEST)

Oh weh, das ist offenbar doch mehr Arbeit, als ich dachte. Also erstmal grundsätzlich, bitte kreuzen sie an:

• ein Index ist ein Element einer Indexmenge
• ein Index ist ein Bezeichner für ein Element einer Indexmenge

Beispiel: Gegeben die drei Funktionen $f_{1},f_{2}$ und $f_{3}$. Die Indexmenge ist $I=\{1,2,3\}$. Ist nun

• die $2$ in $f_{2}$ ein Index oder
• das $i$ in $f_{i}$ mit $i\in I$ ein Index?

Ich würde jetzt intuitiv sagen: beides. Falls das Konsens sein sollte, kann man beide obigen Definitionen in die Einleitung aufnehmen. Viele Grüße, --Quartl 08:40, 7. Okt. 2011 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn man Index (Mathematik) nach Indexschreibweise oder Indexnotation verschiebt? Abgesehen davon, dass der Klammerzusatz nicht passt, hat ja so ein Index eigentlich nicht viel Eigenleben, außer dass er in der Notation vorkommt. -- HilberTraum 09:20, 7. Okt. 2011 (CEST)

Indexnotation fände ich ganz gut. Es gibt übrigens auch noch Abstrakte Index-Notation und Multiindex. Viele Grüße, --Quartl 10:11, 7. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich einen Stift da hätte, würde ich alle vier Sachen ankreuzen und noch dazuschreiben, dass man den Index auch als Abbildung verstehen kann. Ja an dem Artikel ist viel zu tun, es ist so ein typischer Artikel aus dem Gruselkabinett. --Christian1985 (Diskussion) 11:08, 7. Okt. 2011 (CEST)

In Familie (Mathematik) steht auch schon einiges zu Indizes, aus en:Index notation lässt sich aber leider gar nichts brauchen. Ich werde beizeiten versuchen, den Artikel entsprechend zu überarbeiten. Viele Grüße, --Quartl 11:45, 7. Okt. 2011 (CEST)

In der en-WP gibt es auch noch en:Indexed family und en:Index set. Die haben ein noch größeres Chaos als wir ;-) -- HilberTraum 12:14, 7. Okt. 2011 (CEST)

Noch eine Sichtweise: Ein Index ist eine Art Argument einer Funktion. --84.130.169.40 11:49, 7. Okt. 2011 (CEST)

Als "ältere Schreibweise" steht es auch schon da. Das ist etwas verwirrend – denn offenbar verwendet man die Indexschreibweise, in genau derselben Bedeutung, auch heute noch, die "moderne Schreibweise" mit Klammer ist lediglich hinzugekommen und mittlerweile häufiger – siehe auch Familie (Mathematik). Die beiden Schreibweisen ergänzen sich gut, man kann den Argumenten so verschiedene Rollen zuweisen. --84.130.169.40 12:06, 7. Okt. 2011 (CEST)

Um die Verwirrung noch zu steigern: Für Funktionen gibt es auch die vor allem in der Algebra übliche Exponentialschreibweise (leider wird sie in Funktion (Mathematik) nicht einmal erwähnt, und Exponentialschreibweise etwas viel Spezielleres). Bei der ist die Funktion klein rechts oben und das Argument groß links unten. --84.130.169.40 12:40, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich schließe an Quartls Diskussionsbeitrag vom 7. Okt. 2011 (CEST) um 11:45 h an: Hier finde nichts Wesentliches, was nicht schon unter Familie (Mathematik) steht; mal außer Acht lassend, was in den Abschnitten zur Auswahlfunktion/-axiom steht. Diese gehören aber m. E. nicht hierher , weil es schon den Beitrag Auswahlaxiom gibt. Jedenfalls muss, wie oben schon zu lesen, dann noch eingearbeitet werden, welche anderen Bedeutungen "Index" in der Mathematik (Gruppentheorie, Globale Analysis, Topologie, ...) hat. Es geht hier ja querbeet von der Anzahl der Nebenklassen über die Umlauf-/Windungszahl bis zum analytischen und topologischen Index. Als Orientierungshilfe könnte man vielleicht denm entsprechenden Beitrag [18] im englischsprachigen WIKIPEDIA nehmen. --Schojoha (Diskussion) 22:01, 13. Mär. 2012 (CET)

Nein gerade so ein Artikel wie es der in der englischen Wikipedia ist in der deutschen nicht gewünscht. Wikipedia:Artikel besagt ja, dass ein Artikel ein Thema abhandeln soll und andere Thema mit dem gleichen Titel eine andere Seite (mit Klammer im Titel) bekommen sollen. Die anderen genannten Indizes sind auf der BKL Index gelistet und von dort aus auffindbar. Die Frage, die sich mir vielmehr stellt ist, ob man diesen Artikel hier wirklich braucht. --Christian1985 (Diskussion) 22:53, 13. Mär. 2012 (CET)

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Nachdem die Diskussion hier schon 1,5 Jahre rumliegt, will ich nun nochmal fragen, was hier noch getan werden muss? Klar ist, dass der Artikel noch auf ein anderes Lemma verschoben werden muss. Ist nun eine Verschiebung nach Indexnotation Konsens, oder doch soll der Artikel doch lieber nach Laufindex. Ich glaube ich finde erstes Lemma ein bischen besser. Was ist noch zu tun, bis der QS-Fall abgeschlossen ist?--Christian1985 (Disk) 18:32, 6. Jun. 2013 (CEST)

Wie schnell die Zeit vergeht. Das ursprüngliche Anlass der QS ist zumindest behoben worden. Der Artikel ist weiterhin schwach, aber ich habe schon wesentlich schlimmeres hier gesehen und als Minimal-QS kann man ihn auch erstmal erledigen. Zum Lemma fällt mir keine gute Lösung ein. Indexnotation würde zu sehr mit Familie (Mathematik) kollidieren, wo es auch vor allem um Notation geht. Ein Zusammenlegen dieser beiden Artikel fände ich aber auch ungünstig, unter anderem weil man gerne so verlinken möchte:

Sei $(v_{i})_{i\in I}$ eine Familie von Vektoren, wobei $I$ eine beliebige Indexmenge ist, sodass ...

und andererseits auch gerne direkt auf Index verlinkt:

Bei einer Cauchy-Folge $(a_{i})_{i\in \mathbb {N} }$ gibt es zu jedem $\varepsilon >0$ einen Index $N$, ab dem ...

An sich kann ich mir auch gut zwei verschiedene Artikel vorstellen, aber die derzeitige Lösung Index und Indexmenge in einem Artikel abzuhandeln ist auch ok. Als Lemma greift Laufindex meiner Meinung nach zu kurz, da der Begriff nur für höchstens abzählbare Indexmengen verwendet wird. Vielleicht ist eine Verschiebung auf Indexmenge tatsächlich noch die beste Lösung, dann hätte man wenigstens die Kollision mit den anderen mathematischen Indizes los. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:52, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ja ein Meisterwerk ist der Artikel sicher nicht. Aber ich weiß auch nicht wirklich wie ich ihn verbessern kann und ja wir haben sicher schlimmere Fälle. Eine Verschiebung nach Indexmenge finde ich auch gut. Falls jemand noch konkrete Ideen zur Verbesserung des Artikels hat, kann er sie ja auch erstmal auf der Artikeldiskussionsseite posten. Grüße --Christian1985 (Disk) 22:25, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mal versucht den Artikel zu verbessern und habe den Artikel mit einer "heuristischen" Definition begonnen. Vielleicht kann mal jemand gegenlesen. Ich hoffe dass dies eine Verbesserung des Artikels war. --Christian1985 (Disk) 19:55, 7. Jun. 2013 (CEST)

Hältst du die Bemerkung über „endlich, abzählbar oder überabzählbar“ für wichtig? Kommt mir komisch vor, da diese Trichotomie einzuführen, die mit dem Begriff nichts zu tun hat und ohne das Auswahlaxiom nicht unbedingt stimmt. --Chricho ¹ ² ³ 20:01, 7. Jun. 2013 (CEST)

Wegen mir kann das auch gelöscht werden. Zuvor wurde im Artikel eben betont, dass auch überabzählbare Mengen Indexmengen sein können, das habe ich versucht beizubehalten.--Christian1985 (Disk) 20:18, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte so einen Hinweis für recht nützlich, sonst könnte ein Laie leicht auf die Idee kommen, dass Indizes aus einer abzählbaren Menge kommen müssen. -- HilberTraum (Diskussion) 20:33, 7. Jun. 2013 (CEST)

Übrigens: Nennt man eigentlich die Kurzschreibweisen wie bei $u_{xx}+u_{yy}=0$ für partielle Ableitungen auch Indexschreibweise, oder heißt das irgendwie anders? -- HilberTraum (Diskussion) 20:36, 7. Jun. 2013 (CEST)

Die Antwort auf den ersten Teil der Frage ist ja: Indexschreibweise, Indexnotation. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:59, 9. Jun. 2013 (CEST)

Sollte diese Konvention unter den Beispielen erwähnt werden? Nach dem Umbau des Artikels finde ich es nicht mehr so den Artikel auf Index (Mathematik) zu verschieben. Der mit diesem Artikel verbundene französische Artikel heißt (übersetzt)Index (Typographie). Wäre das eine Idee? Jedoch hat der Artikel einen großen mathematischen Schwerpunkt. Oder wäre vllt das Lemma Index (Notation) besser? In der franz. Wikipedia gibts auch noch einen Artikel en:Indice_(mathématiques). Insgesamt gibt es also auch dort Chaos.--Christian1985 (Disk) 09:16, 10. Jun. 2013 (CEST)

Als Komplikation haben sich mittlerweile Indexmenge (Berechenbarkeitstheorie) und die damit eingerichtete BKS Indexmenge ergeben. Eine Verschiebung wäre jetzt nur noch nach Indexmenge (Mathematik) möglich. Eine eventuell elegantere Lösung wäre eine Umbenennung von Indexmenge (Berechenbarkeitstheorie) in Semantische Menge, dann wäre Indexmenge wieder für die mathematische Bedeutung frei, wobei man dann mit einer BKL II auf den Artikel aus der theoretischen Informatik verweist. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:33, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich wäre für eine Verschiebung auf Indexschreibweise, natürlich mit entsprechender Verlinkung unter Index#Mathematik. Es handelt sich ja auch eigentlich nicht um einen mathematischen Begriff, sondern um eine Notation.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 06:35, 26. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel ist ja inzwischen in Ordnung. (Oder?) Deshalb, um das hier abschließen zu können, nochmal die Frage: gibt es Widerspruch gegen eine Verschiebung des Lemmas auf Indexschreibweise?--Kamsa Hapnida (Diskussion) 04:13, 31. Mai 2014 (CEST)

Die Idee zur Verschiebung nach Indexschreibweise finde ich ganz interessant. Aber ich glaube, dann muss der Artikel noch stark angepasst werden. Denn unter dem Lemma Indexschreibweise würde ich ganz allgemein etwas zu einer Schreibweise mit Indizes erwarten. Außerhalb der Mathematik gibt es auch noch an anderen Stellen Indizes. Spontan fällt mir da die Chemie ein. Den mathematischen Inhalt, also den Abschnitt zur Indexmenge und zur Auswahlfunktion (vllt etwas gekürtzt), könnte dann unter Indexmenge (Mathematik) einen eigenen Artikel bekommen.--Christian1985 (Disk) 09:37, 31. Mai 2014 (CEST)

Oder Indexschreibweise (Mathematik). Aber wegen der Diskussion der Auswahlfunktion macht Indexmenge (Mathematik) vielleicht Sinn. --Kamsa Hapnida (Diskussion) 10:02, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich habe den Artikel nun nach Indexmenge (Mathematik) verschoben. Der QS-Fall wird tatsächlich auch nicht besser, wenn man ihn hier ewig rumliegen lässt. Ein weiterer (nicht mathematische) Artikel zum Thema Index (Typografie) oder Indexschreibweise wäre aus meiner Sicht sehr wünsches wert. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 11:50, 2. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 11:50, 2. Jun. 2014 (CEST)