Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2009/August

Dies ist ein Archiv der Qualitätssicherung des Portals Mathematik.

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Überzufällig

Befindet sich aktuell in der Löschdiskussion. --84.180.216.129 01:55, 6. Aug. 2009 (CEST)

und hat dort bestanden, daher

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --217.224.186.201 11:08, 7. Aug. 2009 (CEST)

Mischa Vetere

Liebe MathematikerInnen! Ich bin MA der Bildenden Kunst und bin von einem Freund auf die Seite Mischa Vetere aufmerksam gemacht worden. Die Formeln sehen mir suspekt aus, und auch die mathematische Ergänzung der RT durch einen Lyriker ???? Könnte sich das bitte mal wer ansehen, Dank und Gruß --Robertsan 21:28, 11. Aug. 2009 (CEST)

Mit Mathematik hat das nichts zu tun. Jedenfalls ist keine math. Aussageabsicht erkennbar. --Boobarkee 21:39, 11. Aug. 2009 (CEST)

Es fehlt dem Text eine Abstraktionsebene. Anstatt mathematisch und physikalische inspirierte Kunst wiederzugeben ohne sie einzuordnen, sollte da in etwa stehen:

"Veteres Kunst verwendet Formeln und Symbolen; in „sputnik (von der läuterung)“ erklärt Vetere: Poesie ist eine präzise Wissenschaft. Er nimmt in verschiedenen Arbeiten Bezug auf seinen Onkel, den Physiker J. Pfister. Speziell in der Philosophie der Hunde sieht M. Vetere eine Beziehung zur Arbeit von J. Pfister, der sich unter anderem mit Machs Prinzip in der Relativitätstheorie beschäftigte. Quelle: http://www.lyrik-kabinett.de/bibliothek/article.php?aid=A+13728." --Erzbischof 21:59, 11. Aug. 2009 (CEST)

Danke, das war eine große Hilfe, ..Gruß--Robertsan 08:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 12:38, 12. Aug. 2009 (CEST)

Gleitender Mittelwert

Bereits die beiden definierenden Formeln sind offensichtlicher Unfug. Auf der linken Seite erwarte ich ${\bar {y}}_{t}$. Die auftretenden Indizes sind zum Teil nicht ganzzahlig. --Boobarkee 18:17, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nein, es ist kein Unfug. Die beiden Formeln sind der BEGINN einer REIHE. Es heißt UNGERADZAHLIGE Ordnung, also ist der Index ganzzahlig. Gruß -- Philipendula 18:41, 7. Aug. 2009 (CEST)

Philipendula, bevor ich's gleich auf erledigt setze: findest du nicht trotzdem auch die Darstellung

${\bar {y}}_{t}:={\frac {1}{2q+1}}\sum _{j=-q}^{q}y_{t+j}\quad (1+q\leq t\leq n-q)$

übersichtlicher, oder ist es Gewohnheitssache? Grüße, --Erzbischof 19:22, 7. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, ich hab' die beiden Formeln irgendwie als Versuch einer Unterscheidung von n ungerade/gerade gedeutet. Mit Erzbischofs Version komme ich sofort klar, nur gibt's halt auch noch WP:OmA. Ein gleitender Durchschnitt ist in meinen Augen ein so elementares Konzept, dass ich zumindest eine Variante ohne Summenzeichen vorschlagen möchte, vielleicht sogar eine nur mit verständlichem Deutsch. Außerdem würde es IMHO einfacher, wenn man statt n ungerade 2n+1 mit n beliebig ganz verwendete. Just my 2 cents.--Boobarkee 19:41, 7. Aug. 2009 (CEST)

Bearbeitungskonflikt.

• @Erzbischof: Aus Erfahrung erlaube ich mir die Vermutung, dass ein durchschnittlicher W-Student schon bei der vorhandenen Definition Bauchweh kriegt. Bei der von dir vorgeschlagenen dürfte es ein Asthmaanfall werden. Schon das Summenzeichen ist ein häufiger Auslöser für Asthmaanfälle. Mir persönlich soll das auch recht sein.
• @Boobarkee: Es werden im allgemeinen geradzahlige und ungeradzahlig Ordungen unterschiedlich verarztet, weil bei der geradzahligen der Index in die Mitte zwischen zwei t's fällt. Hier wird dann das Ganze um einen halben Index nach hinten verschoben. -- Philipendula 19:48, 7. Aug. 2009 (CEST)

Irgendwie meinte ich meine Version mit einer ausgeschrieben Summe, beim Abschreiben ist das Summenzeichen wieder reingerutscht :-) --Erzbischof 20:30, 7. Aug. 2009 (CEST)

Also ich wage es mal mit einem deutschen Satz:

Den gleitenden Durchschnitt der Länge (2n+1) erhält man dadurch, dass man an Position t der neuen Reihe den Mittelwert aus den 2n+1 Folgegliedern um Position t herum verwendet:

${\bar {y}}_{t}={\frac {y_{t-n}+y_{t-n+1}+\cdots +y_{t-1}+y_{t}+y_{t+1}+\cdots +y_{t+n-1}+y_{t+n}}{2n+1}}$

Was meint ihr? Grüsse --Boobarkee 20:02, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ist auch ok. Aber auch das gilt nur für ungeradzahlige Ordnung. Siehe auch Statistikwikibook. -- Philipendula 21:12, 7. Aug. 2009 (CEST)

---

Noch ein anderer Aspekt: Die oben diskutierte Definition verwendet künftige wie vergangene Glieder der Zeitreihe. Dadurch wird sie

• seitens der Notation komplexer
• weniger praxistauglich, da künftige Messwerte oft noch nicht vorliegen.

Wenn man stattdessen zunächst einen gleitenden Durchschnitt der Länge n (gerade wie ungerade) nur über die Vergangenheit definiert

${\bar {y}}_{t}={\frac {y_{t-n+1}+\cdots +y_{t-1}+y_{t}}{n}}$

dann weiß der Leser zumindest schon mal, worum es geht. In einem weiteren Abschnitt kann man dann noch die "zentrierte Variante" diskutieren. Übrigens verwendet gleich der nächste Abschnitt Gleitender Mittelwert#Gewichteter gleitender Mittelwert ausschließlich die nicht-zentrierte Variante – was in dieser Form eher verwirrend ist: Gerade habe ich gelernt, dass man gleitende Mittelwerte zentriert; nur as Hinzufügen von Gewichten macht das wieder alles zunichte? Grüsse --Boobarkee 10:03, 8. Aug. 2009 (CEST)

Das bedeutet nur, dass jemand den Teil eingesetzt hat und a) zu doof oder b) zu bequem war, seine Notation anzupassen. Verwendet werden in der Berechnung nur vergangene Werte, deshalb fände ich es besser, die zentrierten Werte zu belassen. Es gibt aber für die Schätzungen zukünftiger Werte spezielle Gewichtsverfahren, bei denen die letzten beobachteten Zeitreihenwerte, die nur noch für das letzte t verwendet werden, mit geeigneter Gewichtung als Prognosewert verwendet werden. Zudem weist auch der mittlere Index auf eine Durchschnittsbildung hin - eben den Mittelwert. -- Philipendula 11:04, 8. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem ist nur, dass wir alle manchmal doof sind. Meine Doofheit oben hat die ganze Diskussion ausgelöst. Für mich sagt aber WP:OmA, dass wir auf WP. mit so dummen Lesern wie mir rechnen sollten. Das spricht klar für die nicht-zentrierte Variante.--Boobarkee 11:31, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hmm, man müsste mal gucken, wie die Lehrbücher es machen. Ich vermute allerdings stark, die meisten verwenden die zentrierte Variante. Bin aber ab morgen 4 Wochen wech und habe vermutlich nicht mehr den Nerv, das vorher nachzuschaun. -- Philipendula 13:15, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich nehm das QS-Babberl schon mal raus, sonst hängt das noch vier Wochen im Artikel, bis Phili wieder da ist... --Erzbischof 15:28, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab jetzt als Beispiel den Mittelwert dritter Ordnung, ein paar Ergänzungen und Bildchen... Die Hauptformel kann m.E. jetzt so stehen bleiben, beim ersten Lesen denkt man sich sowieso: "jaja, das gleiche mit $n$" und liest weiter. --Erzbischof 11:31, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde das so OK. Jetzt erkennt man rasch, was hier abläuft. Nur die Filter-Betrachtungen sollte man IMHO unter einer separaten Überschrift führen. --Boobarkee 12:59, 13. Aug. 2009 (CEST)

Kein Problem. --Erzbischof 13:26, 13. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Boobarkee|--Boobarkee 16:07, 13. Aug. 2009 (CEST)

Indikatrix

Habe gerade den unverständlich-Baustein gesetzt. Vielleicht hat jemand Lust, diesen Kegelschnitt etwas schärfer zu beschreiben, siehe Diskussion:Indikatrix --Siehe-auch-Löscher 18:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

Verschoben von der Portal_Diskussion. --Erzbischof 19:14, 12. Aug. 2009 (CEST)

Scheint hier abgeschrieben zu sein: http://www.zeno.org/Lueger-1904/A/Fl%C3%A4chentheorie. --Erzbischof 19:14, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel überarbeitet. Ich hoffe, man kann das jetzt etwas besser nachvollziehen --Boobarkee 02:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt wird auch deutlich, dass es ein eher historisches Konzept ist. Welly well... --Erzbischof 11:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 11:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Eulersche Reihe

artikel scheint noch nicht fertig zu sein, bitte prüfen und belege wären auch schön --^NIL Disk. 16:25, 3. Aug. 2009 (CEST)

Sieht so aus, als ob die IP mittendrin aufgehört hat und ihn wohl nicht mehr fertigstellen wird. Eine Literaturangabe/Beleg ist allerdings in der Versionsgeschichte vorhanden: Max Koecher: Klassische elementare Analysis, BIRKENHÄUSER VERLAG 1987--Kmhkmh 10:52, 4. Aug. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach können die Abschnitte 3 und 4 entfernt werden und eine Literaturreferenz gesetzt werden. Ein Beweis gehört m.E., wenn überhaupt, ins Beweisarchiv, aber nicht an diese Stelle. --Tolentino 22:56, 5. Aug. 2009 (CEST)

Gegen kurze Beweise ist m.E. nichts einzuwenden. Allerdings hat der Autor hier Referenzmarken verwendet, die er nicht gesetzt (eventuell aus einer Quelle abgeschrieben?) hat. Wenn die Mehrheit dagegen ist, dass der Beweis im Artikel ist, dann werfe ich ihn raus und braucht nicht geprüft zu werden. Dann wäre dieser Fall auch soweit erledigt. Literatur habe ich ebenso nachgetragen wie auch ein paar WP-Formatierungen. – Wladyslaw [Disk.] 16:18, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde den Beweis auch rausschmeißen. --P. Birken 21:22, 26. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Wladyslaw [Disk.] 21:36, 26. Aug. 2009 (CEST)

Peter Gustav Lejeune Dirichlet

Weiß wer was zur korrekten Aussprache des Namens "Dirichlet"? Siehe Diskussion:Peter Gustav Lejeune Dirichlet --NeoUrfahraner 16:06, 26. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 17:39, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wieferich-Primzahl

Könnte sich jemand mal den 2. Weblink (pdf) auf Wieferich-Primzahl ansehen. Link wurde vom Autor selbst hinzugefügt. --Boobarkee 19:53, 28. Aug. 2009 (CEST)

WP:WEB sagt: raus damit. i) Wieferich-Prinzahlen werden dort noch nicht mal erwähnt, ii) Ziel des Artikels ist anscheinend, eigene Forschung darzustellen, damit ist er aber als weiterführender Link für einen Wikipediaartikel nicht geeignet. Du hast das in Euler-Zahlen genau richtig gemacht. --P. Birken 22:30, 28. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 22:30, 28. Aug. 2009 (CEST)

Grundlagen der Geometrie

wenn ich nicht wüsste, dass dies ein bedeutendes werk ist, würde ich es jetzt auch nicht wissen -- in dieser form fast ein löschkandidat. man nehme sich Disquisitiones Arithmeticae als beispiel eines guten artikels für deratige literatur. --217.224.186.201 11:05, 7. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht einen auf Hilberts Axiomensystem der euklidischen Geometrie? Da wird das inhaltliche behandelt? --P. Birken 22:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

du meinst einen redirect? ich weiß nicht, wie es um die relevanz von fachbüchern steht, inhaltlich sonst sicherlich redundanzgefahr. siehe auch da (insbesondere [1]) --217.224.158.168 08:02, 29. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, ja, ich meinte einen Redirect. Das Buch würde ich schon als relevant einschätzen, ist schon bedeutend, nur ist der Artikel halt so ein Löschkandidat. Insofern wäre ein Redirect ne gute Zwischenlösung, bis jemand Lust hat, den Artikel tatsächlich zu schreiben. --P. Birken 22:10, 29. Aug. 2009 (CEST)

genau daran fehlt es nämlich: an jemandem, der den artikel schreiben will. angefangen hats mit einem anonymen, der den artikel angelegt hat mit dem, was jetzt der abschnitt literatur ist (siehe erste version des artikels); dann wurde er hat provisorisch "wikifiziert". daher hoffte ich, dass sich vielleicht hier einer findet, der den artikel nun schreiben will ... --217.224.131.10 13:07, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe nun einen Redirect draus gemacht. Noch besser wäre IMHO ne Löschung, aber gerade keine Lust auf die Diskussion. --P. Birken 21:03, 1. Sep. 2009 (CEST)

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Prinzip des Unbegrenzten Verstehens

vielleicht möchte da dem autor jemand helfen? - s. artikeldisk. --217.224.161.4 07:23, 26. Aug. 2009 (CEST)

Interwiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_comprehension#Unrestricted_comprehension

Die Übersetzung "Prinzip des Unbegrenzten Verstehens" finde ich seltsam, dazu hätte man gerne eine Quelle, sonst eher "Axiomenschema der uneingeschränkten Komprehension", dazu noch eine verbale Formulierung:

"Es gibt eine Menge B dessen Elemente genau die Obekte sind, die das Prädikat φ erfüllen",

außerdem ist es ein Axiomenschema, das heißt zu jedem Prädikat φ gibt es so ein Axiom, das könnte man klarer machen. Ist aber wohl fundiert, was der Autor schreibt.--Erzbischof 12:34, 26. Aug. 2009 (CEST)

OMA: also ein axiomenschema der naiven ML. ich weiß aber nicht, wie wichtig die geschichte nun ist - es gibt gerade mal drei artikel, die darauf verlinken, wovon 2 biographien sind. trotzdem versteh ich die sache nicht unbegrenzt. ich schätze, was an infos drinsteht, ist schon richtig und fundiert, aber könnte doch schon noch etwas ausgebaut werden?! (von jemandem, der fachkundiger ist als ich) google kennt es unter dem namen auch nicht: [2] --217.224.161.4 14:32, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die wörtliche Übersetzung aus dem Englischen scheint hier wenig hilfreich. Der Artikel wirk in Russellsche Antinomie erst seit ein paar Tagen verlinkt, was auch nicht weiter hilft, da Russel Englisch publizierte. Das gilt auch für Crispin Wright und George Boolos. Wenn ich das richtig sehe, wurden alle Links nahezu zeitgleich von Benutzer:Lightbearer eingefügt, ohne dass der Begriff vorher irgendwo erschienen wäre. (Ich fürchte fast, der Begriff könnte durchaus in einer schlechten Übersetzung von Russel, Wright oder Boolos auftauchen – man hat ja mittlerweile auch schon "Galois-Felder" im Deutschen gesichtet...). Ich bezweifle jedenfalls, dass Frege in der "Begriffsschrift" diesen Terminus verwendete. Demnach wäre dies ein Neologismus im Neo-Logizismus?--Hagman 17:17, 30. Aug. 2009 (CEST)

man hat sich jetzt wohl auf Grundgesetz der Wert(h)verläufe geeinigt. damit scheint der atikel akzeptabel, auch wenn ich trotzdem IMHO vermute, dass der artikel noch ausbaufähig bleibt... --217.224.163.14 07:48, 2. Sep. 2009 (CEST)

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Faltung (Mathematik)

Hallo, nach Bronstein wird die Faltung für quadratintegrierbare Funktionen auf ganz R definiert. Da die Faltung (vgl. Bild gleich nach der Def. im Artikel: Faltung Rechteck mit sich ergibt doppelt so breites Dreieck) die "Funktion typischer Weise verbreitert", ist es m.E nicht sinnvoll etwa von einem Intervall [a;b] als Def.bereich auszugehen. Nochweniger Sinn macht es, die Funktion dann je nach Lust und Laune mit Null bzw. periodisch fortzusetzen – man kann das schon tun, muss aber dann die Konsequenzen genau bedenken. Zum Schluß werden noch einfach die Variablen t und τ auf beiden Seiten vertauscht, was an der Mathematik definitiv nichts ändert, aber offenbar die Physiker und Ingenieure glücklich macht. Mit einem Wort, ich denke die Definition sollte strenger gefasst werden. --Boobarkee 22:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

So generell kann man nicht sagen, dass es keinen Sinn ergibt. Insbesondere die periodische Fortsetzung ist relativ harmlos, da die Faltung wieder die gleiche Periode besitzt und somit wieder periodisch ist. Diese Definition wird übrigens für die Analyse von periodischen Funktionen benutzt. Diese Definition ist zum Beispiel die Grundlage für die Approximation von periodischen Funktionen mit Sinus- und Cosinusreihen. Auf jeden Fall wird nicht einfach nach Lust und Laune fortgesetzt. Die Wahl der Variante hängt von der Fragestellung ab. -- UrsZH 22:41, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ok, die Wahl der Variante hängt von der Fragestellung ab. Der Artikel dikutiert also verschiedene Faltungsbegriffe, ohne im Folgenden jeweils klar zu sagen, für welchen oder welche Faltungsbegriffe gemachte Aussagen zutreffen. Für welche Faltungsbegriffe gilt genau das Faltungstheorem? Welcher genaue Begriff von Fouriertransformation liegt dabei jeweils zugrunde? Grüsse --Boobarkee 22:55, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das Faltungstheorem gilt in dieser Formulierung für integrierbare Funktionen (habe das so gerade gefunden in Amann-Escher, Ana III, ca. Seite 226). Die (gebräuchlichen) Definitionen zur Fouriertransformation unterscheiden sich meineswissens nur in Vorfaktoren (die 2π, die hier auftauchen, meine ich). Wo sind t und τ fälschlich vertauscht? -- Pberndt _(DS) 13:35, 14. Aug. 2009 (CEST)

Zur Frage nach der Existenz des Faltungsintegrals hast du recht. Vgl. auch en:Convolution#Integrable_functions. Ich habe nicht von "fälschlich vertauscht" gesprochen, sondern davon, dass die Definition das Faltungsintegral zweimal nennt, wobei beim zweiten Mal t und τ vertauscht sind, ... (bitte oben nochmal lesen und dann die Def. im Artikel anschauen).

Eine Definition bedeutet wörtlich übrigens eine Abgrenzung dessen, worüber man sprechen will. Das genau leistet der Abschnitt "Def" im Artikel meines Erachtens nicht. Vgl. etwa das Skript von Forster und Wehler [3], wie präzise hier vorgegangen wird (im ganzen Skript wie auch in Kap. 7 über die Faltung) Oder werft mal einen Blick in die engl. WP [4]. Dort werden unterschiedliche Def. in jeweils separaten Abschnitten behandelt. So könnte ich mir das auch hier vorstellen. Aber bitte hört auf, mich dauernd davon überzeugen zu wollen, dass hier kein Problem vorhanden sei. Gruß -- Boobarkee 14:03, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: bei periodischer Fortsetzung wird aus der Fouriertransformation eine Fourierreihe. Da ändert sich nicht nur ein Vorfaktor. -- Boobarkee 14:17, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ach ja, dann war das ein Missverständnis. Das mit t und τ ist etwas sinnlos, stimmt. Spannender fände ich es an der Stelle, nur t und τ im Integranden zu vertauschen (wobei Kommutativität ja unten noch einmal steht). Zur Definition: In dem Script von Forster erkenne ich - abgesehen davon, dass dort steht, dass f und g in $L^{1}$ sein sollten - keinen großen Unterschied zum Artikel?! Was konkret schwebt Dir denn da vor? :-) -- Pberndt _(DS) 14:49, 14. Aug. 2009 (CEST)

Was mir vorschwebt, zumindest für den Hauptteil, wäre die klassische Definition, vgl Produkt_(Mathematik)#Faltungsprodukt (allerdings hier dann in der Variante komplexwertiger Funktionen; beim Erstellen dieses Abschnitts kam ich überhaupt erst auf den fraglichen Artikel und habe das Problem kurz auf der dortigen Disk. angesprochen). Und dann dazu die Theorie. Bei Forster und Wehler wird nur dieser Begriff (und seine Verallg. auf mehre Dimensionen) besprochen. Andere Begriffe, wie Faltung für periodische Begriffe Funktionen kann man in separaten Abschnitten mit ihren Spezifika diskutieren. Gruß -- Boobarkee 15:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe Deine Punkte schon. In der aktuellen Form ist die Version für periodische Funktionen schon fast etwas fehl am Platz. Ich bin aber nicht der Meinung, dass eine der beiden Varianten (die ja selbst Spezialfälle der am Schluss erwähnten Version auf topologischen Gruppen sind) die wichtigere ist. Insbesondere hat die Version für periodische Funktionen eine wichtige Bedeutung für die Theorie der Fourierreihen. Und diese gehört oft in den Stoff für die einführenden Vorlesungen in Analysis (mal abgesehen von der historischen Bedeutung).

Ich würde deshalb vorschlagen, dass man trotzdem am Anfang die beiden Versionen einführt, allenfalls aber in zwei getrennten Abschnitten. Anschliessend sollten die Eigenschaften aufgeführt werden, welche für beide Varianten gelten (was für viele der bereits erwähnten Eigenschaften der Fall ist). Dann kann auf die Besonderheiten der einzelnen Faltungstypen eingehen. -- UrsZH 23:24, 14. Aug. 2009 (CEST)

Zunächst schätze ich die Bedeutung anders ein: Die auf ganz R def. Variante hat zentrale Bedeutung in der Quantenmechanik (gut, hier nat. mehrdim.), in der Signalverarbeitung und steckt hinter dem zentralen Grenzwertsatz. Außerdem bestätigt die englische WP meine Einschätzung. Ich habe zwar auch Fourier-Reihen früher kennengelernt, aber ich denke, das liegt daran, dass sie zugänglicher und nicht etwa bedeutender sind. Wenn es eine gemeinsame Def. werden sollte, dann finde ich das oK, solange klar herauskommt, dass es sich um zwar verwandte, aber unterschiedliche Begriffe handelt, die auch in ihren Eigenschaften verwandt aber nicht identisch sind. Insbesondere sollte man vielleicht im periodischen Fall auf $S^{1}$ als Ausgangsraum hinweisen. Einfach dass klar wird, dass es sich nicht um eine willkürliche Fortsetzung einer auf [0;1] definierten Funktion entweder mit Null oder eben periodisch handelt, so als käme das sowieso aufs Gleiche hinaus. Außerdem sollte man auch den mehrdim. Fall kurz erwähnen, der jetzt ganz ohne eine Definition weiter unten einfach vom Himmel fällt. Viele Grüsse --Boobarkee 00:51, 15. Aug. 2009 (CEST)

Eine Verbesserung des Artikels sollte nicht an unserer verschiedenen Beurteilungen der Bedeutung scheitern. Was wir auf jeden Fall brauchen, eine klarere Definition des Begriffes der Faltung auf $\mathbb {R}$ bzw. $\mathbb {R} ^{d}$. Möglich wäre zuerst die Definition der Faltung von Funktionen, die auf ganz $\mathbb {R} ^{d}$ definiert. Anschliessend kann die Behandlung von Funktionen angeschlossen werden, die nur auf Teilintervallen definiert sind: Fortsetzung durch Null oder periodische Fortsetzung.

Zusätzlich wäre es sinnvoll, bereits in der Einleitung darauf hinzuweisen, dass neben dem zuerst betrachteten Fall, noch weitere Varianten existieren. Diese können dann später erläutert werden. Dadurch ist sichergestellt, dass auch Betrachter, welche nach diesen Verionen suchen, zielgerichtet auf den sie interessierenden Teil hingewiesen werden und nicht die Seite verlassen, in der Meinung, dass die gar nicht erklärt wird. -- UrsZH 16:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die Fortsetzung durch Null sollte allenfalls eine kleine Bemerkung im Fall $\mathbb {R}$ bzw. $\mathbb {R} ^{d}$ sein. Die periodische Fortsetzung hingegen führt zu nicht-L1 Funktionen f : R → R, die sich aber auch als Funktionen auf $S^{1}$ auffassen lassen. S1 ist eine kompakte topologische Gruppe mit einem invarianten Lebesgue-Maß. Nennt man die Haar-Räume? Jetzt erkennt man den fundamentalen Unterschied zwischen "mit 0 fortsetzen" und "periodisch fortsetzen". Ich stehe gerne für Diskussionen zur Verfügung, möchte mich aber bei der redaktionellen Arbeit eher zurückhalten. Wie gesagt, ich bin da nur per Zufall drauf gestossen und hab' mich ja schon mit L2/L1 entsprechend blamiert. (Bin halt Algebraiker und meine Analysis/Funktionalanalysis/Maßtheorie-Kenntnisse dümpeln seit einem Viertel Jahrhundert so vor sich hin.) Grüsse --Boobarkee 18:38, 15. Aug. 2009 (CEST)

Noch ein anderer Punkt: Es wäre gut, wenn im Artikel mehr zur Faltung von Maßen und Verteilungen stehen würde. Die Artikel zu den einzelnen Wahrscheinlichkeitsverteilungen linken meist hier her, aber wirklich weitergeholfen wird einem hier nicht. Ich habe zumindest nur einen winzigen, gut versteckten Satz zur Faltung von Dichten gefunden. Oder wäre es vielleicht sogar besser, wenn es dazu einen extra Artikel gäbe? --91.13.244.156 10:18, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe ein bißchen weitergedacht: Für die Faltung zweier periodischer Funktionen gilt offenbar auch eine Art Faltungstheorem: Die Koeffizienten der zugehörigen Fourierreihen werden offenbar punktweise multipliziert (als komplexe Zahlen). (Im Artikel wäre das Theoriefindung). Ob das irgendwelche Anwendungen hat, weiß ich nicht. en:Circular convolution diskutiert einen etwas abweichenden Begriff: Hier ist nur eine der beiden Funktionen periodisch. Falls das Faltungsintegral existiert, so führt das letztlich zu einer Projektion der nicht-periodischen Funktion h auf ihre "zwangsperiodisierte" h_T mit $h_{T}(t)=\sum _{k=-\infty }^{\infty }h(t-kT)$ und letztlich so zur periodischen Faltung zweier periodischer Funktionen. Leider werden auch hier keine Anwendungen erwähnt. Grüsse -- Boobarkee 18:14, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nanu, "Theoriefindung"?? Die Faltung periodischer Funktionen wird sogar in einführenden Büchern zur Ingenieurmathematik behandelt. Spontan fällt mir z.B. Meyberg, Vachenauer, Höhere Mathemtik 2, ein. Dort findet man auch Anwendungen. Natürlich sollte darüber auch etwas im Artikel stehen.--91.13.181.245 17:43, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das hilft mir wenig, wenn ich kein solches Buch zur Hand habe. Drum habe ich mich an Kants sapere aude gehalten und das hier auch noch offen bekannt. Aber wenn du dich da auskennst, warum arbeitest du nicht am Artikel mit? --Boobarkee 18:23, 17. Aug. 2009 (CEST)

Falls mein obiger Beitrag als persönlicher Angriff rübergekommen sein sollte, möchte ich mich entschuldigen. Ich wollte damit nur betonen, dass es sich bei der Faltung periodischer Funktionen durchaus um einen häufigen und wichtigen Anwendungsfall handelt. Richtig gut kenne ich mich da zwar auch nicht aus, aber wenn ich etwas Zeit habe, werde ich mich an Man muss nicht alles wissen, nur wissen, wo alles steht halten und etwas dazu im Artikel schreiben.--91.13.246.173 19:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

Kein Problem. Kannst du mal eine echte Anwendung der periodischen Faltung hier kurz skizzieren? Würde mich schon interessieren. Grüsse --Boobarkee 19:59, 17. Aug. 2009 (CEST)

Eine wichtige Anwendung aller Arten von Faltung ist z.B. die Signalverarbeitung, genauer die LZI-Systeme. Leider sind die Artikel in der deutschen WP ziemlich dürftig, aber unter en:LTI_system_theory findet man einiges. Man kann auch den Faltungssatz zur einfacheren Berechnung von Fourierreihen verwenden, wenn die zu entwickelnde periodische Funktion als Faltung einfacherer Funktionen geschrieben werden kann.--91.13.213.38 21:18, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das ist eine klassische Anwendung der Faltung auf ganz R. Natürlich wird man zur prakt. Berechnung diskretisieren (DFT). Aber wozu braucht man die periodische Faltung? Nicht falsch verstehen: Ich habe kein Problem, wenn sie in den Artikel kommt. Mein Verdacht ist nur: In einführenden Lehrbüchern behandelt man lieber den periodischen Fall, weil der übersichtlicher ist. Eigentlich will man auf den L1-Fall hinaus. Ich würde mich liebend gerne eines besseren belehren lassen. -- Boobarkee 21:39, 17. Aug. 2009 (CEST)

Viele Signale sind doch, zumindest in der mathematischen Idealisierung, periodisch, z.B. akustische Signale. Ich denke, man will in den Anwendungen eben meist nicht nur auf den L1-Fall hinaus und formuliert ihn nur, weil er der mathematische Standardfall ist. In Wirklichkeit braucht man die Faltung für möglichst "alle" Funktionen und verwendet dafür sogar Distributionen, auch wenn man es in den Ingenieurwissenschaften nicht so nennt.--91.13.239.229 22:24, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt mal ein bisschen was dazu im Artikel geschrieben, wer will kann das gerne noch ausbauen.--91.13.231.64 12:52, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mal einen Anfang gemacht und die Definition sauberer aufgeschrieben und von der Fortsetzung getrennt. Von periodischer Fortsetzung habe ich keine Ahnung, daher muss ich mich da raushalten. -- Pberndt _(DS) 14:49, 17. Aug. 2009 (CEST)

Sieht gut aus. Beim Integral fehlt noch der Integrationsbereich: $\mathbb {R} ^{n}$ --Boobarkee 18:27, 17. Aug. 2009 (CEST)

Mit der Faltung wird $(L^{1},+,*)$ zu einem Ring ohne eins und die Menge $({\mathcal {E}}',+,*)$ (Distributionen mit kompaktem Träger) wird zu einem Ring mit Eins. Das müsste in dem Artikel anders dargestellt werden. Die Deltadistributionen wird im Abschnitt algebraische Eigenschaften als Neutrales Element genannt, wo die Definition nun so eng gefasst wurde, gibt dies an dieser Stelle keinen Sinn mehr. Jedoch finde ich es wichtig, dies zu erwähnen. Jedoch müsste dazu erstmal sauber definiert werden, was die Faltung zweier Distributionen ist. Dies steht nun aber erstmal im Distribution (Mathematik)-Artikel. --Christian1985 00:03, 21. Aug. 2009 (CEST)

Zu L^1: Steht ja quasi schon drin (Oben die Existenz, oben die Rechenvorschriften). Vielleicht könnte das direkt in die Definition, hinter mein/statt meines "als Produkt aufassen"? -- Pberndt _(DS) 22:52, 20. Aug. 2009 (CEST)

Das sollte da auch noch rein. -- Pberndt _(DS) 12:47, 28. Aug. 2009 (CEST)

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Christian1985 schlug vor, die QS abzuschließen, weil sich einiges getan hat. Ich stimme dem zu :-) Es fehlen noch einige Spezialfälle, wer sich damit auskennt, sollte noch mal draufschauen. -- Pberndt _(DS) 16:47, 3. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pberndt _(DS) 16:47, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hauptachsentransformation

Der Artikel beschreibt ausschließlich die Anwendung des Satzes über die Hauptachsentransformation im Spezialfall symmetrischer Matrizen auf Quadriken – ohne diesen Spezialfall, geschweige denn den allgemein für normale Matrizen geltenden Satz überhaupt zu erwähnen. Vgl. auch Diskussion:Hauptachsentransformation#lineare Algebra? --Boobarkee 15:39, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das QS-Bapperl habe ich nicht gesetzt, denn die Information die gegeben wird, erscheint korrekt. Oder sollte man das noch nachholen? --Boobarkee 15:43, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das hat sich insoweit erledigt, als der Artikel Lineare Algebra mich auf Spektralsatz geführt hat. Diesen kenne ich im endlichdim. Fall unter dem Namen Hauptachsentransformation. Aber in Fischer, Lin. Alg., wird unter HAT auch der Spezialfall des Spektralsatzes für symmetrische Matrizen verstanden. Dieser sollte aber in HAT entsprechend formuliert werden, bevor er auf Quadriken angewendet wird. --Boobarkee 16:38, 29. Aug. 2009 (CEST)

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orthogonale Gruppe

Ausgehend von den P:QSM#Drehspiegelungen weiter oben habe ich eine neue Version von orthogonale Gruppe in meinem BNR erstellt. Für Einsprüche, Kritik, Anregungen, Verbesserungsvorschläge bin ich stets dankbar Grüsse --Boobarkee 00:25, 30. Aug. 2009 (CEST)

Also Spezielle orthogonale Gruppe und Drehgruppe hast Du bemerkt? --P. Birken 13:00, 30. Aug. 2009 (CEST)

Spezielle orthogonale Gruppe ja (nachdem ich aber schon ziemlich fortgeschritten war). Allerdings finde ich, dass der Zusammenhang O(n) und SO(n) so eng ist, dass man die in einem Artikel verarzten sollte. Und der heißt dann wohl orth. Gr. Drehgruppe: Nein. Beide Artikel sind IMHO etwas fragmentarisch. Die beiden letzten Abschnitte von S.O.G. behandeln zuerst nur die Bahnen der Einparametergruppen, anschließend die Einparametergruppen selbst, ohne Erwähnung des Begriffes (ok, Einparameter-Untergruppe ist auch nicht so toll, aber der Name sollte schon fallen) bzw. der Begriffe oder des Zusammenhangs innerhalb des Artikels. Sollte aus meiner Sicht zu einer Weiterleitung auf orth. Gruppe werden. Drehgruppe: Es werden nicht mal die endlichen Untergruppen vollständig (bis auf Konjugation natürlich) aufgezählt. Nur die der platonischen Körper werden erwähnt. Entweder man baut den Artikel zu einer vernünftigen Diskussion der endlichen Untergruppen nebst ihrer geometrischen Bedeutung (vgl. etwa Knörrer: Geometrie) aus, oder man ersetzt ihn ebenfalls durch eine Weiterleitung auf orth. Gr.. Wobei ich einen derartigen Miniabsatz über die endl. Gruppen nicht gerne in orth. Gr. sähe: Entweder ordentlich oder gar nicht. Also momentan so lassen mit Link auf orth. Gr.; bei Gelegenheit Ausbau. Drehmatrix gibt's übrigens auch noch.

Ich hätte vor, meinen Artikel (hast Du ihn Dir schon angesehen? Der Link oben war vielleicht etwas zu gut versteckt: Benutzer:Boobarkee/Orthogonale Gruppe) noch speziell für SO(3) etwas zu erweitern: Vorallem die universelle Überlagerung durch die SU(2)=SP(1), die ja mit der Beschreibung von Drehungen durch Quaternionen einhergeht. Hat ja ziemliche Bedeutung im Fall von Spin= ½ Teilchen (Pauli-Matrizen als Stichwort). --Boobarkee 15:35, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt in den ANR gestellt. --Boobarkee 12:11, 1. Sep. 2009 (CEST)

Gute Arbeit! Was passiert denn jetzt mit dem Artikel Spezielle orthogonale Gruppe??--Christian1985 12:45, 1. Sep. 2009 (CEST)

Danke! Ich wollte noch ein paar Tage abwarten, ob orth. Gr. so akzeptiert wird. Anschließend würde ich eine Weiterleitung vorschlagen. Ich finde dort nichts, was nicht auch in orth. Gr. angesprochen wird. Außer: andere Körper, aber die finde ich (als Algebraiker, dessen Diplomarbeit sich ausschließlich mit Körpern der char. p>0 beschäftigt hat) in diesem Zusammenhang verwirrend: In Char p gibt es kein Skalarprodukt und damit keine Winkel etc. Natürlich kann man das durch andere Bilinearformen ersetzen (die engl. WP macht das so; die deutsche verwendete bislang (in orth. Gr. ) einfach auch dort den Begriff "orthogonale Matrix"; wenn man den Link anklickt kommt: Eine reelle Matrix heißt orthogonal ... Spezielle orth. Gr. verwendet einfach einen naiven Transpositionsbegriff für bel. Körper. Das finde ich auch deshalb problematisch, weil man dann auch über den komplexen Zahlen plötzlich orthogonale Gruppen hat (ziemlich ungewöhnlich!) und der Blick auf die unitären Gruppen ins Hintertreffen gerät. --Boobarkee 13:18, 1. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Boobarkee 11:09, 5. Sep. 2009 (CEST)

Prozent

wir könnten kompetente (nicht komplizierte!) unterstützung gebrauchen betreffs der frage, wie prozentrechnung richtig geht. offene fragen:

1. lautet ein prozentsatz (z.B. der mehrwertsteuersatz) "19" oder "19%"?
2. ist auf die frage nach dem prozentsatz die antwort "0,19" der form nach richtig?
3. kann man das prozentzeichen wie eine physikalische einheit behandeln (also kürzen usw.)? oder: gibt es einen für die prozentrechnung relevanten unterschied zwischen einer mathem. einheit und einer physikalischen? oder: ist das falsch:"alles zu 100 prozent verhält sich wie anteil zu x prozent; x prozent = anteil mal 100 prozent durch alles"?

der einfachheit zu liebe wäre es gut, wenn man mal die didaktischen lösungen von schulbüchern zu rate ziehen könnte. auf keinen fall sollte man aus der pobeligen prozentrechnung eine doktorarbeit machen, der artikel sollte für schüler verwertbar bleiben. equa 10:59, 23. Aug. 2009 (CEST)

Antworten:

1. Amtlich: 19 von Hundert. Mathematisch 19% = 0,19.
2. Wegen 0,19 = 19% im Prinzip ja. Wenn die Frage aber heißt "Wie hoch ist der Prozentsatz", so lautet die korrekte Antwort "Der Prozentsatz beträgt 19 Prozent". So wird das in der Schule üblicher Weise erwartet.
3. keine physikalische Einheit. Was bitte soll eine math. Einheit sein? Ein Dutzend sind 12, 2 Dutzend 24. (Ist Dutzend also eine math. Einheit?) Trotzdem gilt 5%/2% = 0,05/0,02 = 5/2 = 2,5. Wenn man in dem letzten Satz das "alles" jeweils durch "Grundwert" ersetzt, wird es "ziemlich" richtig. Das ziemlich will sagen, dass im Fall anteil=0 also x=0% in dieser Formulierung ein Problem auftritt. (0 durch 0 ist unbestimmt) (Besser: Anteil zu Grundwert wie Prozentsatz zu 100%)

Grüsse --Boobarkee 12:11, 23. Aug. 2009 (CEST) (Nachtrag) --Boobarkee 12:21, 23. Aug. 2009 (CEST)

1. ...richtige antwort, aber auf die falsche frage. guck ma hier: "Man beachte: Der Prozentsatz ist 10, nicht 10 Prozent"
2. siehe 1.
3. "Anteil zu Grundwert wie Prozentsatz zu 100%" stimmt eben nur wenn der prozentsatz nicht "19" sondern "19%" heißt, ansonsten wäre "zu 100%" falsch und "zu 100" richtig. relevante darstellungen im web und mein mathelexikon sagen aber Gw/100=Pw/Ps, also ohne prozentzeichen.

alles nich so einfach :o equa 12:42, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ein Tipp: Prozente geben Verhältnisse an. Der Artikel ist nicht behutsam genug, denn Verhältnisse sind älter als die rationalen Zahlen. Einerseits ist

-"Wieviele Kinder hast du?" -"300%"

sinnwidrig, andererseits ist die Gleichsetzung von Verhältnissen rationalen Zahlen in der Prozentrechnung die Rechenmethode, die man in der Schule lernt: "50% von 6" ist "50*6/100 = ...". Das müsste man also etwas behutsamer einführen. Kommentarlos "5% = 0,05" und "% = 1/100" zu definieren, führt zu Denkfehlern beim Lernenden wie "zuzüglich fünf Prozent" ist "x + 0,05". --Erzbischof 13:04, 23. Aug. 2009 (CEST)

ok, ausgangspunkt ist eine verhältnisgleichung: Grundwert : 100 = Prozentwert :Prozentsatz

nach Prozentsatz umgestellt: Prozentsatz = Prozentwert x 100 : Grundwert

so gibt es mein "lexikon der mathematik" wieder. dann kommt aber als ergebnis keine prozentzahl wie "19%" heraus, sondern stattdessen "19". dann wäre es falsch zu sagen "der prozentsatz beträgt 19%" und die hier hätten recht: "Man beachte: Der Prozentsatz ist 10, nicht 10 Prozent"

ich bitte um weitere stimmabgaben ;-)

Also, neben dem bereits erwähnten Problem im Fall Prozentwert=0, stimmt die Gleichung aus deinem Lexikon nicht mit dem überein, was sich im Lambacher-Schweizer (Schulbuch bay. Gymn 7. Klasse) findet: Prozentsatz · Gundwert = Prozentwert Grüsse --Boobarkee 14:55, 23. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man noch anmerken, dass die angegebene Quelle (Frage-Forum auf mathematik.de) keine "reputable" Quelle ist und auf alle nachrangig zur Darstellung in der Literatur behandelt werden muss. Auch muss man sich darüber im Klaren sein, dass es auch in der Mathematik (insbesondere bei elementaren Themen, wo "klar ist was gemeint ist") öfters einen "schlampigen" bzw. unheitlichen Umgang mit Notationen gibt. Damit muss WP eben leben, im Zweifelsfall eben die bevorzugte Noation einfach aus einer reputablen Quelle übernehmen und abweichende (aber auch übliche) Notationen bzw. Sprachregelung in einer Fußnote erläutern.--Kmhkmh 15:15, 23. Aug. 2009 (CEST)

"reputable quelle" - ich würde schon sagen, dass ein lexikon der mathematik reputabel ist, und meins sagt "Prozentsatz = Prozentwert x 100 : Grundwert". die schweizer variante setzt den grundwert gar nicht "zu 100" (also "pro-zent") ins verhältnis, sondern "zu 1". das ergebnis z.B. "0,19" müsste dann doch mit 100 multipliziert werden, um auf den ausdruck "19 prozent" zu kommen. das ist m.e. ganz schön durcheinander. wenn es aber stimmt, hätten wir mit dem lexikon zwei reputable quellen, die sich widersprechen. equa 15:47, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die Bemerkung zu "nicht reputabel" bezieht sich , wie dort auch explizit angegeben, auf den angegeben Link. Ansonsten gilt bzgl. widersprüchlicher Quellen eben, was ich versuchte oben anzudeuten. Es gibt eben auch in der Mathematik unheitliche Notationen/Sprachregelungen, das mag man nicht toll finden, aber so ist es nun einmal. Wie auch immer hier ist noch eine Info aus reputabler Quelle (dtv atlas mathematik):"$p\%:=p\,{\text{von}}\,100={\frac {p}{100}}$. Die Zahl p nennt man Prozentsatz." Außerdem findet man über Google Books [5]. In meinem Bronstein (21. Auflage) findet sich übrigens nichts zu Prozent oder Prozentsatz (jedenfalls nicht im Register).--Kmhkmh 18:13, 23. Aug. 2009 (CEST)

das entspricht also "Man beachte: Der Prozentsatz ist 10, nicht 10 Prozent" und "Prozentsatz = Prozentwert x 100 : Grundwert" , richtig? equa 19:13, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ja, allerdings ist mMn. der Umgang mit diesen Formulierung unheitlich oder "schlampig". Ich habe jetzt nicht gezielt gesucht, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sich zahlreiche (Fach)Publikationen finden lassen, die von einem Zinssatz oder Prozentsatz von p% sprechen. Mein Vorschlag ist deine Variante bzw. die des dtv-Atlas Mathematik im Artikel umzusetzen und die entsprechenden Quellen zu referenzieren.--Kmhkmh 19:24, 23. Aug. 2009 (CEST)--

danke! ("schlampig" - und das in der mathematik! :-) equa 19:33, 23. Aug. 2009 (CEST)

Alles klar. Werde das gleich umsetzen. — MovGP0 23:03, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die Begrifflichkeiten habe ich ach bei Skonto und Rabatt analog dazu korrigiert. Die Verwendung der Begriffe in Prozent sollten nun alle stimmen. — MovGP0 00:11, 26. Aug. 2009 (CEST)

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Ich habe den "erledigt" Baustein soeben entfernt. Denn jetzt verwendet der Artikel eine Sprachregelung, die zwar dem oben zitierten Mathematiklexikon zu entsprechen scheint, aber im Gegensatz zu der von mir oben zitierten Grundgleichung der Prozentrechnung steht:

Prozentsatz · Grundwert = Prozentwert

Letztere findet sich in dieser Form in gängigen Schulbüchern (Lambacher Schweizer 6 und 7, delta 6, Fokus Mathematik 7). Danach beträgt der Prozensatz der MWSt. 0,19 oder 19%. Der Artikel nennt dies die "Prozentangabe" und 19 den "Prozentsatz". Ich finde das höchst unglücklich. Die Vorstellung, dass "%" einfach für Hunderstel steht, ist doch wesentlich klarer und einfacher: 19% ist damit nichts anderes als 19 Hunderstel oder 0,19 oder auch 190 Tausenstel also 190 Promille.

Damit ist zwar auch 7/20 ein Prozentsatz, aber üblicher Weise gibt man Prozentsätze eben in Hunderstel an: 7/20 = 35/100 = 35%. --Boobarkee 09:04, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Wenn man einen Namen für die 19, also ohne %, braucht, so sollte der "Prozentpunkte" heißen. Vor drei Jahren stieg die Mehrwertsteuer von 16% auf 19% und damit um 3 Prozentpunkte oder 18,75% (denn 0,1875 · 16 = 3) --Boobarkee 09:27, 26. Aug. 2009 (CEST)

Naja, die Darstellung ist wie gesagt unheitlich/schlampig und es gibt auch Schulbücher Darstellungen die sich an der Darstellung im Mathematikatlas orientieren (siehe z.B.[6], [7]). Das % einfach für Hunderstel steht gilt eigentlich in beiden Darstellungen, die Frage ist lediglich worauf sich der Begriff Prozentsatz beziehen soll ("Prozentgabe" (p%) vs Prozentpunkte (p)). Ich hatte es auch für sinnvoll gehalten, für die der (derzeitige) Worterklärung, die in ihr beschriebene Verhältnisgleichung explizit anzugeben (${\frac {p}{100}}={\frac {P}{G}}$ , P=Prozentwert, G=Grundwert). Leider wurde das wieder gelöscht und an anderer Stelle durch die (aus meiner Sicht unglückliche) Abbildung/Operator-Formulierung ersetzt, die natürlich auch nicht im Matematikatlas steht. Der Begriff Prozentpunkte ist eine Alternative, dessen Verwendung im Gegensatz zu Prozentsatz eindeutig ist, er wäre gut diesen im Artikel zu erwähnen, aber das Prozentsatz-Dilemma löst er natürlich nicht. Ein weiterer wohl ebenfalls eindeutiger Ersatz ist der Begriff Prozentfuß (ganz amüsant: [8],[9]). Fast schon symptomatisch für das Thema gibt es Fachliteratur, die sogar innerhalb eines Kapitels über die eigene Darstellung stolpert bzw. den Begriff Prozentsatz unheitlich verwendet ([10]). Fazit : WP mag sich für eine Variante entscheiden, sollte aber die Uneinheitlichkeit in der Literatur zumindest in einer Fußnote erwähnen. Ansonsten wenn der Artikel nun doch eine komplette QS durchläuft, wäre vielleicht eine generelle Überholung/Straffung sinnvoll, der derzeitige Abschnitt zu "Finanzmathematik sollte mMn. gelöscht werden und eventuell auch einige andere unnötige und unbequellte Faktoide.--Kmhkmh 11:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

Das Buch zur Wirtschaftsmathematik will mir Google nicht zeigen und in dem zweiten uch werden die 19% als Prozentsatz genannt, genau wie oben. Im übrigen würde ich sogar 0,8 ‰ als einen Prozentsatz bezeichnen, ebenso wie 5,3 ppm. Es ist nämlich immer das Gleiche: Der Anteil des Prozentwertes am Grundwert nur in unterschiedlichen Bezugsgrößen spezifiziert. Ich denke aber schon, dass es für Schüler wichtig ist, in WP dieselbe Terminologie wiederzufinden, die sie in der Schule lernen (6. und 7. Klasse in Mathematik (bayr. Gymnasien) und nicht in Wirtschaftsmathematik). Im übrigen sind frühere Versionen von Prozent wie auch die engl. WP. konsistent mit den von mir zitierten Schulbüchern. --Boobarkee 13:10, 26. Aug. 2009 (CEST)

Also bei mir funktioniert der Link problemlos und eine Interpretation des 2-ten Link ist nicht korrekt, wenn du den ganzen Abschnitt zur Prozentrechnung ließt, siehst du warum. Auf der nächsten Seite ist die Berechnungsformel für den Prozentwert explizit angegeben und sie entspricht nicht der obigen Variante. Weiter oben in der Diskussion befindet sich übrigens noch ein 3-te Google Link zu einem Buch mit einer solchen Darstellung. Welchen Büchern hier der Vorzug zu geben ist, ist für mich keineswegs offensichtlich, zumal der dtv-Atlas-Schulmathematik ein explizit für Schüler der Klassen 5-12/13 erstelltes Referenzwerk ist. Oder etwas polemischer ausgedrückt WP schreibt nicht speziell für Gruppe der mit dem Lambacher-Schweizer aufegwachsenen Schüler. Unabhängig davon, welche Variante man nun persönlich bevorzugt, sollte doch klar sein, das die Darstellung in der Literatur uneinheitlich ist und das WP dem zumindest in Form einer Fußnote Rechnung tragen muss. WP trifft bei solchen unterschiedlichen "Lehrmeinungen" bzw. Verwendungen keine (eigene) Entscheidung bzgl. der Richtigkeit, dnen dass wäre POV bzw TF.--Kmhkmh 13:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

Sprachgefühl: Welcher der beiden Sätze ist korrekt:

• Der Prozentsatz der MWSt beträgt 19.
• Der Prozentsatz der MWSt beträgt 19 %.

Für mich klar der zweite. Folglich ist 19 % der Prozentsatz und nicht 19. Grüsse --Boobarkee 13:36, 26. Aug. 2009 (CEST)

Boobarkee, "0,19" und "19%" sind genau so wenig dasselbe, wie "1m" und "100cm". es sind mathematisch äquivalente ausdrücke, die aber unterschiedlichen sinn haben. man kann "1m" in cm umrechnen, genau so wie 0,19 in prozent, aber wie das geht, ist ja gerade der gegenstand des artikels, nämlich in dem man 0,19 mit 100 multipliziert. genau diese rechnung, die ihr mathematiker offenbar überseht, weil ihr sie gewohnheitsmäßig im kopf erledigt, fehlt in der formel "p=P/G". eigentlich rechnet ihr gar nicht, sondern streicht bloß in einer außer-mathematischen operation "0,".

und zum sprachgefühl: "die mehrwertsteuer beträgt neunzehn prozent" - das werden neunzig prozent aller deutschen sofort unterschreiben! equa 13:52, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde auch beide obige Varianten vermeiden. Im UStG steht: „Die Steuer beträgt ... 19 Prozent der Bemessungsgrundlage“, und das steht im §12 mit dem Titel „Steuersätze“. Das ist korrekt und vollständig, da auch angegeben wird, worauf sich die 19 % beziehen. Der Begriff „Prozentsatz“ ist also gar nicht erforderlich und sollte meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang ganz vermieden werden. Die 19 alleine sagt gar nichts aus und man braucht dafür eigentlich keinen besonderen Namen. Also konsequent immer „19 %“ als eine Einheit betrachten. Und das ist dasselbe wie 0,19, ebenso wie 1 m und 100 cm dasselbe ist, denn dazwischen kann man ein Gleichheitszeichen setzen: 19 % = 0,19. „Umrechnen“ bedeutet ja nichts anderes, als eine Einheit durch eine äquivalente Größe zu ersetzen: 19 % = 19 * (1/100) = 0,19 oder 1,2 m = 1,2 * (100 cm) = 120 cm. 80.146.59.172 15:35, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich stimme dir im Wesentlichen zu, nur hilft das für den Artikel nicht wirklich weiter, denn der muss die in der Literatur zu findenenen Begegriffe (Grundwert, Prozentwert, Prozentsatz und eventuell auch Prozentpunkte und Prozentfuß erklären. Man muss eben muss davon ausgehen, das Leute genau diese Dinge in Wikipedia nachschlagen wollen.--Kmhkmh 15:45, 26. Aug. 2009 (CEST)

Da hast Du recht. Aber es reicht doch, den Begriff Prozenzsatz an einer Stelle zu erklären oder darauf hinzuweisen, daß der Begriff nicht eindeutig definiert ist. Im Rest des Artikels kann er dann zugunsten von korrekten Formulierungen vermieden werden. Die jetzige Verwendung (19 = Prozenzsatz, 19 % = Prozenzangabe, UStG: 19 % = Steuersatz) ist ja auch nicht glücklich. 80.146.59.172 15:57, 26. Aug. 2009 (CEST)

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Leute, hier findet gerade ein Wettbewerb im Aneinander-Vorbei-Reden statt. Bitte nochmals ganz in Ruhe. Es geht um die Frage, was eigentlich genau unter einem Prozentsatz zu verstehen ist. Am Beispiel der Mehrwertsteuer erläutert ist also die Frage, welcher der beiden Sätze korrekt ist:

• Der Prozentsatz beträgt 19.
• Der Prozentsatz beträgt 19 %.

Und lieber @equa: Wenn ich im Baumarkt ein Rohr mit 100 cm bzw. 1 m kaufe, dann ist das beides mal dasselbe. 100 m Rohr sind allerdings etwas anders. In diesem Sinne sind 19 % = 0,19; aber 19 % ≠ 19. --Boobarkee 16:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

Boobarkee, das "Aneinander-Vorbei-Reden" wollte ich auch gerade beklagen. "die hälfte der ernte wurde im hagel vernichtet, wieviel prozent sind das?" darauf zu antworten "0,5" ist falsch, weil nicht nach "pro-eintel" gefragt wurde, sondern nach "pro-hundert". wenn die aufgabe lautet "gib das volumen in cm³ an" dann ist "2 liter" falsch. wenn ich also prozentwert durch grundwert teile, bekomme ich nicht den prozentsatz raus, weil dieser wert nicht zu 100 sondern zu 1 im verhältnis steht. dass 100% = 1 ist, spielt dabei überhaupt keine rolle, der ausdruck beinhaltet eine unentbehrliche rechenoperation (wie ich schon sagte), die teil der "pro-hundert"-rechnung ist. "prozentsatz" ist ganz klar definiert - durch seinen namen. equa 20:19, 26. Aug. 2009 (CEST)

1. Wenn in der Frage die Einheit des Ergebnisses vorgegeben ist, so wird das Ergebnis der Berechnung einfach durch diese Einheit dividiert. Wenn die Frage also "wie viele Liter passen in das gegebene Volumen" ist, dann ist in deinem Beispiel die Antwort "2 Liter" falsch und die Antwort "2" richtig.
2. Boobarkee hat genau mein Statement erneut gebracht. Was ist nun der Prozentsatz? Die "19" oder die "19 %"?
   Was ein Prozentsatz ist nämlich nicht über den Namen definiert:
   Ein Satz ist "ein in der Höhe festgelegter Geldbetrag pro Zeiteinheit". Der Ausdruck "Prozentsatz" würde also logischerweise "in der Höhe festgelegter Geldbetrag pro Zeiteinheit geteilt durch Hundert" bedeuten. Ich glaube jedoch nicht, dass in einem Prozentsatz eine Geld- und eine Zeiteinheit enthalten ist.

@equa: im Zweifelsfalle verwende ich für den Prozentsatz die Definition von Boobarkee. Dies ist auch die Definition die ich ursprünglich hatte. Zudem wiegt bei den Mathematik-Artikeln in der Wikipedia das Wort der studierten Mathematiker schwerer.

— MovGP0 23:32, 26. Aug. 2009 (CEST)

Meinem Verständnis nach ist der Prozentsatz im Beispiel der Mehrwertsteuer die "19 %". Demnach gilt:

${\text{Prozentsatz}}=19\,\%\Leftrightarrow {\text{Prozentsatz in Prozent}}=19$

Vermutlich wird dieser Zusammenhang von den meisten Menschen nicht verstanden, was zu dem Dilemma führt.

— MovGP0 23:42, 26. Aug. 2009 (CEST)

@MovGP0, vielen Dank für die Zustimmung! Ich habe übrigens gerade noch meine Frau befragt, die seit gut 20 Jahren an einem bayrischen Gymnasium Mathematik unterrichtet. Sie bestätigt die oben zitierte Auffassung der Schulbücher (die ich ja heute morgen aus ihrem Bücherregal entnommen habe): Wenn man die Grundgleichung (sie ist der Dreh- und Angelpunkt der Prozentrechnung im Mathematikunterricht, zumindest in der 7. Klasse und teilweise auch in der 6. Klasse, wobei in der 6. auch noch mit dem Dreisatz gearbeitet wird (Umformungen von Gleichungen kommen erst in der 7. Klasse))

Prozentsatz · Grundwert = Prozentwert

nach Prozentsatz auflöst – sprich auf beiden Seiten durch Grundwert dividiert –, so erhält man

Prozentsatz = Prozentwert ÷ Grundwert.

Wenn zu 10€ netto noch 1,90€ MWSt hinzukommen, so ist der Prozentsatz folglich 1,90€ ÷ 10€ = 0,19 = 19 % . Ein Prozentsatz von 19 (alle Finanzminister bitte nicht weiterlesen!) würde bedeuten: MWSt = 19 · Nettopreis = 19 · 10€ = 190€. Huch! Grüsse --Boobarkee 00:11, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nein, das würde es natürlich nur bedeuten, wenn man deine Lesart des Begriffes "Prozentsatz" voraussetzt. Deswegen noch einmal zum Thema des aneinander Vorbeiredens. Es geht hier nicht um "richtiges" oder "falsches" Rechnen sondern um eine Bezeichnungsfrage, nämlich ob der Begriff "Prozentsatz" p oder p% bezeichnet. Und darauf gibt es anhand der Literartur auch eine klare Antwort: Beide Varianten kommen vor. Genau das muss dann auch so in dem Wikipedia-Artikel erwähnt werden. Die obige Diskussion ist lediglich insofern sinnvoll, wenn man sie dafür benutzt, um zu entscheiden, ob und wenn welcher Variante man im Artikel eine bevorzugte Darstellung eingeräumt werden soll. Aber erwähnt werden zumindest in Form einer Fußnote müssen beide Varianten. Aus der Perspektive des Lesers betrachet: Was sollte er nach Lektüre wissen bzw. gelernt haben. Er sollte verstaden haben wie man mit Prozenten rechnet, die entscheidenden Fachbegriffe kennen und wissen dass der Begriff Prozentsatz in der Literatur uneinheitlich verwendet wird. Nicht wünschenswert ist jedoch, dass er nur eine Prozentrechnung ala Lambacher-Schweizer oder dtv-Atlas Schulmathematik lernt und ihm die unheitliche Verwendung des Begriffes Prozentsatz vorenthalten wird.--Kmhkmh 01:23, 27. Aug. 2009 (CEST)

@Kmhkmh, wenn Du die Problem kenntest (um diesen schönen Konjunktiv zu gebrauchen), die manche Schüler schon mit dem in bayerischen Gymnasien verwendeten Begriff (Beleg s.u.) haben, dann würdest du vermutlich anders reden. Aber bitte, wenn der Wikipedia Pluralismus in allen Fragen so wichtig ist, an mir solls nicht scheitern. Aber bitte trennt die beiden Begriffe dann wirklich überdeutlich von einander ab! Den jetzt im Artikel vorkommenden Begriff der "Prozentangabe" (19 = Prozentsatz; 19% = Prozentangabe) habe ich sonst noch nirgends gesehen. Bitte auch diesen belegen, da sonst Theoriefindung.

Die Schulprobleme kenne ich zu Genüge, sowahl als Lernender als auch Lehrender. aber auch dazu sei gesagt, wir schreiben hier eine Enzyklopädie und kein Lehrbuch für bayrische Schulen. Die derzeitige Verwendung von Prozentsatz im Artikel ist bereits belegt (dtv-atlas Schulmathematik). Das Wort Prozentangabe ist allerdings ein (eingeführtes, beschreibendes) Kunstwort, um p% zu bezeichnen. Nicht besonders elegant, aber andersherum hat man das Problem auch, wenn Prozentsatz für p% verwendet, hat man dann zunächst kein Wort für p selbst, allerdings könnte man dafür die gelegentlich in der Literatur verwendeten Prozentpunkte oder Prozentfuß verwenden. Mir ist es völlig egal welche Variante der Artikel als bevorzugte Lösung verwendet. Persönlich würde Prozentsatz für p%, aber die erste reputable Quelle die ich zur Hand hatte, hat den Begriff eben für p benutzt. Auch wenn das ein eher triviales Thema ist, geht es hier aus meiner sicht nicht Pluralismus, sondern schlicht um den Unterschied zwischen Wikipedia (als Enzyklopädie, bei der umfassende, akkurate Sachinformation wichtiger ist als Pädagogik) und einem Schülerwiki oder Schulbuch (wo pädagogisch-didaktische Erwägungen wichtiger sind als eine umfassende Darstellung).--Kmhkmh 04:10, 27. Aug. 2009 (CEST)

Meinen bereits oben zitierten Belegen will ich nur noch einen amtlichen hinzufügen: Das Staatsinstitut für Schulqualität und Bildungsforschung kommentiert auf der sog. Linkebene den amtlichen Lehrplan, hier das Thema Prozentrechnung, so. Wenn man das mit etwas math. Verständnis durchliest, sollte eigentlich deutlich werden, dass auch hier ausschließlich mein Begriff zugrunde liegt (Danke übrigens für diese gänzlich unverdienten Meriten; im Artikel dann vielleicht am besten als "Prozentrechnung nach Bourbaki" bezeichnen :-) ). Die Belege für die andere Auffassung hoffe ich dann in ebenso überzeugender Qualität und Vielfachheit im Artikel zu finden. Bislang habe ich hierzu nur ein nicht näher spezifiziertes "Lexikon der Mathematik" und einen Googlelink zu einem Lehrbuch der Wirtschaftsmathematik (von Jürgen Tietze), den Google mir aber nicht anzeigen will, gefunden. Der oben angeführte zweite Link (Finanzmathematik von Tobias Martin) bestätigt übrigens ebenfalls die Prozentrechnung ala Bourbaki: 19% als Prozentsatz und 19 als Prozentfuß. Dieser Ansatz löst das Problem sehr wohl. Der Begriff "Prozentfuß" habe ich auch schon mal so gesehen, Google liefert zahlreiche Treffer, die ich jetzt aber nicht mehr sichten will und kann. Gute Nacht! --Boobarkee 02:18, 27. Aug. 2009 (CEST)

Belege für die andere Auffassung stehen doch schon vor der wiederaufgenommenen Diskussion hier im Artikel - ganz zu schweigen von anderen den Literaturangaben. Das stört mich ehrlich gesagt an deiner Argumentation. Es handelt sich nicht um ein "nicht näher spezifiziertes Lexikon der Mathematik", sonderm um den dtv-Atlas Schulmathematik und exakte Literaturangabe inklusive Seitenzahl steht schon die ganze Zeit im Artikel. Darüber hinaus sind 3 über Google Books lesbare Lehrbücher ([11],[12], [13]) angegeben. Auch die wiederholte Behauptung der zweite Link (in der Klammer jetzt der dritte), würde deine Variante bestätigen ist falsch. Ich hatte dich oben schon darauf hingewiesen, dass du die erste Seite falsch interpretierst, was du erkennen kannst, wenn du zur nächsten Seite blätterst, dort steht explizit "Prozentwert=Grundwert*Prozentatz/100". Warum der andere Link bei dir nicht funktioniert, kann ich nicht sagen, ist aber auch nicht mein Problem. Kurz gesagt die von dir erwarteten Belege liegen schon seit Beginn der Diskussion vor und den Eindruck zu erwecken, es gäbe sie (noch) nicht, ist einer sachlichen Diskussion nicht gerade dienlich.--Kmhkmh 04:10, 27. Aug. 2009 (CEST)

Konkret zur darüber stehenenden Kritik an meiner Argumentation: 1. In einem nicht signierten Beitrag oben heißt es wörtlich: „so gibt es mein "lexikon der mathematik" wieder.“ Das nenne ich das nicht näher spezifizierte Lexikon der Mathematik. Wenn es sich dabei um den DTV-Atlas handeln sollte, so war das für mich nicht ersichtlich. 2. In deinem Beitrag vom 26.8. 11:53 Uhr gibst du unter „ganz amüsant“ zwei Links an. Den zweiten zeigt mir Google als Seite 9f. von "Finanzmathematik Von Tobis Martin" an. So habe ich das auch in meinem Beitrag vom 27.8 2:18 oben explizit bezeichnet. Dort finde ich meinen Standpunkt bestätigt: 19% als Prozentsatz (als Formelsymbol i), 19 als Prozentfuß (als Formelsymbol p). --Boobarkee 13:15, 27. Aug. 2009 (CEST)

Also wenn die Quellenfrage jetz klar ist, brauchen wir da nicht weiter streiten. In dem von dir angesprochen Beitrag stehen die Google Links, die deiner Auffassung wiedersprechen nicht unter "ganz amüsant", sondern in den Sätzen davor. Ich gehe jetzt davon aus, das die Missverständnisse jetzt ausgeräumt sind und die unheitliche Darstellung in der Literatur damit geklärt ist bzw., wir uns dann da einig sind.--Kmhkmh 18:21, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ansonsten würde ich vorschlagen, um zu verhindern, das die Diskussion anfängt sich unproduktiv im Kreise zu drehen, im Zweifelsfall einfach informell abzustimmen, welche Variante von Prozentsatz bevorzugt wird. Die wird dann genommen und die andere kommt als Hinweis in eine Fußnote. Belege habem wir für beide mehr als genug. Bzw. vielleicht erübrigt sich die Abstimmung sogar, da ich keine Enwände gegen die p%- bzw. Bourbaki-Variante habe. Wenn ich die anderen Beiträge richtig einschätze, ist dann im Moment wohl nur equa explizit dagegen. Er müsste sich dann entscheiden, ob er sich einfach der momentanen "Mehrheit" anschließt oder zuerst auf einer Abstimmung besteht. Danach könnte man den Artikel entsprechend abändern und die Diskussion hier abschließen.--Kmhkmh 04:10, 27. Aug. 2009 (CEST)

sorry, ich hab nur kurz zeit: bitte nicht abstimmen! nicht über mathematik! ich würde schulbücher und lehrer nicht zum maßstab nehmen, lieber richtige fachbücher. equa 06:38, 27. Aug. 2009 (CEST)

Bitte nicht missverstehen, wir stimmen nicht über mathematische Sachverhalte ab. Sondern es geht darum, dass es, wie von mir schon zu Beginn vermutet, in der (Fach)Literatur (und nicht nur in Schulbüchern) beide Lesarten des Begriffes Prozentsatz gibt. Anhand der in der Diskussion genannten Google-Book-Links kann sich auch jeder selbst davon überzeugen bzw. es selbst nachlesen (siehe in den Beiträgen weite oben). Damit ist eine Entscheidung, welche Verwendung von "Prozentsatz" die "richtige", anhand der Fachliteratur nicht möglich und der WP-Artikel sollte beide erwähnen. Welche jedoch in den Haupttext des Artikels bzw. welche in die Fußnote kommt, darüber kann man abstimmen.--Kmhkmh 12:02, 27. Aug. 2009 (CEST)

ich konnte hier unter den ersten 50 büchern keins finden, das meiner auffassung widerspricht. leider zeigt googlbooks einige von deinen links nicht an.

ganz gleich, wie man "prozentsatz" definiert, man muss ja zum richtigen ergbnis kommen. bitte diesen punkt mal mit "richtig" oder "falsch" beantworten: prozentwert/grundwert ergibt keine zahl in prozent und auch nicht in promille. zu sagen "streiche '0,' und hänge '%' an" ist ja wohl keine mathematik! diese zahl muss durch den unentbehrlichen rechenschritt der multiplikation mit 100 in eine prozentzahl umgerechnet werden, sonst ist es eben keine prozentrechnung.

Ich verstehe jetzt nicht ganz, wo da das Problem liegt. Das richtige Ergebnis erhält man in beiden Fällen (und auch die korrekten Einheiten), es gibt lediglich einen Unterschied in der Bezeichnung. Alle rechnen korrekt mit derselben Formel: $P=p\,\%\cdot G={\frac {p}{100}}\cdot$. Die Streitfrage ist nun ob man in dieser Formel p oder p% als Prozentsatz bezeichnet und man dementsprechend als Merk- oder Wortformel "Prozentwert=Prozentsatz*Grundwert" oder "Prozentwert=(Prozentsatz*Grundwert)/100" verwendet. In der Mathematikliteratur finden sich wie gesagt beiden Varianten. Und eben auch das, was sich für dich (subjektiv) als ein "Extra"-Rechenschritt darstellt, wird in der Literatur oft nicht als ein solcher behandelt/gesehen. Irgendwie scheinst du an der Vorstellung zu kleben, dass Prozent eine "echte" Einheit darstellt, das jedoch ist falsch. Prozent ist eine "Pseudoeineheit", die eine Verhältnisangabe auf Hunderstel standardisiert. Mathematisch ist p%, p/100,p von Hundert oder p Hunderstel alles dasselbe und das haben dir auch alle antworten hier mitgeteilt, darüber gab es keine Meinungsverschiedenheit. P/G liefert auch eine Prozentangabe, wenn man den Bruch auf Hunderstel umschreibt (${\frac {P}{G}}={\frac {p}{100}}$). Man mag zwar philosophieren ob 2/4, 1/2, 0.5 und 50% wirklich "dasselbe" sind, da ja verschiedene Notationen vorliegen, aus mathematischer Sicht beschreiben sie aber alle dieselbe reelle Zahl und werden daher von Mathematikern in diesem Zusammenhang als gleich angesehen. Klärt das deine Frage? Was die Google-Links betrifft, sehr gut ist das Ganze in dem Buche von Tietze illustriert.[14].--Kmhkmh 18:12, 27. Aug. 2009 (CEST)

und auch dieser punkt ist sonneklar: auf die frage "wieviele liter sind 1000cm³?" ist die anwort "1000cm³!" falsch (oder klugscheißerei von pubertären mathegenies). equa 13:36, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hier handelt sich im Gegensatz zu Prozent um echte (physikalische) Einheiten. Deswegen ist "1000cm³ nur eine korrekte Antwort auf die Frage nach dem Volumen, aber keine korrekte Antwort wenn nach dem Volumen in einer spezifischen Einheit (Liter) gefragt wird. Prozent jedoch ist wie oben schon erwähnt keine physikalische Einheit sondern steht lediglich für Hunderstel und dass man von 0.19 im Prinzip ohne Rechenschritt direkt auf 19% bzw. 19/100 schließen kann, liegt daran das wir im Dezimalsystem arbeiten, d.h. 0.19 ist definiert als $0+1*10^{-1}+9*10^{-2}={\frac {1}{10}}+{\frac {9}{100}}={\frac {10}{100}}+{\frac {9}{100}}={\frac {19}{100}}$. Apropos "Klugscheißerei", du solltest auch beachten, dass du "Experten" hier unter anderem um eine Auskunft bzgl. der Gleichheit von p/100 und p% (oder 0.19=19%) gebeten hast und alle "Experten" haben dir mitgeteilt, dass aus Sicht der Mathematik in der Tat eine Gleichheit besteht. Vielleicht wäre es daher sinnvoll, das "Expertenurteil" dann auch als Antwort zu akzeptieren.--Kmhkmh 18:12, 27. Aug. 2009 (CEST)

warum beantwortest du nicht die frage, die ich stelle und unterstellst mir einen haufen gedanken, die ich deinermeinung nach zu haben scheine? dass man von 0,19 zu 19 nur durch den rechenschritt mal 100 kommt ist nicht subkjektiv, sondern opjektiv wie es nur geht. equa 18:23, 27. Aug. 2009 (CEST)

Welche Frage hast denn jetzt noch? Das man von 0.19 zu 19 direkt durch Ablesen und ohne Rechnung gelangen kannt ist objektiv richtig. Im Übrigen habe ich dir oben nichts unterstellt, sondern lediglich wiedergegeben was du gefragt hattest (Frage 2 deines ersten Postings, sie dazu auch auch die erste Antwort darauf)--Kmhkmh 18:28, 27. Aug. 2009 (CEST)

die unterstellung zb. ist "Irgendwie scheinst du an der Vorstellung zu kleben, dass Prozent eine "echte" Einheit darstellt". ich bin nicht empfindlich, es zeigt aber, dass einige weg vom wirklichen problem denken. abgesehen davon: warum soll ich denn prozent nicht WIE eine echte einheit behandeln könnne? und siehe unten. equa 19:56, 27. Aug. 2009 (CEST)

Prozent: Formel und Definition des Prozentzeichens

jetzt hab ichs:

das eine ist die definition des prozentzeichnes: p% = p/100

das andere ist die formel der prozentrechnung : G/100 = P/p

wenn beide p dasselbe meinen, dann, und nur dann sind beide formeln richtig! equa 18:11, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ja, es handelt sich in der Tat um dasselbe p. Ist damit die Sache nun klar?--Kmhkmh 18:15, 27. Aug. 2009 (CEST)

wenn "p" der prozentsatz ist, kann er demzufolge nicht in % angegeben werden. denn wenn ich p konkret durch z.b. 19% ersetze stimmt die formel nicht mehr G/100 = P/19%. equa 18:27, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ja in dieser Variante würde der Prozentsatz 19 und nicht 19% sein. Mann kann jedoch dieselben Gleichungen nehmen und festlegen, dass man p% den Prozentsatz nennt, an den Formeln ändert sich nichts, sonder nur die Namen der Variablen ändern sich. Diese Bezeichnungsproblematik rührt vermutlich von einem sprachlichen Problem her. Wenn man gefragt wird wieviel Euro etwas gekostet hattet, erhält man z.B. als Antwort 125 oder 125 Euro. Beide Antworten sind natürlich "richtig" und vermutlich ist das Prozentsatz-Problem ähnlich enstanden. Ursprünglich bezeichnete er wohl den Satz(=Anteil) von Hundert, d.h. p, aber in der Praxis haben die Leute Hunderstel immer dazugeschrieben (also p%, obwohl es eigentlich nicht nötig war, sowie wie im obigen Beispiel viele mit 125 Euro antworten (obwohl streng genommwen die Angabe von euro nicht nötig wäre).--Kmhkmh 10:34, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wie Erzbischof ganz oben schon erwähnt hat, drückt ein Prozentsatz ein Verhältnis aus. Lasst für einen Moment mal die Prozente in den Hintergrund und Verhältnisgrößen in den Vordergrund treten: Wenn ich 1,80m groß bin und ein Kind sagen wir 60cm groß ist, so bin ich dreimal so groß wie das Kind. 3 = meine Größe geteilt Größe des Kindes ist das Verhältnis. Dieses Verhältnis entspricht 300% oder 3000‰ oder 3000000ppm. Natürlich ist in diesem Fall die Angabe des Verhältnisses als 3 oder vielleicht noch als 300% am praktikabelsten. Wenn ich schon weiß, dass ich das Größenverhältnis in Prozent angeben muß/will, kann ich auch nach einer Formel für den Prozentfuß, also für die Zahl vor dem Prozentzeichen fragen: Die lautet dann Prozentfuß = 100 × Prozentwert ÷ Grundwert. Wenn ich das Ergebnis in Promille brauche, so lautet die Formel für den „Promillefuß“ (noch nie gehört; klingt aber witzig) entsprechend Promillefuß = 1000 × Prozentwert ÷ Grundwert. Ich habe da ganz absichtlich "Prozentwert" (statt Promillewert) geschrieben. Prozentwert meint doch eigentlich "Größe des Teilwertes" – die Größe des Kindes in obigem Beispiel hat ja erstmal garnichts mit Prozentrechnung zu tun; ebenso wie Prozentsatz (ja, in meiner Bourbakischen Lesart) eigentlich "Anteilssatz" meint. So gesehen sollte man einen guten Artikel zur Prozentrechnung schreiben, und entsprechende Weiterleitungen von Promille, ppm und ppb schalten. Grüsse --Boobarkee 16:16, 29. Aug. 2009 (CEST)

Zur Quellenlage der Position 19 als Prozentsatz

Also ich konnte bislang noch keinen wirklich ernstzunehmenden Beleg für die These, der Prozentsatz betrage am Beispiel der Mehrwertsteuer 19 und nicht 19/100=19%. Ich möchte das in aller Ruhe darlegen:

• Den dtv-Atlas zur Schulmathematik konnte ich nicht einsehen. Ich weiß, das ist mein Problem und kannt das Gewicht dieses Beleges nicht mindern. Soll es auch nicht.
• Heute hat mir Google den Blick auf das oben angeführte Buch "Wirtschaftsmathematik" von Heinz J. Aubek gestattet. Das Buch widerspricht sich selbst, und ist daher IMHO nicht als Quelle tauglich. Begründung: Im Abschnitt 6.1.b) wird Prozentsatz explizit "nach Bourbaki" definiert: „Der Prozentsatz ist somit rechnerisch gesehen ein Bruch mit einer beliebigen Zahl im Zähler und dem konstanten Nenner 100“. Der Prozentsatz der MWSt wäre somit 19/100 = 0,19 = 19%. Gleich anschließend wird im Abschnitt 6.2 eine Formel gegeben: „Prozentwert W = (Grundwert · Prozentsatz) ÷ 100“. In dieser Formel kommt nun der Nenner 100 sozusagen doppelt, also als 100 · 100 = 10000, vor. Denn einmal erscheint er ganz explizit, das andere Mal steckt er, wie wir gerade gehört haben, implizit bereits im Prozentsatz, der ja ein Bruch mit dem Nenner 100 ist, drin.
• Das ebenfalls von Kmhkmh angegebene Buch "Kaufmännisches Rechnen" von Manfred Weber gibt keine Def., sondern arbeitet nur an Beispielen. Es geht los (unter Begriffe der Prozentrechnung) mit "Umsatzsteuersatz – 19 % – Prozentsatz" (Die drei Teilabschnitte stehen im Buch untereinander). Es fährt fort mit „Prozentsatz (p): Teil der Vergleichszahl 100: 7%“. Ich verstehe das als "7%" = Prozentsatz. Gleich im Anschluß (S. 21 oben) kommt dieselbe Formel wie oben: „Prozentwert W = (Grundwert · Prozentsatz) ÷ 100“ und damit derselbe Widerspruch wie oben. Wobei der dieser Autor nicht so klar wie Aubek oben festlegt, was genau unter einem Prozentsatz zu verstehen ist. Die andere Variante könnte man hier wohl auch herauslesen.

Wenn man jetzt sowohl vom mathematischen Aufbau her wie auch von der Quellenlage die andere Welt mit der Grundgleichung

Prozentwert = Grundwert · Prozentsatz

betrachtet, also den Prozentsatz formal als den Quotienten von Prozentwert und Grundwert definiert und zusaätzlich das Prozentzeichen als einen Faktor 1/100 erklärt, dann wäre für mich klar, wie ich als Autor einen Artikel über Prozentrechnung aufbauen würde. Wenn da dann noch irgendwo eine Bemerkung steht, dass sich die "Zahl vor dem Prozentzeichen", die man auch Prozentfuß nennt, als Prozentfuß = (Grundwert · Prozentsatz) ÷ 100 berechnet, und dass manche Autoren hier nicht klar zwischen Prozentsatz und Prozentfuß unterscheiden, dann sollte doch alles geklärt sein. Dem Leser – egal ober er nun Schüler ist oder nicht – wird von einem klaren Aufbau profitieren. Und wenn er diesen in der Wikipedia findet, so kann das allemal kein Schaden für die WP sein. Grüsse --Boobarkee 19:58, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich dachte eigentlich wir hätten das mit den Quellen hinter uns. Die entscheidende Stelle im dtv-Atlas steht übrigens weiter oben auch schon seit Ewigkeiten wörtlich zitiert. Der Widerspruch in den beiden von zitierten Bespielen existiert nur, wenn sie man von deiner Lesart des Begriffes des Prozentsatzes ausgeht, aber eben nicht nicht wenn man p anstatt p% als den Prozentsatz ansieht p% (was in den genannten Büchern auch wörtlich so steht). Man kann nun anfangen die Qualität der Bücher zu bestreiten (wiederum den eigenen Standpunkt als richtig voraussetzend), man könnte auch einiges zu Lambacher-Schweizer sagen, all das ist schön und gut. Nur führt das im Zweifelsfall nur zu einer Endlosdiskussion (die wir jetzt im Prinzip schon haben) und vor allem geht es an dem eigentlich vorgebrachten Argument vorbei, dass da lautet: Die Darstellung des Begriffes Prozentsat in der Literatur ist unheitlich ist. Es handelt sich eben auch nicht um den Sachfehler eines einzelnen Autoren, sondern um eine identische Verwendung in 4 unterschiedlichen Büchern von 4 unterschiedlichen Autoren. Auch die (vermeintliche) "Erklärung", dass sie vermutlich Prozentfuß und Prozentsatz verwechseln oder nicht unterscheiden, ist nur eine Erklärung, wenn man die eigene Lesart wiederum als richtig voraussetzt und an dem Faktum der unheitlichen Darstellung ändert das nichts außer hinzufügen, dass viele Autoren den Begriff Prozentfuß offenbar nicht verwenden. Eine Fußnote, die auf die Uneinheitlichkeit hinweist, behindert auch keinen klaren Aufbau. Davon abgesehen ist der Aufbau ohnehin in beiden Varianten klar (und im Prinzip auch identisch), er unterscheidet lediglich einer reinen Bezeichnungsfrage. Eine Unklahtheit entsteht höchstens, wenn man beide Varianten vermischt, aber das hat ohnehin niemand vorgeschlagen. Ich klinke mich jetzt aus der Diskussion aus und weise noch einmal auf den obigen Vorschlag hin bzw. über diesen eventuell einfach abzustimmen. Prozentsatz als p% im Artikel definieren mit den zugehörigen anderen Begriffen und Formeln und in einer Fußnote auf die Unheitlichkeit hinzuweisen.--Kmhkmh 21:25, 27. Aug. 2009 (CEST)

ich würde mich Boobarkee anschließen (wenn ich es richtig verstehe) und die sache exakt mit dem prozentfuß erklären und auf die unterschiedl. verständnisse von "prozentsatz" hinweisen. auf die definitionen kommt es nicht an, sondern darauf, das man das richtige ergebnis rausbekommt und vorallem prozentrechnung anhand des artikels erlernen kann, wenn der lehrer keine ahnung zum erklären hat. das sollte möglich sein! equa 22:24, 27. Aug. 2009 (CEST)

für "Prozentwert = Grundwert · Prozentsatz" habe ich hier in den ersten 50 büchern keinen beleg gefunden. equa 20:56, 27. Aug. 2009 (CEST)

Entsprechende Quellen bei Google Books sind: [15],[16]--Kmhkmh 21:30, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ergebnis ?

Eigentlich wollte mich nicht mehr beteiligen, da dass mMn. in eine unproduktive Dauersdiskussion auszuarten drohte, aber da sich equa nun doch Boobarkees Position angeschlossen hat, besteht nun wohl die Möglichkeit, das zufrieden stellend für alle zu einem Abschluss zu bringen. Deshalb der folgende Vorschlag:

Der Artikel verwendet p% als Prozentsatz und p als Prozentfuß/Prozentpunkte und alle Erklärungen/Beispielrechnungen nehmen auf diese Bezeichnungseisen Bezug (also die "Boobarkee-Prozentrecnung" und als primäre Quelle dient Tietze - Einführung in die Finanzmathematik ([17]])). Zusätzlich erhält der Begriff Prosentsatz noch eine Fußnote, die auf die gelegentlich abweichende Behandlung in der Literatur (Prozentsatz als p) hinweist. Damit wären zumindest alle oben bemängelten Probleme behoben bzw. gewünschten Eigeschaften erfüllt. Der bayrische Schüler erkennt seine Prozentrechnung wieder, alles ist akkurat und reputabel belegt, die Situation in der Realität/Literatur wird ebenfalls korrekt wiedergegeben und es gibt kein verwirrendes Durcheinander der Formeln und Begriffe im Artikeltext.

Kann sich dem jeder anschließen?--Kmhkmh 10:20, 29. Aug. 2009 (CEST)

Unabhängig von dem obigen Vorschlag würde ich außerdem empfehlen, die Verhältnisgleichung ${\frac {P}{G}}={\frac {p}{100}}$ wieder in den Artikel aufzunehmen und zwar dort wo der Verhältnischrakter der Prozentrechnung erklärt wird. Rechentechnisch besteht natürlich kaum ein Mehrwert zu der Formel für den Prozentwert (obwohl ja auch das Umstellen von Gleichungen manchen Leute Probleme bereiten mag), aber diese Gleichung illustriert eben sehr gut den Verhältnischarakter der Sache, der in der nach dem Prozentwert aufgelösten Formel nicht mehr so direkt ersichtlich ist.--Kmhkmh 10:20, 29. Aug. 2009 (CEST)

zum vorschlag: fußnoten sind m.e. nicht der richtige weg, weil die überwältigende mehrheit der literatur tatsächlich prozenzsatz als G/P*100 ansieht und "prozentfuß" nicht erwähnt. "prozentfuß" ist möglicherweise nur in der finzanzmathematik üblich. es sollte ausdrücklich im hauptteil, gleich bei der einführung der begriffe auf das mögliche missverständnis hingewiesen werden. mir scheinen beide varianten gleich kompliziert, bei der mehrheitsvariante muss man erklären, dass der prozentsatz die zahl ohne %-zeichen ist, bei der anderen variante muss man erklären, dass der prozentsatz noch mit 100 multipliziert werden muss, damit man auf eine prozentzahl kommt. denn auf die fragen "wieviel prozent beträgt der mehrwertsetuersatz?" ist die antwort "0,19" (auch nach dreimal drüber schlafen) FALSCH. equa 13:42, 29. Aug. 2009 (CEST)

Eine kleine Sachanmerkung. Auf die Frage "Wieviel prozent beträgt der Mehrwertsteuersatz?" Kann man natürlich nicht mit 0.19 antworten, weil hier explizit nach einer Angabe in Prozent gefragt ist. Das heißt als korrekte Antwort ist hier nur 19 oder 19% möglich. Aber wenn man nur nach dem Mehrwertsteuersatz fragt eine ohne explizit eine Prozentangabe zu verlangen, also z.B. "Wie hoch ist der Mehrwertsteuersatz?", dann ist die Antwort 0.19 durchaus korrekt. Hinzu kommt außerdem, dass wenn man es schon genau nimmt und auf die Details achtet, um diese Diskussion dreht sich die ganze Diskussion, dann kann man Prozentsatz, Steuersatz oder auch Zinssatz nicht einfach gleich behandeln. Ihnen allen liegt zwar dieselbe Idee zugrunde, nur können sich die Sprach- bzw. Bezeichnungsregeln durchaus unterscheiden. Zinsfuß ist z.B. durchaus üblich, Prozentfuß kommt immerhin in einiger Literatur vor, aber Steuerfuß ist wohl eher selten bzw. hat dann auch wieder eine teilweise andere Bedeutung (siehe dazu Verwendung insbesondere in der Schweiz: [18],[19]).--Kmhkmh 14:29, 29. Aug. 2009 (CEST)

"ist die Antwort 0.19 durchaus korrekt." - was heißt "durchaus"? es kommt doch darauf an, was gefragt ist, auch wenn es nicht ausdrücklich ausgesprochen wird. ich habe noch nie gehört, dass jemand den MwSt-Satz mit "0,19" beziffert, es heißt immer "19 prozent". um von dem Wert P/G zu dieser zahl zu kommen, muss ich ihn mit 100 multiplizieren, sonst ist es keine prozentrechnung. das wesen der prozentrechnung ist, das ein grundwert ins verhältnis zu hundert und nicht ins verhältnis zu eins gesetzt wird. anders gesagt, wenn man bei "0,19" angekommen ist, geht die prozentrechnung erst los.

bei der prozentrechnung geht es nicht um eine prozentzahl wie "10%", sondern darum, diese 10% von etwas mit z.b. 12% von etwas anderm zu vergleichen. damit das geht, werden grundwerte zu ein und der selben zahl ins verhältnis gesetzt, und zwar zu hundert und nicht zu eins. sicher kann man auch 0,1 und 0,12 vergleichen, das ist aber keine prozentrechnung, die dem namen nach bedeutet: pro hundert.

sind wir uns da einig? equa 15:48, 29. Aug. 2009 (CEST)

In der Hoffnung, dass weitere Meinungen zur Diskussion beitragen, schreibe ich mal, wie ich das gelernt habe und als sinnvoll empfinde:
Das Zeichen "%" ist als Kurzschreibweise für $?\cdot {\frac {1}{100}}$ zu verstehen. Nach dieser Definition sind die Aussagen "der MwST-Satz ist 0.19" und "der MwST-Satz ist 19%" tatsächlich gleichwertig. Eine nicht äquivalente Aussage - die ich beim Lesen auch als unangenehm falsch empfinde - wäre "der MwST-Satz ist 19". Unter dem Namen Prozentsatz kenne ich die Zahl vor dem "%"-Zeichen. Vorteil dieser Namensgebung ist, dass man Prozentrechnung als Dreisatz mit einer Grundgesamtheit von 100, statt einer Grundgesamtheit von 1, also dem Namen entsprechend, erklären kann. -- Pberndt _(DS) 16:09, 29. Aug. 2009 (CEST)

danke. wie man es nennt und was äquivalent zueinander ist, ist eigentlich nicht das problem. äquivalent zu "19%" ist auch "38/200" oder "0,095*2". wenn nach prozent gefragt wird, wird nicht gefragt, was zur prozentangabe äquivalent ist, sondern nach der prozentangabe. dann muss eine neunzehn rauskommen und nicht eine null-komma-eins-neun, sonst ist es falsch. equa 16:42, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ok. Ich kam drauf, weil in "MwST-Satz" das Wort "Prozent" nicht auftaucht. -- Pberndt _(DS) 16:49, 29. Aug. 2009 (CEST)

schon klar. 19% ist hier nur unser lieblingsbeispiel, obwohl der mehrwerttsteuersatz ein randproblem ist. i.d.r lautet die frage "wieviel prozent?". equa 17:29, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem mit "falschen" vs. "richtigen" Antworten ist leider nicht nur ein mathematisches, sondern auch ein sprachliches (wurde teils weiter oben angefangen herauszuarbeiten). Auf die Frage "Wieveile Kinder hast du?" könnte man "drei" antworten. Aber es ist sowohl aus Höflichkeit als auch die Eindeutigkeit unterstützend üblich, in ganzen Sätzen zu sprechen: "Ich habe drei Kinder". Abgesehen davon sind die Antworten "drei" und "Ich habe drei Kinder" jedoch sprachlich äquivalent (im Kontext dieser Frage, nicht im Kontext der Frage "Was ist 1+2?"). Auf die Frage "Wieviel Liter sind 2000cm³?" Könnte man ebenso – sprachlich – äquivalent wahlweise "2" oder (halbvollständig) "2 Liter" oder am besten "Selbstredend sind das 2 Liter" antworten. Außerhalb des Fragekontextes sind die Sätze "Selbstredend sind das 2 Liter" und "Selbstredend sind das 2000cm³" jedoch mathematisch (oder physikalisch? Oder im Sinne des Gesetzes über Einheiten im Messwesen?) äquivalent. Es gilt hier jedoch keine Transitivität, da es sich um verschiedene Arten von Äquivalenz handelt! Dementsprechend sind bei den oben angesprochenen Fragen "Wieviel Prozent sind das?" wohl "19" und "19%" sparachlich und "19%" und "0,19" mathematisch äquivalent, was dann halt auf den ersten Blick nach 19 = 0,19 ausschaut. Offenbar werden Missverständnisse auch erst bei (im Schulunterricht zu meiner Zeit auch stets geforderten!) Antwort im ganzen Satz beseitigt. Auf die Frage "Wieviel Mehrwertsteuer muss ich beim Kauf eines Autos zahlen?" – "Es sind 19% des Nettopreises" oder "Es ist das 0,19-fache des Nettopreises". Auf die Frage "Wieviel Prozent ...?" – am besten "Es sind 19%" oder (mit dem Sprachmittel der Ellipse "Es sind 19" und selbstredend nicht "Es sind 0,19". Nota bene ist die Richtigkeit der von mir hier aufgeführten Antworten völlig unabhängig davon, was man als Prozentsatz und/oder Prozentfuß bezeichnet. Man müsste jetzt erhellen, wer Fragen der Form "Wie hoch ist der Prozentsatz?" (bzw. "..fuß?") stellt und welche Antworten akzeptiert werden: "19" als Kurzform wahlweise von "Der Prozentsatz ist 19" oder "Der Prozentsatz ist 19%"? "19%" als Kurzform notwendigerweise von "Der Prozentsatz ist 19%?"--Hagman 16:56, 30. Aug. 2009 (CEST)

korrekt, es hängt von der fragestellung ab, genauer, von dem was der frager mit seinen wörtern in der frage meint. meint er mit "prozentsatz" dasselbe wie "prozentfuß" oder "prozentfuß/100". aber: bei einer frage nach prozent ist es eindeutig, dass der eintelwert(z.b. 0,19) noch mit 100 multiplizert werden muss, damit man auf eine prozentangabe kommt. eine prozentangabe ohne prozentzeichen gibt es gar nicht. richtig: "0,19" und "19%" sind rechnerisch aquivalent,was aber belanglos ist, denn nur "19%" ist eine prozentangabe. equa 22:36, 30. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 14:52, 17. Sep. 2009 (CEST)

Projektion_(Geometrie)

Diesen Artikel halte ich für entbehrlich, so sieht es auch in der Redundanzdiskussion aus. Die Artikel Zentralprojektion und Projektive Geometrie reichen aus. Vom Text gibt es praktisch nicht mehr zu übertragen. Jedoch gibt es in Projektion_(Geometrie) einige Mathematische Gleichungen die es in den anderen Artikeln nicht gibt. Auch halte ich die zum Teil für verständlicher als in Zentralprojektion. Was lohnt sich zu übertragen bevor der Artikel gelöscht wird?--Avron 15:16, 7. Aug. 2009 (CEST)

Also eine Zusammenfassung von Zentralprojekion und Projektion (Geometrie) in einen Artikel ist wohl sinnvoll, einer Löschung sollte aber erst dann erfolgen, wenn dieser Vorgang zufriedenstellend abgeschlossen ist. Projektive Geometrie ist ein eigenes Gebiet in der Mathematik und benötigt auf alle Fälle einen eigenen Artikel. Mit Projektion hat es eigentlich nur die ursprüngliche Motivation und den Namen gemein, aber inhaltlich praktisch nix mehr.--Kmhkmh 14:46, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ganz deine Meinung, allerdings besteht die Redundanz seit Dezember 2006, also 2,5 Jahre. Das wundert mich schon, denn es geht hier nicht um irgend etwas extrem kompliziertes oder umstrittenes. Ich meine ein Mathematikstudent mit Vordiplom könnte das Nötige aus dem Handgelenk schütten.-- Avron 12:40, 15. Aug. 2009 (CEST)

Naja, dann schüttel doch einfach :-). Das solche Sachen oft solange dauern, liegt einfach daran, dass alle Arbeit hier freiwillig ist und eben nicht jeder, der es verbessern könnte Zeit & Lust hat bzw. auch nicht auf allen QS-Management-seiten, von den es ja recht viele gibt, mitliest. Falls solche Zusammenführungen an fachlichen Kenntnissen scheitern, ist es wohl auch sinnvoll, frühzeitig ein entsprechendes Fachportal einzuschhalten, da dort meist mehr Autoren mit entsprechenden Kenntnissen mitlesen. Zudem räumen die meisten Autoren der Beseitigung von Redundanzen wohl eine geringere Priorität ein als der Korrektur von (schwerwiegenden) inhaltlichen Fehlern. Sprich: WP kann zur Not eher (temporär) mit parallelen Artikeln leben, die inhaltlich einigermaßen ok sind, als mit Artikeln in denen jede Menge Unsinn steht.--Kmhkmh 13:17, 15. Aug. 2009 (CEST)

Eine Lösung wäre es, dies als Übersichtsartikel zu behalten (etwa wie in en). Zentralprojektion und Parallelprojektion sollte man trennen und die nicht benötigten Teile dieses Artikels dorthin verschieben, wobei man jedoch beachten sollte, dass etwa Zentralprojektionen z.B. auch von Künstlern und Fotographen benutzt werden. Sollte man auch die Projektionen der Darstellenden Geometrie im Übersichtsartikel aufführen, so fehlen zumindest die ganzen Axonometrien und die kotierte Projektion. -- 89.58.130.18 01:44, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich Mathechat haben wir uns für folgende Lösung entschieden: Parallelprojektion wurde aus Zentralprojektion gelöscht, die Inhalte zur Parallelprojektion aus Projektion (Geometrie). Letzterer wurde dann auf Parallelprojektion verschoben. Christian1985 kümmert sich um die verbleibenden Links. --P. Birken 20:41, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe die Links umgebogen und das Lemma Projektion (Geometrie) zur Schnelllöschung gegeben. ich lasse die Diskussion vorerst noch offen, falls noch Kommentare bezüglich gewisser Redundanzen kommen. --Christian1985 01:24, 8. Okt. 2009 (CEST)

Deine Bearbeitungen haben sich mit der gleichzeitigen Besprechung des Themas durch Mitarbeiter des Mathematik-Portals auf der in unregelmässigen Abständen stattfindenden, offenen Chat-Konferenz überschnitten. Dort sind wir übereingekommen, dass eine Aufteilung in zwei Artikel wünschenswert im Sinne einer Abarbeitung der Relevanz wäre. Wenn du fachliche Einwände gegen diese Lösung hast, kannst du natürlich auf http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung#Projektion_.28Geometrie.29 Stellung nehmen, aber ich denke, es wäre ganz schön, wenn wir die Sache abhaken könnten. Herzliche Grüße, --Erzbischof 13:17, 8. Okt. 2009 (CEST)

Grundsätzlich habe ich nichts gegen eine Aufteilung, wenn im Sonder-/Spezial-/Grenzfall auf das Allgemeine bezogen wird. Parallelprojektion steht aber z.Zt. so da, als gäbe es Zentralprojektion gar nicht (was ganz am Anfang als misslungener Ersatz für die nochmals höhere Ebene Projektion in der Geometrie steht, zähle ich nicht), geschweige denn, dass die Unterordnung (Sonder-/Spezial-/Grenzfall) erwähnt ist.

Ich wundere mich, dass im Portal Mathematik die Zentralrojektionen Gnomonische Projektion und Stereographische Projektion offensichtlich nicht allgemein bekannt sind. Warum ist in Zentralprojektion nicht zu Stereographische Projektion verlinkt?

Projektion in der Geometrie (alle geometrischen Projektionen) sollte m.E. unter Projektion (Mathematik) eingeordnet werden und Projektion (Optik) und anderen Vorkommnissen in der Technik gegenüber gestellt werden.

Ich hätte es als Aufgabe des Portals gesehen, diese gegliederte Ordnung herzustellen. Aber bisher habt Ihr Euch im Detail verloren und mit der Auslagerung von Parallelprojektion unfertige (bezugsarme Auslagerung) Arbeitsbeschaffung (s. [20]) betrieben.

Analemma 15:56, 8. Okt. 2009 (CEST)

(FYI, kopiert von Benutzer_Diskussion:Analemma --Erzbischof 17:09, 8. Okt. 2009 (CEST))

Ich weiß nicht, ob es das ist, was Benutzer:Analemma meinte, aber zum Beispiel diese Ersetzung ist wirklich völlig unpassend. Das hat mit Projektion (Optik) nichts zu tun. --91.32.84.103 17:37, 8. Okt. 2009 (CEST)

@Analemma: Es behauptet glaube ich keiner, dass die Artikel fertig wären. Was jetzt erreicht ist, ist eine Auflösung der Redundanzen, so dass jetzt zumindest klar ist, welche Inhalte wo stehen. Wir sind dabei zugegebenermaßen etwas mit der Axt vorgegangen, auch weil das Thema nun schon etwas länger liegt, ohne dass sich jemand drum kümmern wollte. Eine Verbesserung der Artikel aufgrund der von Dir genannten völlig richtigen Punkte würde glaube ich jeder hier begrüßen. --P. Birken 19:30, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke die Diskussion kann nun auch beendet werden. Sie ist ja noch mindesten 7 Tage hier zu finden und auch länger, falls der Bot weiter ausfällt. --Christian1985 20:35, 13. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 20:35, 13. Okt. 2009 (CEST)

Steffen Börm

Wiedergänger: Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2008/November#Steffen_B.C3.B6rm, seitdem hat sich IMHO nichts geändert. --P. Birken 21:43, 22. Aug. 2009 (CEST)

• Falls der Artikel gelöscht wird, dann müssten auch andere Mathematiker wie z. B. Mario Bebendorf gelöscht werden, deren Artikel seit langem unbeanstandet online sind. Procopius, 23. Aug. 2009

Das ist ein häufiger Denkfehler, siehe Gleichbehandlung im Unrecht (und en:Wikipedia:Song/Ich habe keinen Eintrag). Aber ich bin dafür, dass eindeutige andere Fälle auch hier gemeldet werden, so dass die Artikel gegebenenfalls auch gelöscht werden. --91.32.124.111 15:58, 23. Aug. 2009 (CEST)

Außerdem gibt es immer noch WP:BNS. Hier solte erst einmal über das Lemma Steffen Börm entschieden/beraten werden und sonst nichts.--Kmhkmh 00:17, 24. Aug. 2009 (CEST)

Okay. Also: Ich bin selbst kein Mathematiker, sondern Historiker (ich bin also, um diesen Verdacht sicherheitshalber auszuräumen, weder selbst Steffen Börm noch einer seiner Schüler). Dass ich mit diesem Fall zu tun bekam, ist also eher ein Zufall; es geht mir ums Prinzip. Im "historischen" Bereich der Wikipedia ist es, wie auch bei den anderen Geisteswissenschaften, völlig üblich, Wissenschaftler, die eine ordentliche Professur innehaben und damit automatisch eine wichtige Rolle in ihrem Fach spielen, aufzunehmen (z. B. Andreas Luther, Lutz Käppel, Albert Meier, Johannes Hahn u. v. m.). Wenn sie daneben - wie Börm - inzwischen auch noch Funktionen wie die Herausgeberschaft angesehener Zeitschriften innehaben, gilt dies umso mehr, da dies ein weiteres Zeichen ihrer Akzeptanz durch Kollegen ist. Würden nur solche Forscher aufgenommen, die mit Preisen ausgezeichnet worden sind, wären Kategorien wie "Hochschullehrer (Kiel)" hingegen fast überflüssig. Die erste Diskussion über Börm entzündete sich seinerzeit an dem Umstand, dass einige Benutzer annahmen, er sei gar kein Professor. Nachdem dieser Irrtum ausgeräumt war, wurde plötzlich das neue Argument eingeführt, auch Lehrstuhlinhaber gehörten nicht in die Wiki. Die allgemeine Praxis bezeugt aber m. E. das Gegenteil. Es handelt sich also nicht um eine "Gleichbehandlung im Unrecht", sondern darum, dass im Portal Mathematik nicht anders gewertet werden sollte als im Rest der Wiki. Dies umso weniger, als das Beispiel Bebendorf zeigt, dass offenbar selbst innerhalb dieses Portals mit zweierlei Maß gemessen wird. Beste Grüße, Procopius, 25. Aug. 2009 (CEST)

Also ob die Professur (bzw. welche Sorte von Professur) alleine ausreicht, um eine Person relevant zu machen, ist umstritten (siehe dazu die RK zu Professoren/Wissenschaftlern und vor allem auch die Diskussionseite). Obwohl die Formulierung der RK auf den ersten Blick recht klar scheint, gibt es um deren genaue Auslegung und eventuelle Veränderung/Verbesserungen einen jahrelangen Dauerstreit. Im diesen Fachportal überwiegt wohl eine "strenge" Auslegung der RK (eventuell im Gegensatz zu einigen anderen geisteswissenschaftlichen Gebieten/Portalen), d.h. die Professur und minimale Angaben zum beruflichen Werdegangs reichen bei einem "Durchschnittsprofessor" nicht aus, um eine Relevanz zu erzeugen bzw. einen Artikel zu rechtfertigen. Außerdem sehen die meisten Portal-Mitarbeiter persönlich wohl nur Mathematiker als "relevant" (im Sinne des normalen Sprachgebrauchs) an, die eine "besondere" (wissenscaftliche) Leistung erbracht haben, die über das reine Erreichen der Professur hinausgeht. Bei dem Ganzen ist auch noch zu beachten, dass Wissenschaftler unabhängig von der "Professorenfrage" auch automatisch als Autor relevant werden können, wenn sie >= 4 Fachbücher verfasst haben (nach der RK für Autoren).--Kmhkmh 16:47, 25. Aug. 2009 (CEST)

Dazu ist vieles zu sagen. Zunächst habe ich den Eindruck, dass in den Geisteswissenschaften bei ähnlichem Elfenbeinturmgrad Professoren deutlich mehr Ehrfurcht entgegengebracht werden als in der Mathematik, wo sehr flache Hierarchien herrschen, was vielleicht manches erklärt. Mathematiker sind darüberhinaus in der Regel sehr bescheiden und reden die eigene Forschungsleistung grundsätzlich klein (Ausnahmen bestätigen die Regel und so). Zweitens wird bei Wissenschaftlern aus Bequemlichkeit wie Kmhkmh schon sagte, das Autorenkriterium genommen. Nun publizieren Geisteswissenschaftler eher in Monographien, Mathematiker eher in Zeitschriften und sind damit automatisch benachteiligt. Alle von Dir genannten Artikel "erfüllen" das Autorenkriterium. Gleichzeitig kranken die meisten daran, dass die wissenschaftliche Leistung überhaupt nicht klar wird. Sprich: Es gibt zu keinem der Artikel explizite Quellen, die genau diesen Wissenschaftler rezipieren. IMHO schlecht und wir könnten gerne auf jeden dieser Artikel verzichten. Ansonsten wurde die Wikipedia mit Althistorikern regelrecht zugespammt. In der Mathematik ist das zum Glück nicht der Fall. Dass Professoren automatisch eine wichtige Rolle in ihrem Fach haben, halte ich für einen Mythos, ich kenne genug die keinerlei fachliche oder sonstige Bedeutung haben, gerade unter denen die in den 1970ern ihre Professur geschenkt bekommen haben, aber auch sonstige, die nach Berufung genüsslich die Füße auf den Schreibtisch legten. Entsprechend reicht ja die Professur auch nicht, steht ja auch in den RK. In der Regel sind Professoren eben keine Persönlichkeiten des öffentlichen Interesses und ein Eingriff in ihre Privatsphäre durch Wikipediaartikel nicht gerechtfertigt.

Kommen wir nun zu Bebendorf, der das ganze Unglück deutlich zeigt. Kurz nach Erstellung wurde ein Löschantrag erstellt, die Diskussion ergab Löschen, der Artikel wurde trotzdem behalten. Bis heute steht nicht drin, dass er mittlerweile Professor ist. Das Interesse ist einfach zu gering. Gleichzeitig lief die obige Diskussion zu Börm, der hier gelöscht wurde. Ich kenne Bebendorf übrigens, ein total sympathischer und intelligenter Mann, dessen Habilitation wirklich gut ist. Ich könnte auch dazu eine Rezension schreiben, sie liegt bei mir auf dem Schreibtisch. Aber genau das wäre eben Theoriefindung, solange es keine externen Quellen gibt, die sich mit dem Werk befassen, ist das in der Wikipedia nicht möglich. Alles in allem: Die Bezeichnung "ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird" würden sowohl Bebendorf, als auch Börm am heutigen Tage vehement ablehnen. --P. Birken 21:16, 26. Aug. 2009 (CEST)

Zweierlei: Ich kenne eine Reihe von Mathematikern und Naturwissenschaftlern und weiß, dass man dort oft annimmt, die Geisteswissenschaftler seien hierarchiegläubiger als sie - was aber einfach nicht stimmt. Die flachen Hierarchien gibt es längst hier wie dort (und ebenso Ausnahmen), und die Hochachtung und Ehrfurcht, mit denen viele Mathematiker von (fraglos bedeutenden) Leuten wie Wolfgang Hackbusch oder Wolfgang Dahmen reden, kenne ich von Geisteswissenschaftlern kaum. Wenn also Mathe-Profs bei großen Zeugnisvergaben demonstrativ im kreideverschmierten Norwegerpulli erscheinen (habe ich selbst wiederholt erlebt), ist das einfach eine Nonkonformistenuniform, kein Zeichen von fehlender Eitelkeit. Aus privaten Gesprächen mit Mathematikern weiß ich, dass hier demonstrative Bescheidenheit einfach erwartet wird; man gibt sich gerne als Rechenmönch. Das ist aber nur Pose, es ist eine soziale Regel in diesem Kreis. Mathematiker sind notwendig ebenso eitel wie Historiker, denn alle Wissenschaftler leiden wie Künstler an einem ähnlichen Grundproblem: der Wert der eigenen Arbeit ist nicht wirklich objektivierbar, sondern ergibt sich aus der Resonanz durch andere. Gelten die Forschungsergebnisse allgemein als relevant, dann sind sie es; und vice versa. Darum legen wir alle so großen Wert auf die Meinung anderer. Es ist strukturell bedingt. Kurzum: Dass es in diesem Punkt grundsätzliche Unterschiede gäbe, halte ich für einen alten Zopf. Uni bleibt Uni; faktisch sind Eitelkeiten und Machtstrukturen omnipräsent, sie werden nur unterschiedlich präsentiert. Dass die Mathematiker (ähnlich übrigens wie einige andere Disziplinen, etwa die Altphilologen) für sich besondere Bescheidenheit reklamieren, ist einfach nur putzig (überspitzt gesagt: "Wir sind besser als andere, denn wir sind so bescheiden"). Ich meine das nicht böse. Ich MAG Euch. :-) -- Die Inflation von speziell (aber nicht nur) Althistoriker-Artikeln vor etwa 2-3 Jahren war in der Tat ein bemerkenswertes Phänomen; ich selbst habe seinerzeit diverse Löschanträge (es gab und gibt teils Einträge für gerade erst promovierte Assistenten) gestellt, drang aber nicht durch: Zwei privilegierte User setzten damals ihre Ansichten durch - lustigerweise waren beide aber gerade keine Althistoriker, sondern interessierte Laien. Ich dagegen bin selbst Althistoriker, lehne die Schwemme aber wie gesagt ab. Denn natürlich ist nicht jeder Professor fleißig und relevant; das wissen wir alle. Aber angesichts des Fehlens objektiver Kriterien für "Relevanz" ist ein erfolgreich absolviertes Berufungsverfahren m. E. immer noch das beste schlechte Kriterium.

Zum zweiten (und zum Kern der Sache): Wenn die Mathematiker "bedeutend" anders definieren als die Historiker, ist das natürlich in Ordnung. Natürlich sind sowohl Bebendorf als auch Börm (die ja übrigens in sehr ähnlichen Feldern forschen) im Grunde noch Anfänger, die keinen wissenschaftlichen Ruhm erworben haben und deren Langzeitwirkung heute unmöglich zu prognostizieren ist. Keine Preise, keine nach ihnen benannten Theoreme, keine vielköpfige Schülerzahl. Keine Berühmtheit. Wenn Ihr sie also streichen wollt, weil Ihr die Latte so hoch legt, sei Euch das unbenommen - aber dann seid konsequent, durchforstet die Mathematik-Artikel und streicht nicht nur Börm und Bebendorf, sondern auch alle anderen, die den Status "lebende Legende" (noch) nicht erreicht haben, und zwar natürlich unabhängig davon, ob sie "total sympathisch und intelligent" zu sein scheinen. Streicht alle oder keinen. Sonst setzt man sich dem Vorwurf der Willkür aus. -- Procopius, 27. Aug. 2009 (CEST)

Im Prinzip macht das Portal ja das von dir Geforderte bereits und legt die Latte für alle gleich hoch an, was du auch an den verschiedenen LDs zu Mathematikern in der Geschichte des Portals sehen kannst. Was man allerdings nicht, wie von dir angedeutet, fordern kann, ist dass das Portal aktiv die WP nach eventuell nicht relevanten Mathematikern durchforstet. Alle Mitarbeit hier ist freiwillig und hängt auch von eigenen Interessenschwerpunkten ab und aus Mathematikersicht bzw. im Bereich Mathematik gibt es wahrlich interessantere und wichtigere Dinge als den letzten nicht relevanten Mathematiker aufzuspüren. Schaue dir z. B. unsere lange QS-Liste an. Außerdem kann das Fachportal Ermessensentscheidungen der WP-Allgemeinheit nicht einfach überstimmen, so etwas geht nur (objektiv) bei rein fachlichen Dingen, das heisst um mathematische Fehler zu korrigieren. Wenn jedoch eine allgemeinen LD bei einer Relevanzfrage, die eben auch von einem subjektiven Relevanzermessumg abhängt, auf Behalten entscheidet, dann gilt diese Entscheidung erst einmal auch für das Matheportal. Ansonsten kannst du ja für Bebendorf selbst einen LA stellen, wenn du ihn für nicht relevant bzw. eine Überprüfung für angebracht hältst, aber im Sinne von WP:BNS sollte das schon separat von diesem LA behandelt werden. Auch sollte man beachten, das WP:BNS die "exakt" gleiche Messlatte gezielt etwas relativiert. Dies hängt eben mit den besonderen Eigenarten bzw. Arbeitweisen von WP zusammen.--Kmhkmh 15:06, 27. Aug. 2009 (CEST)

Auch ich habe leider nicht die Zeit, die WP nach "unbedeutenden" Mathematikern zu durchforsten. Das faktische Ergebnis, das Du, Kmhkmh, skizzierst, ist aber inakzeptabel: "Bebendorf erfüllt die Kriterien so wenig wie Börm, aber nur Börm wird gelöscht, weil man sich bei Bebendorf irgendwann mal entschieden hat, den Artikel trotzdem zu behalten, und im übrigen haben wir Wichtigeres zu tun, als Bebendorfs Eintrag zu löschen" - inkonsequenter geht es nicht. Löscht sie beide, oder löscht keinen von beiden. Alles andere ist extrem inkonsequent; und man setzt sich dem ungerechtfertigten Verdacht aus, Bebendorf sei in der Wiki vertreten, weil er "sympathisch" (P. Birken) ist, während Börm rausfliegt, weil er hier keine Lobby hat. Das müsst Ihr zugeben. Wenn aber die WP-Allgemeinheit (whoever that may be) sich entschieden hat, Bebendorf mit einem Artikel zu würdigen, und wenn die Meinung der WP-Allgemeinheit so schwer wiegt, schwerer als die Ansicht des Portals, was dazu führt, Bebendorfs Artikel beizubehalten - wenn also Bebendorf die Wiki-Kriterien so wenig oder so gut erfüllt wie Börm und man dennoch aufgrund der Meinung der WP-Allgemeinheit seinen Artikel behält, dann folgt daraus notwendigerweise, dass es sich nicht um eine "Gleichbehandlung im Unrecht" handelt, Börm auch nicht zu löschen. Denn wenn die WP-Allgemeinheit festgestellt hat, dass Bebendorf nicht zu Unrecht in der Wiki steht, dann gilt das automatisch auch für Börm (der im Unterschied zu Bebendorf ja sogar eine Herausgeberschaft und einen Lehrstuhl vorzuweisen hat). Also: Gleiches Recht für alle - wenn Bebendorf wikiwürdig ist, dann muss das auch für Börm gelten. -- Procopius, 27. Aug. 2009 (CEST)

Mit Verlaub - ich habe dich hier auf eine gültige Richtlinie (WP:BNS) verwiesen, die erklärt, warum eine gewisse oder gelegentliche Ungleichbehandlung unvermeidlich bzw. akzeptabel ist. Wenn du mit den allgemein gültigen Richtlinien nicht einverstanden bist, ist das weder mein Problem noch das dieses Portals, sondern deines. Wenn du anderen vorschreiben willst, welche LAs sie zu stellen bzw. welche Arbeit sie zu verrichten haben, dann wirst du dir in WP keine Freunde machen und im Zweifelsfall vermutlich von anderen einfach ignoriert werden. Dies ist ein Freiwilligen-Projekt, bei dem jeder nach Lust,Laune,Zeit, Interessen und Fähigkeiten individuell zu Verbesserungen beiträgt, die er sich selbst aussucht bzw. definiert. Darüber hinaus besitzt WP eine sehr heterogene Autorengruppe, die eben eine exakte Gleichbehandlung nur schwer möglich macht und die in Einzelfällen unter Umständen auch garnicht sinnvoll ist. Genau deswegen gibt es ja WP:BNS und es herrscht eben nicht gleiches Recht für alle, auch wenn man natürlich insgesamt versucht eine grobe Gleichbehandlung anhand der Relevanzkriterien zu erreichen. Das Argument wenn A gelöscht wird dann muss auch B gelöscht werden, erinnert mich ohnehin ein wenig an die hoffentlich ausgestandenen (unsinnigen) Debatten ala "der Artikel zu Donald Duck darf nicht länger sein als der zu Goethe" (im Sinne von "Gleichbehandlung" oder "adäquatem Ranking" von Kulturgütern). Dieser Ansatz ist mit den Arbeitsweisen bzw. Funktionsweisen von WP kaum vereinbar. Zudem scheint mir hier die unterschwellige (falsche) Vorstellung zu herrschen, das ein Artikel in WP eine Verdienst oder gar ein Statussymbol sei und dass man an der Existenz oder der Länge eines Artikels, die Bedeutung eines Gegenstandes oder einer Person messen könnte. Ich denke auch, dass du P. Birken falsch verstanden hast. Wenn ich das oben richtig deute hätte er selbst Bebendorf gerne gelöscht und nicht etwa behalten. "weil er so nett ist". Nur er konnte sich damit gegenüber anderen Mitarbeitern eben nicht durchsetzen. Zum Schluss noch einmal, wenn du der Auffassung bist, dass Bebendorf nicht relevant im Sinne von WP ist, stelle selbst eine LA.--Kmhkmh 22:46, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich danke für den freundlichen Hinweis und die hilfreichen Informationen zum Wesen der Wiki, an der ich mich seit Jahren beteilige. Das war eine nützliche Belehrung. Die Diskussion droht ein wenig unsachlich zu werden, nicht wahr? Ich bleibe allerdings bei meinem Standpunkt, dass eine Streichung des Börm-Artikels inkonsequent wäre (während der Goethe-Donald-Vergleich völlig in die Irre geht, denn hier geht es nicht um Kulturgüter, sondern um die konsequente Beachtung von Kriterien). In der Tat sollte ein Wiki-Artikel keine Auszeichnung sein, sondern Informationen vermitteln, an denen öffentliches Interesse besteht. Da an einem Wissenschaftler und Professor zumindest fachöffentliches Interesse besteht (Studierende und Kollegen), spricht nichts dagegen, Informationen über ihn via Wiki zur Verfügung zu stellen, sofern er nicht als Privatmann, sondern als Funktionsträger geführt wird. -- Procopius, 28. Aug. 2009 (CEST)

Das von dir jetzt vorgebrachte Behalten-Argument ist natürlich völlig legitim. Ihm gegenüber steht das P.Birken vorgebrachte Persönlichkeitsschutzargument (siehe auch WP:BIO) und das man eben bezweifeln kann, ob das öffentliche Interesse in so einem Fall wirklich groß genug ist, um WP-relevant zu sein. Hinzu kommt der von P.Birken ebenfalls erwähnte Mangel an verwertbarer Sekundärliteratur. Das ist eben auch ein Unterschied zu der unten von Jesi bemängelten ungleichen Behandlung von Sportlern, Filmsternchen und Pornostars. Diese haben eine Tätigkeit, die sie autmatisch in einem größeren Maße der allgemeinen Öffentlichkeit aussetzt und über die in Form von Medienberichten meist auch mehr verwertbare Sekundärliteratur existiert. Was die konsequente Auslegung von Kriterien betrifft, ist das im Falle von Wissenschaftlern eben nicht so einfach, da hier bzgl. zuständigen RK einen Dauerstreit herrscht, wie ich oben schon versucht habe zu erläutern. Die unterschiedliche Behandlung, liegt eben an der traditionellen konträren Auslegung dieser RK bzw. auch deren Um- und Neuformulierungen. Solange der Dauerstreit um diese RK nicht beigelegt ist bzw. eine glasklare Neuformulierung durch ein MB abgesichert ist wird es diese Diskussionen und LAs immer wieder geben und sie werden eben je nach Beteiligung mal so oder so entschieden, was dann eben zu einem ungleichen Bild führt. Anders ausgedrückt der Ansatzpunkt, um eine bessere Gleichbehandlung bzw. gleiche Kriterien zu erreichen, ist eine Beilegung bzw. klare Entscheidung des Formulierungs- und Deutungsstreits um die Wissenschaftler-RK. Aber das ist eben etwas, das weder von diesem Portal alleine noch in diesem LA geleistet werden kann. Der richtige Ort dafür ist die Diskussionseite der RK (Archiv) bzw. das folgende nicht vorwärtskommende Meinungsbild zu einer Neugestaltung der Wissenschaftler RK und bis da ein Durchbruch erreicht ist, gilt eben WP:BNS--Kmhkmh 16:20, 28. Aug. 2009 (CEST)

Gut, das kann ich nachvollziehen. Aber gerade wenn - nachvollziehbarerweise, denn objektive Kriterien sind, wie wir ja offenbar alle meinen, in diesem Fall kaum vorhanden - Unklarheit darüber besteht, wie in solchen Fällen verfahren werden sollte, leidet doch in der Tat niemand - weder Börm noch die WP -, wenn man den Artikel behält. Den Persönlichkeitsschutz Börms sehe ich nicht verletzt, da er all diese (und mehr) Informationen auf seiner (unübersichtlichen) Website selbst präsentiert - von dort habe ich sie. Hinzu kommt: Vielleicht ist es bei Mathematikern anders, aber bei den Geisteswissenschaftlern wird die WP gerne genutzt, um zum Beispiel bei Tagungen rasch Informationen über Vortragende zu erhalten, ohne sich durch deren Websites quälen zu müssen. Gerade bei relativ jungen und daher umtriebigen Forschern wie Bebendorf oder Börm sehe ich daher durchaus einen Nutzwert der Artikel, während mir die Gefahr, dass überflüssigen Artikeln Tür und Tor geöffnet wird, wenn man ihre Einträge nicht löscht, ziemlich gering zu sein scheint - ich zum Beispiel verspreche, dass ich mich in Zukunft aus dem Mathematik-Bereich der Wiki heraushalten werd - zu anstrengend ;-). Beide Beiträge sind weder evident wiki-unwürdig noch sachlich falsch. Weshalb ich nochmals für Behalten plädiere. Beste Grüße. -- Procopius, 19:53, 28. Aug. 2009 (CEST)

Kein Schaden: Sehe ich anders. In der WP gibt es schon viel zuviele Artikel, die IMHO nicht relevant sind. Auch diese erfordern Pflege: Sie müssen bzw. werden geändert, müssen dann gesichtet werden, landen irgendwann mal auf ner QS-Seite usw. Und mit jedem neuen Artikel an der Grenze zur Irrelevanz werden die Diskussionen um den nächsten zur Löschung vorgeschlagen Artikel noch länger. Und wenn Du sagst, dass Du die Persönlichkeitsrechte Börms nicht verletzt siehst, dann frage ich mich, wie gut Du ihn eigentlich kennst bzw. wie Du zu dieser Aussage kommst? --Boobarkee 20:02, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wie kann etwas seine Persönlichkeitsrechte verletzen, das er selbst auf seiner Uniseite ins Netz stellt? Im übrigen, falls Du darauf hinauswollen solltest: Nein, ich bin nicht Steffen Börm, wie ich bereits festgestellt habe, ich bin nicht mal Mathematiker. Ich kenne ihn allerdings, so wie P. Birken Mario Bebendorf kennt. Zum zweiten: Kmhkmh hat doch völlig zu Recht konstatiert, dass es nicht die Aufgabe der WP sein kann, sich auf die Such nach irrelevanten Artikeln zu machen, zumal wir im Verlauf dieser Diskussion bereits festgestellt haben, dass sich Relevanz in diesem Punkt - wie Du durch Dein "IMHO" ja auch einräumst - nicht objektiv feststellen oder bestreiten lässt. Jesi und ich jedenfalls scheinen Börm nicht für irrelevant zu halten, können seine Relevanz aber so wenig beweisen wie Du ggf. seine Irrelevanz. Ich denke, es gibt daher durchaus lohnendere Fälle, um den Kampf gegen tatsächlich oder vermeintlich unnötige Artikel auszufechten. Ich plädiere weiter für Behalten. Gruß! -- Procopius, 20:53, 28. Aug. 2009 (CEST)

Mit meinem IMHO habe ich nur eingeräumt, dass es auf WP etliche Artikel gibt, die ich nicht aufnehmen würde, wenn ich selbst eine Enzyklopädie verfassen würde. Das war keinerlei Bewertung nach WP:RK. Im übrigen will ich gar nicht die Irrelevanz von Börm beweisen, aber vielleicht ist Dir das aufgrund von WP:IK entgangen? --Boobarkee 21:23, 28. Aug. 2009 (CEST)

Dein Argument ist ja folgendes: Obwohl Du meinst, dass Börm eigentlich nicht relevant ist, sollte er behalten werden, weil auch andere behalten worden wären. Genauso gut könnte man ja sagen: Die anderen sollten gelöscht werden und das ist der Standpunkt, den wir hier einnehmen. Dass ich das Problem kenne, kannst du beispielsweise hier oder aktuell hier nachlesen. Was Bebendorf angeht, habe ich dem ganzen in Gedanken eine Jahresfrist gegeben, um zu gucken was passiert, um mich dann für die Löschung einzusetzen. Bisher ist wie gesagt noch nicht mal die Professur eingetragen. Wenn es Dir eine Herzensangelegenheit ist, kann man das aber auch vorziehen. Was die Probleme angeht, machst Dus dir etwas einfach: Wir müssen die Artikel pflegen, beim Wikipedia:Supportteam treffen mittlerweile täglich berechtigte und unberechtigte Beschwerden von lebenden Personen zu ihren Artikeln ein und Artikel die existieren, führen eben immer zu weiteren Artikeln ähnlicher Art, die angelegt werden. --P. Birken 22:52, 28. Aug. 2009 (CEST)

Es ist eigentlich nicht meine Art, mit dem Finger auf andere zu zeigen, aber ich möchte hier mal die BNS-Aktionen fortsetzen. Wir wollen hier einen Artikel über einen Wissenschaftler löschen, der mehrere Jahre studiert hat, promoviert und habilitiert wurde, an mehreren Einrichtungen in D, A, CH gewirkt und gelehrt (und damit Nachwuchs ausgebildet) hat, über einen Zeitraum von sieben Jahren 13 wissenschaftliche Arbeiten geschrieben hat, Mitherausgeber einer wissenschaftlichen Zeitschrift der internationalen wissenschaftlichen Organisation SIAM ist und zum ordentlichen Professor mit Lehrstuhl berufen wurde. Nur was machen wir dann mit den Ein-Halbzeit-Fußballern, Ein-Album-Sängern usw. usw. Hohe Qualität ist ein hehres Ziel, dem auch ich mich wirklich sehr verpflichtet fühle, aber ich glaube, wir sollten dabei auch einigermaßen sinnvolle Verhältnisse wahren. Grüße -- Jesi 06:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ja, dann sollte man aus Gründen der Wahrung der Verhältnisse an anderen Stellen die Relevanzkriterien hochsetzen. Tatsache ist übrigens, dass jeder Drittligafußballspieler eine größere Bekanntheit hat als Börm. Das ist zwar beklagenswert, ist aber so. --P. Birken 22:52, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der Grad der Bekanntheit ist (zum Glück nicht) eins zu eins gleichbedeutend mit dem Grad der Relevanz.---<(kmk)>- 00:09, 5. Sep. 2009 (CEST)

Was WP-Relevanz betrifft (nicht zu verwechseln mit dem umgangssprachlichen Relevanz) korrelieren die schon miteinander. Bekanntheit ist nun mal eng mit der Darstellung in diversen Medien gekoppelt und die Darstellung in Medien liefert nun mal die nötige Sekundärliteratur die zum Verfassen eines WP-Lemmas. Wobei es in WP auch ohnehin nicht um ein Relevanz-Ranking geht, sondern eher um eine Relevanz-Schwelle bzw. darum ob diese erreicht wird.--Kmhkmh 00:58, 5. Sep. 2009 (CEST)

Die von Dir unterstellte enge Kopplung von Darstellung in den Median und Wikipedia-Irrelevanz existiert nicht. Andernfalls hätten Übergangshalbgruppe, Schönfeld (Asteroid), Veratrumaldehyd, Chamaechorie, Dynkin-Index, oder auch die Bäcker-Transformation keine Existenxzberechtigung in der Wikipedia.---<(kmk)>- 15:57, 5. Sep. 2009 (CEST)

Der Unterschied liegt hier zwischen Sachgegenständen (unter die alle deinen "Geigenbeispiele" fallen und Biographien (auf die sich mein Argument hier beziehen sollte). Zudem war das auch nicht so zu verstehen, dass das mediale Interesse das einzige Kriterium ist, es ist aber ein Wichtiges.--Kmhkmh 14:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Völlig richtig, ich bezog mich auch nur auf das Argument: "Wenn Pornodarsteller nen Artikel haben, müssen das auch Mathematikprofessoren". Aber die von Dir genannten Artikel zeigen das tatsächliche Problem: Über alle genannten Objekte gibt es Sekundärliteratur. Das ist bei Börm nicht der Fall und damit muss jeder Artikel der sich ernsthaft mit seinem Werk auseinandersetzt gegen WP:TF und WP:NPOV verstoßen. Und deswegen ging die erste Diskussion mit Löschung aus. Die eigentliche Frage ist deswegen ja auch: Hat sich seitdem irgendwas geändert? --P. Birken 16:10, 5. Sep. 2009 (CEST)

Diese Vergleiche scheinen mir aber etwas zu hinken. Die von -<(kmk)>- genannten Artikel sind Sachartikel, in denen werden Theorien dargestellt, dazu muss es natürlich Sekundärliteratur geben. Hier geht es aber um einen Personenartikel, in dem Fakten zum "Leben und Wirken" der Person beschrieben werden und nicht primär deren Werk (thematisch). Und die genannten Angaben wie Studium, Promotion, Veröffentlichungen usw. sind ja belegt (ich weiß nicht, wie es diesbezüglich mit Geburtsdatum und -ort aussieht).

Was die grundlegende Relevanz-Frage angeht, da hast du (P. Birken) prinzipielll sicher irgendwie Recht, dass es angebracht wäre, die RK für andere Personengruppen zu überarbeiten. Nur geschieht das? Offenbar nicht. Vor einiger Zeit gab es eine LD zu einem Skispringer, in der alles wegen Nicht-Relevanz auf Löschen hinauslief, bis jemand herausfand, dass er vor einigen Jahren bei einem Weltcupspringen den 29. Platz belegt und dafür zwei Weltcuppunkte erhalten hat. Schon war er relevant und die LD beendet. Nun haben wir das Problem, ob wir in "unseren Gefilden" die Hürde besonders hoch halten und das Gefälle in Kauf nehmen oder ob wir wenigstens die RK für Wissenschaftler mit ihren Ermessensmöglichkeiten anwenden (eine Professur weist auf Relevanz hin). Und ich persönlich finde es schon etwas eigenartig, dass ein Skispringer wegen eines Sprunges (für den er natürlich auch gearbeitet hat) seinen Artikel behält, während das bei einem Wissenschaftler mit einem schon erkennbaren Lebenswerk nicht der Fall sein soll. -- Jesi 14:23, 7. Sep. 2009 (CEST)

Wissenschaftlicherartikel werden ausschließlich angelegt, weil das Werk die Leute als bedeutend herausstellt. Genau diese Einschätzung bedarf neutraler Quellen. Die Diskrepanz zwischen den Sportlern und uns hier ist offenkundig. Dort versuchen Fans soviel wie möglich über das von ihnen geliebte Gebiet zu schreiben und reagieren teilweise persönlich hochgradig beleidigt und häufig extrem heftig, wenn Artikel, die ihrer Meinung nach wichtig sind, gelöscht werden sollten. Das halte ich für ganz ganz schlecht und überhaupt kein Vorbild. Ich habe übrigens die Tage mit diversen Mathematikern über das Thema gesprochen (nicht über den konkreten Fall). Es herrschte einhelliges Unverständnis, dass "unbedeutende Mathematiker", also "normale Professoren" überhaupt Artikel haben und gleichzeitig bei wirklich berühmten Leuten die Angst, jemand könne mal nen Artikel über sie anlegen. --P. Birken 21:14, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe immer noch das Gefühl, dass bei Relevanz für viele unterschwellig die Vorstellung von "einen Artikel verdienen aufgrund persönlicher Leistung" mitschwingt. Dies führt dann eben zu eben zu Argumentationen im Sinne von wenn jener (mir) kaum bekannte bzw. für mich irrelevante Sportler einen Eintrag bekommt, dann verdienen mein Prof. oder Vertreter meines Berufstandes auch einen. Dieser Ansatz ist aus meiner Sicht grundsätzlich falsch, ein Enzyklopädie-Eintrag ist kein Verdienst und wird nicht für persönliche Leistungen vergeben. Die Relevanz ergibt sich aus der Außenwirkung einer Person (die natürlich aufgrund persönlicher Leistungen entstehen kann) und dem Leserinteresse etwas über sie zu erfahren und diese sind eben bei Sportlern anders als Professoren. Insofern sehe ich auch kein Problem darin, das für Sportler andere Kriterien gelten bzw. die Messlatte niederiger liegt. Auch was die Persönlichkeitsrechte angeht ist es bei Sportlern eben so, dass sie einen Beruf mit größeren medialen Interesse gewählt haben als ein Professor, deswegen sind Biographien/WP-Einträge ihnen eher "zumutbar" als einem Professor.--Kmhkmh 13:56, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin der Ansicht, man solle den Artikel löschen. Es ist ein Widergänger und in der allgemeinen LD werden Widergänger viel schneller wieder gelöscht. Die Diskussion wurde also schonmal geführt. Außerdem zeigt der Artikel für mich keine Relevanz auf. Es wurde schon so einiges gelöscht, was meiner Meinung nach eher die Relevanzkriterien erfüllte. --Christian1985 21:14, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin für löschen: Unabhängig von anderen Artikeln wurde genau der hier schon einmal gelöscht. Das reicht doch als Grund. Der Rest ist Grundsatzdiskussion über Relevanz in der Mathematik und damit (erst einmal) fehl am Platze. -- Pberndt _(DS) 21:13, 7. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt keine wissenschaftliche Literatur über ihn, und damit ist er erstmal nicht in unserem Fokus. Die Löschung war in Ordnung. Ich sehe ebenfalls keinen Grund für eine Revision der Entscheidung. --Erzbischof 21:19, 7. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 15:52, 17. Okt. 2009 (CEST) gewünscht von Jan eissfeldt

Plücker-Matrix

Der Artikel ist in dieser Form unverständlich. Wie wird ein Punkt im dreidim. Raum als Vektor mit vier Komponenten aufgefasst? Ebenso im "dualen Fall einer Ebene". Stecken da homogene Koordinaten dahinter, die aber nirgends erwähnt werden? Grüsse --Boobarkee 10:39, 22. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel sollte jetzt verständlich sein und kann aus der Liste der stark verbesserungsbedürftigen Artikel entfernt werden.--TeesJ 10:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TeesJ 12:50, 18. Dez. 2009 (CET)

Potenzgesetz (Statistik)

Ich bin ein bisschen misstrauisch, insbesondere was den Absatz über fraktales Wachstum betrifft. Könnte mal jemand über die jüngsten Änderungen [21] drüber schauen ? V.G., --Erzbischof 21:12, 2. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel ist insgesamt leider wenig erhellend und für den Laien hochgradig abschreckend. Wie (leider) so oft, sollte man möglicherweise lieber den entsprechenden englischen Artikel lesen ... --Hagman 20:36, 30. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Artikel widerspricht dem Artikel über Skalengesetze. Dort wird unterschieden zwischen Exponentialgesetzen der Form a^x und Potenzgesetzen der Form x^a !

Eines meiner (wenigen) Sorgenkinder in der Kategorie:Statistik. Löschen? --Sigbert 20:39, 23. Jul. 2010 (CEST)

Inwiefern bist du skeptisch, Erzbischof? Ob der Begriff so verwendet wird, oder ob es fraktales Wachstum gibt? Letzteres ist klar - beim Wachstum einer Struktur mit gebrochenrationaler Dimension (also eines Fraktals) wächst die Länge, Fläche etc. mit einem Potenzgesetz mit ebenfalls gebrochenrationaler Potenz an. Ob der Begriff im statistischen Sinn gebräuchlich ist, weiß ich nicht, im Kontext der fraktaler Strukturen selbst auf jeden Fall.

Ansonsten stimme ich zu, der Artikel ist nicht besonders gut, wird insbesondere der Bedeutung des Begriffs für die Theorie der komplexen Systeme nicht gerecht. Vielleicht komme ich ja mal dazu, den englischen Artikel zu übersetzen. Aber bitte auf keinen Fall löschen, der Begriff ist schon deshalb wichtig, weil eine Unzahl von Verteilungen realer Größen durch Potenzgesetze beschrieben werden können, so z.B. für die Häufigkeitsverteilung von Erdbeben, die Feuerrate von Nervenzellen etc.

Die Bemerkung über den Widerspruch zum Artikel "Skalengesetze" verstehe ich nicht, bzw. da scheint mir kein Widerspruch vorzuliegen, da ja auch bei "Potenzgesetz (Statistik)" darauf hin gewiesen wird, dass die weiteren Terme vernachlässigbar sind. Oder bezieht sich das auf eine frühere Version der Artikel?

Gruss --Darian 17:04, 22. Okt. 2010 (CEST)

Bei der Gleichsetzung reeller Exponent = fraktales Wachstum bin ich auch skeptisch. So skeptisch, daß ich den Absatz lösche. Mir kommt es vor, als wird aus der fraktalen Geometrie (nichtganzzahlige Dimension) verallgemeinert, daß fraktal = nichtganzzahlige Dimension = reeller Exponent = fraktales Wachstum ist. Dabei steht in dem Artikel vorher nicht, daß die Exponenten ganzzahlig oder rational sind oder daß dies eine besondere Bedeutung hat. In Skalengesetz werden sie als reelle Konstenten angegeben, ohne eine Unterscheidung zwischen ganzzahlig/rational/reell zu machen. Das in Fraktal angedeutete und in Diffusionsbegrenztes Wachstum beschriebene „fraktale Wachstum“ hat etwas mit (statistisch) selbstähnlich wachsenden Figuren mit fraktaler Dimension zu tun und nicht mit einem reellen Exponenten zur Beschreibung des Wachstums.

Dann ist mir aufgefallen, daß en:Scaling law eine Weiterleitung nach en:Power law ist, im Deutschen aber zwei Artikel Skalengesetz und Potenzgesetz (Statistik) bestehen. Ist das korrekt? 217.230.81.58 15:16, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das ist korrekt. Bei Skalengesetzen gehört noch Exponentielles Zeugs dazu.

Die ursprüngliche Frage hat sich ja offenbar geklärt. Da es trotzdem nicht als erledigt markiert war, habe ich es ein bisschen umgebaut.

• Zur allgemeinen Information: Zustand vor QS – Zustand aktuell

Meinungen sind willkommen. Gibt es sonst noch Änderungswünsche? --Accountalive^D 20:59, 9. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 22:30, 30. Jul. 2012 (CEST)