Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2012/Dezember

Dies ist ein Archiv der Qualitätssicherung des Portals Mathematik.

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Sehnenviereck

Im Artikel wurde von Kmhkmh der von mir beigesteuerte Abschnitt "Beweis des Ptolemäischen Lehrsatzes" gelöscht. Wir hatten eine Diskussion (Rede / Gegenrede), welche aber noch keineswegs zu Ende geführt war. Dennoch war die Löschung von Kmhkmh schon durchgeführt worden. Dies bedeutet nach in meinem Verständnis eine Anmaßung von Rechten, welche kein Wikipedianer für sich reklamieren dürfen sollte. Zudem halte ich die von Kmhkmh genannten Regeln hinsichtlich der Beweise für weitgehend unverbindlich. Kmhkmh kann es für sich ja so halten, kann aber sein Regelverständnis nicht bei Dritten reklamieren.

Ich stelle diesen ganzen Sachverhalt hiermit zur Diskussion.

Schojoha (Diskussion) 19:15, 2. Dez. 2012 (CET)

Das Löschen von Inhalten oder Abschnitten, die man für (begründet) ungeeignet hält, ist keine Anmaßung von Rechten, sondern ein Recht (bzw. wenn man will auch eine Aufgabe) eines jeden WP-Mitarbeiters. Im Falle von (späteren) Meinungsverschiedenheiten oder zu Unrecht erfolgten Löschungen, lassen sich die Inhalte ja problemlos wiederherstellen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:31, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich finde Beweise bzw. Beweisskizzen in Artikeln durchaus für sinnvoll, wenn sie zum Verständnis des Themas beitragen. Ansonsten könnte der Leser den Eindruck bekommen, Mathematik bestünde nur aus Definitionen und Vermutungen. Dies gilt insbesondere für Artikel der Kategorie:Satz (Mathematik), aber auch, in begrenztem Umfang, für Sachartikel. Ich würde einfach vorschlagen, den Satz von Ptolemäus zu einem eigenen Artikel zu machen. Dort kann dann neben einem elementargeometrischen Beweis auch gerne eine komplexe Variante präsentiert werden. Immmerhin ist der Beweis ja belegt, von TF kann man hier also nicht sprechen. Im Ebbinghaus findet sich übrigens auch eine komplexe Variante. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:19, 2. Dez. 2012 (CET)

PS: 26 weitere Wikipedias sehen das übrigens auch so, siehe en:Ptolemy's theorem. --Quartl (Diskussion) 20:40, 2. Dez. 2012 (CET)

Der Satz von Ptolemäus ist auf jeden Fall ein eigenes Lemma wert, schon wegen seiner Verallgemeinerungen, die in verschiedenen Gebieten aktueller Forschung vorkommen. Zum Beispiel gilt in Räumen nichtpositiver Krümmung die schwache Ungleichung (die linke Seite ist kleiner als die rechte) und Gleichheit (also der eigentliche Satz von Ptolemäus) gilt dann und nur dann, wenn das Sehnenviereck in einer Ebene konstanter Krümmung liegt. Auch in der Darstellungstheorie von Flächengruppen spielen ptolemäische Koordinaten eine Rolle. --Suhagja (Diskussion) 06:26, 3. Dez. 2012 (CET)

Der Satz von Ptomäus kann sicher ein eigenes Lemma bekommen bzw. wenn man Beweise integrieren will, sollte er auch ein eigenes Lemma bekommen. In einem eigenem Lemma wirkt mMn. auch insbesondere ein auf Funktionentheorie zurückgreifender Beweis weniger "störend" als in dem Artikel zum Sehnenviereck.

Allerdings ist die Angabe von (vollständigen) Beweisen nach bisheriger Praxis bzw. Regelvorgabe sowohl bei uns (Portal:Mathematik/Mitarbeit#Beweise) als auch in en.wp (en:Wikipedia:Manual_of_Style_(mathematics)#Proofs) in meiner Wahrnehmung eher der Ausnahmefall. Auch die meisten mathematischen Enzyklopädien/Lexika (jedenfalls die mir bekannten) geben im Normalfall meist keine Beweise zu Lehrsätzen an.

Wenn man einen Beweis integriert sollte man dann aber auch an die Omafreundlichkeit denken bzw. den primären Leserkreis berücksichtigen, d.h. bei elementargeometrischen Themen sollte elementargeometrisches Wissen möglichst ausreichen um den Beweis zu verstehen. Insbesondere für Schüler oder mathematisch nicht besonders Beschlagene ist ein Beweis einer elementargeometrischen Aussage über Möbiustransformationen und die komplexe Zahlenebene eigentlich eine Zumutung. Sowas ist aus meiner Sicht höchstens in einem Ausnahmefall als Zusatzbonbon denkbar. Der Artikel auf en.wp hat übrigens vermutlich nicht umsonst auch ein QS-Bapperl.--Kmhkmh (Diskussion) 22:31, 2. Dez. 2012 (CET)

1. Zunächst verstehe ich nicht, warum Schojohas "Gegenrede" nicht dort erfolgt ist, wo er angesprochen wurde (vgl. WP:DS).
2. Ferner kann ich in Kmhkmhs Vorgehen keine Anmaßung entdecken.
3. Inhaltlich schließe ich mich Kmhkmhs Aussagen in seiner "Rede" wie auch hier vollinhaltlich an. Einzig der Vorwurf der TF. geht m.E. etwas zu weit. Beweise ja, aber nur wenn sie "erhellend" sind. Das trifft m.E. für Beweise elementargeometrischer Sätze mit Methoden der komplexen Analysis schon deswegen nahezu nie zu, weil nur ein kleiner Bruchteil der Leser des elem-geom. Artikels überhaupt die komplexen Zahlen kennen werden.
4. Das oben angeführte engl. Lemma, in dem der strittige komplex-analytische Beweis ja auch enthalten ist, hat ganz offensichtlich einen anderen Fokus: Es ist mehr oder minder eine Sammlung diverser Beweise dieses Satzes mit ganz unterschiedlichen Methoden. Ob wir so etwas vereinzelt auch in der deutschen WP haben/machen wollen, wäre wohl separat zu diskutieren. --Boobarkee (Diskussion) 23:27, 2. Dez. 2012 (CET)

Prinzipiell sehe ich ebenfalls keine Anmaßung in einer Löschung ohne eine Diskussion abzuwarten. Eine begründete Änderung kann von jedem durchgeführt werden, es sei denn, es hat sich schon herausgestellt, dass erheblicher Dissens besteht, der erst beseitigt werden muss (ich möchte natürlich keine Edit-Wars legitimieren). Es ist aber auch nicht die allerfreundlichste Art, einen großen, korrekten Abschnitt bei einem wirklich unkritischen Thema nach wenigen Stunden zu löschen, allein schon, weil weitere Bearbeitungen vllt. eine zuvor undurchsichtig erschienene Konzeption erhellen könnten.

Außerdem verstehe ich das Argument mit dem „primären Leserkreis“ nicht. Dass der dargebotene Beweis diesem nicht gerecht wird, kann doch kein Grund für eine Löschung sein. Dieser Leserkreis hört dann eben an dieser Stelle auf zu lesen, ohne den Beweis hätte er es an derselben Stelle getan, da sie das Ende gewesen wäre. Wenn einer der hier leider nicht oft einschlagenden Experten für Zahlentheorie und algebraische Geometrie beim von vielen Leuten gelesenen Artikel Großer fermatscher Satz Ideen für den Zusammenhang mit elliptischen Kurven ausführen würde, wäre das ebenso wenig zu bemäkeln. Omafreundlichkeit kann nur als Argument dienen, eine elementarere Darstellung in den Artikel zu bringen, nicht einen Abschnitt „für Fortgeschrittene“ zu entfernen.

Grundsätzlich: Ich stimme Quartl zu, dass eine Darstellung der Mathematik eben nicht nur aus Definitionen und als Vermutungen anmutenden Sätzen bestehen kann. Abgesehen davon, dass eben Beweise ebenso zur Mathematik gehören und daher zumindest in Skizzen schlichtweg zu einer umfassenden enzyklopädischen Darstellung der Disziplin hinzugehören. Gerade auch weil die Wikipedia keine Formelsammlung sein soll, sondern Zusammenhänge dargestellt gehören, und Zusammenhänge schafft man eben insbesondere auch durch Beweise bzw. ihre Skizzen. Bzgl. der Angemessenheit von Skizzen besteht hier wohl auch Konsens? Und ich halte es auch für keinen Beinbruch, wenn bei einem derartig kurzen Beweis auch ein nicht so aufregender Umformungszwischenschritt mit drin steht. --Chricho ¹ ² ³ 01:53, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mir die Argumente der Diskutanten angeschaut und möchte an dieser Stelle noch einmal zwei Punkte ansprechen:

1) Kmhkmh hatte schon gelöscht, ohne dass unsere Diskussion überhaupt zuende geführt war. Das halte ich für einen Verstoß gegen gute Sitten. Er hätte mir die Chance einräumen müssen, seine Einwände vor Löschung zu erwägen!

2) Der von mir dargestellte Beweis des Ptolemäischen Lehrsatzes, geführt gemäß der Darstellung in "Elementary Geometry" von John Roe (Oxford science publications, Oxford University Press, Oxford 1993, S. 123) ist feine Mathematik und kein Mathe-Müll. Für dergleichen muss in Wikipedia Platz sein. Sollte dies in Zukunft nicht mehr für möglich gehalten werden können, bin ich zumindest auf der falschen Veranstaltung.

Schojoha (Diskussion) 21:45, 4. Dez. 2012 (CET)

PS: Es ist sehr erhellend zu versuchen - ohne voher in ein Geometriebuch zu schauen! - den Ptolemäus elementargeometrisch aus dem Stand zu beweisen. Ich denke mal, nicht jeder wird rasch auf einen Beweisansatz kommen. Hat und kennt man aber erst einmal die Inversion als Werkzeug, so ist alles sofort klar und der Beweis ist wie gesehen nur noch etwas Rechnen! Schojoha (Diskussion) 22:52, 4. Dez. 2012 (CET)

Trugschluss: "... ist feine Mathematik und kein Mathe-Müll. Für dergleichen muss in Wikipedia Platz sein." Ich glaube nicht, dass WP der Ort ist, an dem jede Form "feiner Mathematik" untergebracht werden sollte! --Boobarkee (Diskussion) 00:03, 5. Dez. 2012 (CET)

+1 WP ist der Ort für eine (enzyklopädische) Darstellung der wichtigsten Informationen (und nicht aller), die zudem einem möglichst großen Leserkreis zugänglich zu sein sollten (was aber unterschiedliche Zugänglichkeitsstufen für einzelne Abschnitte in enem Lemma natürlich nicht ausschließt). Siehe dazu auch en:Wikipedia:NOTTEXTBOOK.--Kmhkmh (Diskussion) 14:18, 5. Dez. 2012 (CET)

Um das von Grundsatzdiskussionen wegzuholen: Könnten welche von euch nun damit leben, wenn sich in einem Artikel Satz von Ptolemäus ein nicht elementarer Beweis/Skizze findet? --Chricho ¹ ² ³ 01:48, 5. Dez. 2012 (CET)

s.o. --Quartl (Diskussion) 06:37, 5. Dez. 2012 (CET)

@quartl & Cricho: Ich denke wir reden teilweise etwas aneinander vorbei. Natürlich sollen mathematische Lemmata nicht nur aus Sätzen und Definitionen bestehen bzw. einen solchen Eindruck erzeugen. Im Gegenteil mit die Hauptaufgabe eines enzyklopädischen Artikels ist es diese in einen mathematischen Kontext einzubetten, d. h. ihre Bedeutung, Anwendungen und strukturelle Zusammenhänge zu beschreiben, dazu gehören auch oft/gelegentlich organische Herleitungen und Beweisskizzen, all das ist aber etwas anderes als die Angabe eines eines (beliebigen) detaillierten formalen Beweises. Die meisten mir bekannten Enzyklopädien enthalten eben Ersteres und nicht Letzteres. WP muss sich in dieser natürlich nicht unbedingt an den konventionellen Enzyklopädien orientieren, aber bisher war es un meiner Wahrnehmung so, dass Beweise eher die Ausnahme waren. Die RL bzw. Redaktionvorgaben verbieten natürlich keine Beweise, aber sie raten eher von "beliebigen" Beweisen (im Sinne von zu jedem Satz ein formaler Beweis) ab und empfehlen dafür andere Projekte. Letztlich ist es bezogen auf einen bestimmten Beweis wohl immer eine Frage es editoriellen Ermessens.

@Schojoha: Ich denke, du hast da irgend etwas in den falschen Hals bekommen. Zunächst einmal hat niemand behauptet, dass der auf Funktionetheorie beruhende Beweis "Mathe-Müll" wäre. Stattdessen geht es um die Frage, ob seine Beschreibung in dem Lemma zum Sehnenviereck aus enzyklopädischer Sicht sinnvoll und angemessen ist. Persönlich denke ich da nach wie vor, dass er es nicht ist. Im Übrigen hatte ich auch keine Diskussion vorschnell oder unhöflich beendet bzw. ignoriert. Stattdessen hatte ich den Beweis, da ich in dort für unangemessen hielt, mit einer Begründung gelöscht. Deine Gegenrede bzw. die damit einsetzende Diskussion kam erst danach (schaue dir die Zeitstempel an).

Wir sind uns alle offenbar einig, dass der Satz von Ptolemäus ein eigenes Lemma verdient und dass ein auf Funktiontheorie beruhender Beweis, wenn man ihn denn für sinnvoll hält, dort wesentlich besser aufgehoben ist. Daher habe ich jetzt einmal ein entsprechendes noch rudimenatäres Lemma angelegt und ihm dort auch auch gleich einen, wie ich finde recht eleganten elementargeometrischen Beweis (nach Coxeter) spendiert. Das Lemma kann man nun ausbauen und wenn man möchte den auf Funktionentheorie beruhenden Beweis dort integrieren.--Kmhkmh (Diskussion) 14:08, 5. Dez. 2012 (CET)

Das ist doch eine gute Vorlage und nettes Friedensangebot. Wenn Schojoha seinen Beweis in den neuen Artikel wieder einfügt, ist die Wikipedia um einen schönen Artikel (und zwei Beweise) reicher. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:45, 5. Dez. 2012 (CET)

In Ordnung! Ich bin durchaus nicht auf unnütze Konflikte aus. Für meinen Teil ist ohnehin erst einmal alles zum Satz des Ptolemäus gesagt. Soll heißen: Ich mache mit und werde den Beweis nach John Roe ich so bald als möglich in den neuen Artikel einbauen. Schojoha (Diskussion) 20:41, 6. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ☮ Chricho ¹ ² ³ 03:06, 7. Dez. 2012 (CET)

Klasse (Programmierung)

Hallo, es gibt ja den Artikel Klasse (Programmierung). Ich wollte euch mal fragen, ob es hier einen tieferen Zusammenhang zu der Klasse in der Mathematik gibt (Klasse (Mengenlehre)). Wenn es diesen gibt (und man Quellen dafür findet), sollte der Zusammenhang imho in Klasse (Programmierung) kurz erwähnt werden.--92.193.110.15 23:00, 5. Dez. 2012 (CET)

Der Zusammenhang entstammt der englischen, oder genauer der lateinischen Sprache und ihrer Vorgänger, vgl. Wendungen wie Preisklasse, erste Klasse, klassenlose Gesellschaft, die Bedeutungen in Mathematik und Programmierung sind da beide nicht weit weg von der allgemeinsprachlichen Bedeutung, insofern besteht da wohl kein tieferer Zusammenhang. Kann natürlich sein, dass der Erfinder des Begriffs Klasse in der Programmierung mathematische Bildung erfahren hat, und daher das Wort Klasse (oder class oder was auch immer) besonders gerne auf besonders allgemeine Weise benutzte, mehr aber wohl nicht. --Chricho ¹ ² ³ 00:08, 6. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel Klasse (Programmierung) enthält bis jetzt keine historischen Anmerkungen. Falls jemand Interesse hat und weiter recherchieren möchte: Das Konzept wurde, soweit ich weiß, zuerst mit der Programmiersprache Simula eingeführt und auch da schon als "class" bezeichnet, jedenfalls wurde es von dort in C++ und andere übernommen. --84.130.167.212 09:55, 6. Dez. 2012 (CET)

Alles klar, falls es einen Zusammenhang gibt, ist der wohl nicht so wirklich in der Literatur präsent. Dann muss er auch nicht erwähnt werden. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.201.167.85 09:10, 13. Dez. 2012 (CET)

Raumspiegelung

Hallo, ein recht dünner Artikel – wird der denn gebraucht, wo es schon den Artikel Spiegelung (Geometrie) gibt? Ich könnte mir einen eigenen Artikel vorstellen, weil man in der Physik ja zwischen Raumspiegelungen und Zeitspiegelungen unterscheidet. Darauf geht der Artikel aber im Moment nicht ein. Außerdem ist mir die Bezeichnung Inversion für eine Spiegelung nicht geläufig. Meinungen? --Chricho ¹ ² ³ 11:38, 12. Dez. 2012 (CET)

In der Form kann man es aus meiner Sicht auch löschen bzw. in einen Redirect umwandeln, einen wirklichen Mehrwert kann ich da nicht entdecken. Inversion ist ein üblicher Begriff für die Kreisspiegelung, für "normale" Spigelungen ist er mir allerdings auch nicht geläufig (das steht aber auch so alles so in den betreffenden WP-Artikeln).--Kmhkmh (Diskussion) 12:10, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, Weiterleitung ist eine gute Idee, zumal die Bezeichnung „Raumspiegelung“ im Schulunterricht – und da würde man ja am ehesten die „Kunden“ vermuten – meist anders verwendet wird: Spiegelung des dreidimensionalen Raumes an einer beliebigen Ebene, also Ebenenspiegelung im Sinn des Artikels Spiegelung (Geometrie). Könnte man dort eventuell ergänzen.--Mini-floh (Diskussion) 12:23, 12. Dez. 2012 (CET)

Bitte nicht immer die Kunden im Schulunterricht vermuten, und bitte erst recht nicht daher die Definitionen aus der Schule hier übernehmen. Die ändern sich nämlich ständig und genügen übrigens nicht WP:Q, es findet keinerlei Peer-Review statt, es wäre neben der Einengung auf den Schulhorizont also ein klarer Regelverstoß. Es geht hier außerdem um einen wichtigen physikalischen Begriff, nicht um ein unwichtiges Beispiel aus der Elementargeometrie. --84.130.251.163 12:53, 12. Dez. 2012 (CET)

Der oben für den Redirect vorgeschlagene Artikel beinhaltet nicht nur die "Schulbegriffe" sondern auch die verallgemeinerten Varianten. Das Problem besteht hier nicht an einer überzogenen Orientierung am Schulunterrichteswegen, sondern darin das dieser Artikel derzeit praktisch keinen Mehrwert besitzt. Anders wäre das, wenn er auf phsykalische Anwendungen ausführlicher eingehen würde.--Kmhkmh (Diskussion) 14:19, 12. Dez. 2012 (CET)

Also zumindest in dem eindeutig an Physiker gerichteten Artikel Parität (Physik) wird die Transformation aber Punktspiegelung und nicht Raumspiegelung genannt. Ich würde bei letzterem ebenfalls spontan an die Spiegelung an einer Ebene denken. -- HilberTraum (Diskussion) 13:25, 12. Dez. 2012 (CET)

Richtig, eine Raumspiegelung sollte eigentlich eine Hyperebenenspiegelung in einem 4-dim. Raum bezeichnen. --Boobarkee (Diskussion) 13:37, 12. Dez. 2012 (CET)

Dann ist es um so wichtiger, über die übliche Bedeutung von "Raumspiegelung" aufzuklären (gemäß WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV, siehe auch [1]). Punktspiegelung ist ja nicht falsch, sondern nur allgemeiner. --84.130.251.163 13:44, 12. Dez. 2012 (CET)

Die Raterei hier in der Diskussion lässt aber klar die Schwächen des Artikels erkennen. Ich dachte bei dem Namen auch, dass es sich um Schulmathematik handeln würde. Nun also der Artikel braucht eine vernünftige Einleitung, die sagt, wo der Begriff verwendet wird. Dann sollte irgendwo der Zusammenhang zu anderen Symmetrien auftauchen und ganz wichtig: Es sollten Quellen für den Begriff ergänzt werden. Die entsprechenden Regularien sind ja bekannt. Grüße --Christian1985 (Disk) 13:56, 12. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel benötigt Quellen und einen Ausbau bzgl. der Physikanwendungen um einen Mehrwert gegenüber Spiegelung (Geometrie) zu enthalten. Die n-dim Punktspiegelung ist in letzterem schon enthalten und 2-3 Sätze zur Physik kann man dort auch ergänzen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:19, 12. Dez. 2012 (CET)

Hallo! Huch! Schön, dass hier so emsig über meinen Artikel diskutiert wird. Es ist mir schon klar, dass der sehr dünn ist und ich bin auch kein Spezialist auf dem Fachgebiet. Deswegen möchte ich kurz erläutern, warum ich diesen Artikel für notwendig hielt: Ich war bei einer Diskussion zum Thema Physikalische Größe dabei und dort bin ich auf die Unterscheidung zwischen Vektoren und Pseudovektoren gestoßen (besser: polare und axiale Vektoren). Der Unterschied wird in einer Fußnote kurz erklärt. Und von dort wurde auf die Begriffserklärungsseite von Inversion verwiesen. Dort fand sich aber weder eine Definition dessen, was hier in diesem Fall gemeint war, noch eine Weiterleitung zu einem entsprechenden Artikel. Da Inversion in der Geometrie noch eine sehr andere Bedeutung hat (siehe Inversion (Geometrie), fand ich den Begriff Raumspiegelung, den ich aus dem Artkiel Parität übernahm, weniger missverständlich und schuf den vorliegenden Artikel unter dem besagten Lemma. Nun zu Euren Diskussionsbeiträgen. Ich hoffe, dass ich da nichts übersehe:

• Das Lemma Spiegelung (Geometrie) deckt meiner Meinung nach das Bedeutungsfeld von "Raumspiegelung" nicht richtig ab, da speziell in der Physik damit nicht direkt eine Kongruenzabbildung gemeint ist, sondern eine Operation die mit den grundlegenden Strukturen der Physik zusammen hängt. Man denke gerade an die Parität oder das Noether-Theorem.
• Eine Löschung (vorgeschlagen von Kmhkmh) führt wieder zu den Lücken des Status quo ante (polare und axiale Vektoren, Parität, ...). Wenn man diese Lücken anderweitig füllt, habe ich nichts gegen eine Löschung meines Artikels. Soviel Herzblut hängt da nicht dran.
• Bezug zum Schulunterricht: Ich bin zwar Lehrer, aber kein Mathe-Lehrer. Im Physik-Unterricht taucht der Begriff "Raumspiegelung" nicht auf, denn in der Schule macht man ja ausschließlich Experimentalphysik und keine TheoPhys. Ich hatte tatsächlich Begriffe aus der theoretsichen Physik im Blick. Deswegen wäre diese Diskussion vielleicht auch besser in der QS Physik aufgehoben, obwohl es sich eigentlich um eine mathematische Operation handelt.
• Zu HilberTraums Einwurf über die Begriffe Raumspiegelung, Punktspiegelung und Spiegelung an einer Ebene: Ich finde, dass "Raumspiegelung" impliziert, dass es sich um eine Spiegelung aller räumlichen Koordinaten handelt, somit um eine Punktspiegelung (Genauer: Um eine Punktspiegelung am Koordinatenursprung). Es wäre auch denkbar, den Artikel "Raumspiegelung" wieder zu löschen, im Artikel Punktspiegelung näher auf die physikalsichen Aspekte einzugehen und für das Wort Raumspiegelung einen entsprechenden Redirect zu definieren. Ob das die bessere Lösung ist, weiß ich nicht.

Ich hoffe, dass durch diese Anmerkungen einiges klarer geworden ist. Wie gesagt: Ich hänge nicht an diesem Artikel, aber ohne ihn gibt es irgendeine begriffliche Lücke, die es zu schließen gilt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:36, 12. Dez. 2012 (CET)

@HilberTraum Also Raumspiegelung ist in der Physik definitiv eine übliche Bezeichnung für diese Transformation – unter Beibehaltung der Zeitrichtung. Siehe die oben verlinkten Suchergebnisse. Man müsste in dem Artikel auf jeden Fall darauf eingehen, welche Rolle die Zahl der Dimensionen spielt, dass das bei geradzahliger Dimension nur eine Drehung wäre und dass das mit den Pseudovektoren auch eine Spezialität des dreidimensionalen Raumes ist. Es ist auch die Frage, ob man diesen Begriff überhaupt in anderen Dimensionen betrachtet, in geradzahliger Dimensionen kann man das ja nicht so definieren, wenn es einem um Parität geht (siehe etwa hier, S. 6, da wird die „parity transformation“ für 2 Dimensionen entsprechend anders definiert) – die Frage ist, was man auf Deutsch in anderen Dimensionen Raumspiegelung nennt (vllt. auch nichts). --Chricho ¹ ² ³ 17:01, 12. Dez. 2012 (CET)

Ja stimmt, "Raumspiegelung" ist tatsächlich die übliche deutsche Bezeichnung. (Ist allerdings wohl anders als der in en:Parity (Physics) beschriebene englische Sprachgebrauch, wo zwischen "inversion" und "reflection" unterschieden wird, aber das können wir ja nicht ändern.) Eine Gebrauch des Wortes in der Geometrie findet man aber kaum oder gar nicht, also wird das wahrscheinlich nur in der Physik und wahrscheinlich nur in drei Dimensionen verwendet. -- HilberTraum (Diskussion) 20:11, 12. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: Mal über den Tellerrand geschaut: Die korrekte Übersetzung ins Englische wäre "spatial inversion". In der englischen Wikipedia gibt es einen Redirect, der zu "Parity (Physics)" führt. Da es einen Deutschen Artikel zur Parität gibt, habe ich keinen Fremdsprachen-Link gesetzt, da ja sonst zwei Artikel mit "Parity (Physics)" verlinkt wären. Der Unterschied zwischen dem Englischen und dem Deutschen Paritäts-Artikel besteht unter anderem darin, dass im Englischen die Parität auf elementarerem Niveau erklärt wird. Ich wäre trotzdem für zwei separate Artikel, weil das eine die Symmetrieeigenschaft, das andere jedoch die Transformation ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:07, 12. Dez. 2012 (CET)

Nebenbefund: Also die Parität (Physik) ist eigentlich das Verhalten unter Umkehr einer Koordinate. In ungeradzahliger Dimension ist das gleichbedeutend mit dem Verhalten unter Inversion (Umkehr aller Koordinaten). --Pjacobi (Diskussion) 19:03, 12. Dez. 2012 (CET)

Was meinst du mit „eigentlich“? Umkehr aller Raumkoordinaten als Paritätstransformation zu nehmen ist durchaus übliche Konvention (etwa in der englischen Wikipedia befolgt) und hat den Vorteil, lorentzinvariant zu sein (quasi per definitionem der Lorentz-Gruppe), keine Richtung des Raumes hervorzuheben. Sie hat den Nachteil, in geradzahliger Dimension nicht zu funktionieren, weshalb dort wohl die Invertierung einer Koordinate das Naheliegendste ist. „Eigentlich“ ist das alles gleichwertig, man muss nur irgendeine Involution mit negativer Determinante nehmen, die nur auf den Ortskomponenten wirkt und die Zeitkomponente(n) beibehält. Aber was genau gehört jetzt unter Raumspiegelung beschrieben? --Chricho ¹ ² ³ 19:29, 12. Dez. 2012 (CET)

(Nach BK): Ich meine fürs Diplom gelernt zu haben, dass sich die Parität auch auf die Umkehr aller Raumkoordinaten bezieht. Der Artikel Parität (Physik) und diverse von Google erfasste QM-Lehrbücher unterstützen mich in der Meinung.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:06, 12. Dez. 2012 (CET)

Rotations consist of all linear transformations $x^{i}\to R^{ij}x^{j}$ such that det det R=+1. Those operations with det R=-1 are composed of parity followed by a rotation. In (3+1)-dimensional spacetime, parity can be defined as reversing one of the spatial coordinates or of all three spatial coordinates. The two operations are related by a rotation. Note that in odd dimensional spacetime, parity is not the same as space inversion, in which all spatial coordinates are reserved.

From Zee, Quantum Field Theory in a Nutshell -- und viele andere Lehrbücher mehr, zumindest alle Lehrbücher, die andere Dimensionen als 3+1 erwähnen.

--Pjacobi (Diskussion) 21:35, 12. Dez. 2012 (CET)

Es fehlen die Belege! Darüberhinaus wäre wegen "Inversion" noch was zur begrifflichen Abgrenzug zu schreiben. Ich selbst denke bei "Inversion" in Bezug auf Geometrie eher an so etwas wie Möbiustransformationen und "1 durch z" im Komplexen. Hier aber ist mit "Inversion" die Bildung des additiven Inversen im zugrunde liegenden Vektorraum gemeint.Schojoha (Diskussion) 19:39, 12. Dez. 2012 (CET)

In der Physik wird die hier diskutierte Operation definitiv "Inversion" genannt. Sie steht in in der Quantenmechanik in engem Zusammenhang mit der Parität. Siehe die von Google-Books zur Stichwort-Kombination "Parität" und "Inversion" angebrachten Lehrbuchfundstücke. Außerdem ist das Verhalten in Bezug auf diese Operation entscheidend für die Klassifizierung einer vektoriellen Größe. In der Festkörperphysik, speziell der Kristallographie ist die Operation ebenfalls als Inversion bekannt. Die BKL Inversion hat eine beeindruckende Länge.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:18, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich habe gerade den eingeforderten Beleg nachgereicht. Der Gerthsen ist zwar kein ausgewiesenes TheoPhys-Lehrbuch (ich habe im Moment keins zur Hand), aber immerhin ein Standardwerk der Physik. Dort steht in Worten: "Ein System mit Symmetriezentrum ändert sich nicht, wenn man eine Inversion oder Raumspiegelung ausführt, d. h. die Vorzeichen aller Koordinaten umkehrt (das Symmetriezentrum soll dabei im Koordinatenursprung liegen)." (Hervorhebung im Original) Damit sagt zumindest diese Quelle, dass die Begriffe Inversion und Raumspiegelung in der Physik synonym verwendet werden (wovon ich ausging). Es folgt dann eine knappe halbe Seite, auf der im Wesentlichen das steht, was in dem Wikipedia-Artikel zur Raumspiegelung steht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:28, 12. Dez. 2012 (CET)

@kmk: Dass die hier diskutierte Operation in der Physik "Inversion" heißt, will ich keineswegs bestreiten. Als Kategorie zum Artikel ist aber auch "Geometrie" aufgeführt. Und in der Geometrie denkt man bei Inversion eher nicht an die Raumspiegelung gemäß Artikel. Daher meinen Vorschlag von wegen Abgrenzung. Wegen der BKL meine ich übrigens, dass ein Link dorthin angebracht wäre. Den ich übrigens nun ergänze.Schojoha (Diskussion) 21:03, 12. Dez. 2012 (CET)

Rückverlinkungen zu einer BKL sind keine gute Idee. Sie schicken den Leser, auf einen Bumerang-Kurs. Denn die BKL erklärt nichts, sondern verweist auf passenden Artikel. Die im Artikel dargestellte Bedeutung einer Koordinatentransformation ist nunmal eine geometrische. Daran ändern weitere unabhängige geometrische Bedeutungen nichts.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:03, 13. Dez. 2012 (CET)

Einen derartigen Link halte ich dennoch für notwendig. Besser noch wäre eine Erklärung, wieso es eigentlich "Inversion" heißt. Um Deinem Argument wegen der BKL Rechnung zu tragen, stelle ich nun den Link zu "Inverses_Element#Additiv_Inverses" her. Denn um diese Art von Inversion geht es ja offenbar.Schojoha (Diskussion) 21:46, 13. Dez. 2012 (CET)

Ein Link zum Artikel Inverses Element ist nicht wirklich hilfreich. Denn der Artikel handelt von einer Transformation, nicht von einem inversen Element. Ohne Beleg sind Aussagen zur Etymologie quellenlose Theoriefindung.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:29, 16. Dez. 2012 (CET)

Hallo! KaiMartin hat die von mir eingefügte Bemerkung entfernt, dass der Begriff Raumspiegelung vor allem in der Physik verwendet würde. Damit wollte ich ursprünglich dieser Diskussion Rechnung tragen, wo - ich vermute - Mathematiker angezweifelt haben, dass der Begriff überhaupt eine über Punktspiegelung hinausgehende Daseinsberechtigung habe. Ich möchte daher folgenden Vorschlag zur Diskussion stellen (einzufügen nach dem ersten Absatz): "Rein geometrisch handelt es sich um eine Punktspiegelung. Der Begriff hat aber in der Physik eine besondere Bedeutung, da sich physikalische Systeme bei Raumspiegelung unterschiedlich verhalten. Man muss deshalb im Dreidimensionalen zwischen so genannten polaren und axialen Vektoren unterscheiden: ..." --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:03, 13. Dez. 2012 (CET)

Was meines Erachtens immer noch am Dringendsten zu klären wäre, ist, ob der Begriff für andere als 3 Dimensionen benutzt wird, ob er etwas anderes als Paritätstransformation heißt, und ob es bei dem Begriff überhaupt auf die genaue geometrische Realisierung ankommt, also dass es eine Punktspiegelung ist (bei der allgemeinen Konzeption einer Paritätstransformation in der Physik geht es ja nur um irgendeine orientierungsumkehrende Spiegelung, die nicht notwendigerweise als Punktspiegelung realisiert wird, in 3 Dimensionen jedoch üblicherweise). --Chricho ¹ ² ³ 22:16, 13. Dez. 2012 (CET)

Literaturrecherche mit Googlebooks zur Klärung:

• Suchstring: 'inversion punktspiegelung' --> Einige Lehbuchautoren nutzen die beiden Worte synonym. Wobei ich unter den Fundstücken keinen der üblichen verdächtigen Klassiker gesehen habe.
• Suchstring: '"inversion" paritätstransformation' --> deutlich weniger Fundstellen. Darunter allerdings die beiden Lehrbuchklassiker der theoretischen Greiner und Schwabl. Außerdem Musiol, dessen Buch ich unter den Einführungen zur experimentellen Teilchenphysik im Mittelfeld einordnen würde.
• Suchstring: 'inversion zweidimensional' --> unter den gut 200 Fundstücken habe ich keines gesehen, bei dem die Inversion eindeutig auf einen zweidimensionalen Fall angewendet wird.

---<)kmk(>- (Diskussion) 23:50, 14. Dez. 2012 (CET)

Die Suche 'Parität Raumspiegelung' sieht aber für mich vom "Trefferbild" recht gut aus. Insofern scheint mir der Artikeltitel (und Inhalt) schon richtig gewählt. Wenn man ihn jetzt anhand dieser Literatur noch etwas ausbauen würde, sähe ich eigentlich kein großes Problem mehr mit dem Artikel. -- HilberTraum (Diskussion) 12:49, 15. Dez. 2012 (CET)

Manche der verwendeten Zitate sind schlecht geeignet, um die Gleichheit oder die Ungleichheit zweier Begriffe zu erläutern, weil sich der Autor nur um einen bestimmten Kontext kümmert:

• Die Unterscheidung zwischen Punktspiegelung und Raumspiegelung wird m.E. in der aus drei Raum- und einer Zeitrichtung bestehenden Minkowski-Raum schnell klar: "Raumspiegelung" soll eben ausdrücken, dass nur die Raumkoordinaten invertiert werden. In diesem Sinne ist der Satz "...dass sich die Vorzeichen aller Koordinaten umkehren" im Artikel evtl. um das Wort "räumlich" zu ergänzen. (Beleg??)
• Die Unterscheidung zwischen geradzahligen und ungeradzahligen (Raum-)Dimensionen liegt m.E. daran, dass in den geradzahligen (Raum-)Dimensionen die Punktspiegelung ein Teil der Drehgruppe ist: in zwei Dimensionen einfach die Drehung um 180°. Damit hängt sie eben mit den Drehungen kontinuierlich zusammen, was für ungerade Dimensionen eben nicht der Fall ist: es ist dort eine diskreten zusätzliche Abbildung und man unterscheidet zwischen den eigentlichen Elementen der Orthogonalen Gruppe und den uneigentlichen. Dieser Hintergrund in der Unterscheidung ist im Artikel dann relevant, wenn er den Anspruch erhebt, auch für Gruppentheorie korrekte Aussagen zu machen.
• Der von kmk zitierte Schwabl erwähnt eben gerade, dass Parität und Inversion nicht dasselbe sind, sondern über die Gamma-Null-Matrix miteinander zusammenhängen: Parität verkehrt die räumlichen Koordinaten, lässt aber den Spin konstant: in der Spinordarstellung von Fermionen ist daher die Multiplikation mit $\gamma ^{0}$ notwendig.
• Was derzeit sehr unschön ist, ist der Fettdruck des vom Artikel wegführenden Links "Inversion" in der ersten Zeile: a) Der Artikel ist kein Linkziel des Wortes "Inversion", daher gehört das Wort auch nicht in fett. b) Da der Artikel auch in der Kategorie Geometrie steht, ist zumindest klarzustellen, dass es in der Geometrie dafür eben zwei Bedeutungen gibt: die Inversion von Koordinaten, die Inversion am Kreis / der Kugel als eine spezielle konforme Transformation. Vorschlag: das "auch Inversion" in einem späteren (vielleicht dem dritten) Satz ausformulieren, im Sinne von "Aufgrund der Invertierung der Koordinaten wird die Raumspiegelung auch Inversion genannt, wenn keine Verwechslung mit der ebenso genannten speziellen konformen Transformation besteht." (Mit dieser Wahl des Linktexts sollte allerdings bei "Inversion (Geometrie)" nicht erst ganz unten erwähnt werden, dass es sich um eine spezielle konforme Transformation handelt :) Warum stehen dort die Eigenschaften erst so weit unten??
• Die ersten zwei Absätze (= ersten beiden Zeilen) könnten genausogut in Punktspiegelung eingebaut werden (zur Vermeidung von Redundanz, sowie Hin- und Herverweisen), der Rest in Parität (Physik) (weil dieser Inhalt dort zu kurz kommt!). Um das zu beheben, ist in den ersten Sätzen eine klare Abgrenzung von der Punktspiegelung einzuformulieren, und Parität (Physik) so auszubauen, dass der Inhalt dort auch vorkommt.

--Dogbert66 (Diskussion) 20:48, 15. Dez. 2012 (CET)

Hallo Dogbert.

Dein vor-letzter Punkt ist der leichteste: Das Wort "Inversion" steht an dieser Stelle, weil es von manchen Autoren synonym zu "Raumspiegelung" benutzt wird. Synonyme werden bekanntlich im ersten Satz erwähnt und fett gesetzt. Der Wikilink zum Absatz "Additiv Inverses" im Artikel "Inverses Element" ist nicht besonders hilfreich. Hier ist kein additiv inverses gemeint, sondern eine Transformation. Die Verbindung zum inversen Element führt nur über die Wortherkunft. Die könnte zwar erwähnt werden. Ein Grund zur Verlinkung ist sie nicht. Ich habe das Wort wieder entlinkt.

Anmerkung: Der Link zum "Additiv Inversen" stammt zwar nicht von mir, ist aber absolut korrekt, wenn es bei dieser Inversion um das Verdrehen der Vorzeichen (aller räumlichen Koordinaten) geht. Dass die Inversion dabei eine zu sich selbst inverse Transformation ist, ist nicht der Grund für ihren Namen. --Dogbert66 (Diskussion) 13:15, 16. Dez. 2012 (CET)

Der Link ist für den Leser nicht hilfreich. Eine Inversion ist kein inverses Element. Den gemeinten Bedeutungszusammenhang kann man enträtseln, wenn man beide Begriffe bereits verinnerlicht hat. Dann braucht man allerdings auch den Wikilink nicht mehr.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:38, 16. Dez. 2012 (CET)

Weiter hinten gibt es noch ernste Qualitätsprobleme. Zum Beispiel diesen Kandidaten im Wettbewerb der Satzmonster: "Während die fundamentalen Theorien der Physik nicht invariant unter Raumspiegelung sind, wegen der Paritätsverletzung in der schwachen Wechselwirkung (theoretisch vorgeschlagen von Tsung-Dao Lee und Chen Ning Yang, die vor allem dafür den Nobelpreis erhielten, und experimentell kurz darauf bestätigt unter anderem von C. S. Wu beim Betazerfall), sind sie unter der erweiterten CPT-Symmetrie (Raumspiegelung, Zeitumkehr, Ladungsumkehr bzw. Vertauschung von Teilchen und Antiteilchen) invariant. Wer hier vorher die Aussagen inhaltlich nicht kannte und am Ende noch den Überblick hat, was gesagt wurde, der hat meine grammatikalische Bewunderung.

Insgesamt besteht der Inhalt des Artikel einschließlich seiner Probleme bis auf den ersten Satz ausschließlich aus Physik. Ich frage mich ernsthaft, ob der Artikel hier in der passenden QS-Abteilung ist. Das geht dann in Richtung Deines letzten Punkts: Auflösung des Artikels zu Gunsten eines Einbaus in Punktspiegelung und Parität (Physik). Wobei mir als Leser die Integration von Punktspiegelung in einen allgemeineren Spiegelungsartikel unschön aufstoßen würde. Aber das ist hier und jetzt nicht Thema.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:48, 16. Dez. 2012 (CET)

Bereits in meinem ersten Diskussionsbeitrag habe ich zu bedenken gegeben, dass diese Diskussion vielleicht besser in der QS Physik als in der QS Mathematik stattfinden sollte. Man kann ja überlegen, ob man die Kategorie "Geometrie" rausnehmen möchte, wenn der Begriff in dieser Bedeutung nur in der Physik Verwendung finden sollte. Zum Thema Auflösen und in Parität integrieren: Das ist keine gute Idee, weil der Begriff in Zusammenhängen verwendet wird, in denen die Parität keine Rolle spielt, nämlich bei der Unterscheidung zwischen axialen und polaren Vektoren. Nehmen wir mal an, jemand liest von diesem Unterschied im Artikel Physikalische Größe und möchte da ein wenig nachbohren. Dann wirdn er auf einen Artikel verlinkt (Parität), wo ihm die Quantenmechanik um die Ohren gehauen wird, dann hat er davon gar nix. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:40, 16. Dez. 2012 (CET)

Mein letzter Absatz wurde eventuell missverstanden: ich bin keineswegs für die Auflösung des Artikels. Was noch fehlt ist die Abgrenzung von der Punktspiegelung: wann wird der eine, wann der andere Begriff verwendet? Ansonsten ist Raumspiegelung m.E. kein QS-Fall mehr (weder Physik, noch Mathematik). Die Parität sollte dann aber auch in der Physik diskutiert werden und nicht hier. --Dogbert66 (Diskussion) 13:15, 16. Dez. 2012 (CET) Anmerkung: siehe auch die QS-Physik zu Parität (Physik). --Dogbert66 (Diskussion) 14:05, 16. Dez. 2012 (CET)

Also im Englischen spricht man von parity wohl auch bei der Transformation im klassischen Sinne. Siehe etwa en:Parity (physics). Eine Verwendung im Deutschen konnte ich aber nicht finden, das Mechanikbuch von Florian Scheck nennt parity explizit als englische Bezeichnung, während als deutsche Raumspiegelung genannt wird. --Chricho ¹ ² ³ 15:06, 16. Dez. 2012 (CET)

Wegen der Begrifflichkeit will ich noch einmal was Grundsätzliches sagen: Es geht gar nicht um irgendeinen Link. Vielmehr geht es darum, dass als Kategorie "Geometrie" angeführt wurde, in der Geometrie jedoch unter einer Inversion nicht das verstanden wird, was hier steht und offenbar unter Physikern auch Raumdrehung genannt wird. Ein Geometer denkt bei Inversion erst einmal an Spiegelungen an Kreis und Kugel. Das mag einem Physiker möglicherweise unerheblich scheinen, ist es aber für einen Mathematiker mitnichten. Mathematik lebt ganz entschieden von begrifflicher Strenge und sie ist immer ein Thema. Wo es zu Missverständnissen kommen kann, muss man sagen, was man meint und was nicht. D. h.: Hier muss abgrenzend dargelegt werden, wieso diese Raumdrehung hier auch Inversion heißt. Alternativ könnte man auch einfach die Kategorie "Geometrie" löschen. Schojoha (Diskussion) 20:41, 16. Dez. 2012 (CET)

Es ist durchaus nicht selten, dass ein Wort für mehr als einen Begriff steht. Entsprechend haben wir hier seit langem wohl eingeführte und in Richtlinien gegossene Umgangsweisen dafür. Diese sehen vor, dass die Klärung zwischen unterschiedlichen Begriffen nicht mit Anmerkungen, Links, oder Ansagen im Fließtext vorgenommen werden, sondern mit Begriffsklärungshinweisen. Es gibt keinen Anlass, in diesem speziellen Fall eine Ausnahme zu machen.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:06, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich habe als "Kompromissvorschlag" in dieser Frage eine Fußnote eingefügt. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wir die noch verbleibenden Fragen dort diskutieren können, wo es hingehört, nämlich in der Diskussionsseite des Artikels "Raumspiegelung", die ich hiermit eröffnet habe. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:13, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich werde das wieder rückgängig machen. Für die Klärung, welcher Begriff mit einem Wort gemeint ist, sind ausschließlich Begriffsklärungen zuständig. Einen Anlass für einen Verweis im Artikel auf bestimmte weitere Bedeutungen gibt es nicht. Siehe WP:BKH und WP:BKQ.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:39, 16. Dez. 2012 (CET)

Ohne hier alles gelesen zu haben: Ich habe noch nie von Raumspiegelung gehört. Aber das was mir im Artikel erzählt wird ist mir unter dem Begriff Punktspiegelung oder Inversion bekannt.--Svebert (Diskussion) 23:43, 17. Dez. 2012 (CET)

Man könnte es, wie schon zu Beginn bemerkt, als Pendant zu Zeitumkehr (Physik) formulieren. --84.130.191.186 14:17, 18. Dez. 2012 (CET)

Svebert, in der Physik wird zwischen Punktspiegelung des Raumes, Punktspiegelung der Zeit (Zeitumkehr) und Punktspiegelung der Raum-Zeit unterschieden. Und die Punktspiegelung des Raumes wird auch Raumspiegelung genannt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:56, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich wäre wie manche Vorredner dafür, die Mathekats zu entfernen. In der Geometrie ist mir der Begriff „Raumspiegelung“ noch nie begegnet. Die Geometer nennen das Ding Punktspiegelung am Ursprung/Nullpunkt oder nur Spiegelung am Ursprung/Nullpunkt. Im Amann/Escher findet sich auch der Begriff „Zentralspiegelung“. Ich vermute, dass es zu dieser Begriffsbildung in der Physik aufgrund der Notwendigkeit zur Unterscheidung der Spiegelungsvarianten in Raum-Zeit gekommen ist. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:32, 19. Dez. 2012 (CET)

Genau! Das Problem ist die Kategorienangabe "Geometrie". In der Geometrie ist der Begriff der Inversion einfach anders besetzt. Schojoha (Diskussion) 17:48, 19. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: Von Raumspiegelung redet man in der Geometrie - wie schon bemerkt wurde - ohnehin nicht. Geometer sprechen hier eher von so etwas wie Antipodenabbildung - ähnlich manche Topologen. Schojoha (Diskussion) 18:01, 19. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag+: Im Bronstein von 2001 - wohl auch Physikern bekannt - wird die hier sogenannte Raumspiegelung oder Inversion unter 4.3.5.1 "Punktspiegelung am Koordinatenursprung" (Abschnitt 4 "Lineare Algebra" !!) als Rauminversion oder Koordinateninversion bezeichnet, allerdings nur in Bezug auf den dreidimensionalen Raum. Schojoha (Diskussion) 19:19, 19. Dez. 2012 (CET)

Vorschlag zum Abschluss dieser Diskussion: Es scheint ja inzwischen Konsens darüber zu herrschen, dass die Kategorie "Geometrie" wenn nicht falsch, dann zumindest irreführend ist. Daher würde ich vorschlagen, 1) diese Kategorie rauszunehmen, 2) in der Einleitung den Physik-Bezug deutlicher hervorzuheben, z. B. durch den Satz: "Der Begriff findet vor allem in der Physik Verwendung." und 3) den QS-Mathe-Hinweis aufzuheben. Weitere Diskussionen können ja dann auf der Diskussionsseite des Artikels erfolgen. Was dagegen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:19, 19. Dez. 2012 (CET)

Kein Einwand!Schojoha (Diskussion) 22:10, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe zwar nicht, woher die Behauptung kommt, dass die Raumspiegelung nur am Koordinatenursprung durchgeführt werden kann (falls es einen Beleg gibt, wäre es nett, ihn einzufügen), aber so ist das sinnvoll gelöst. --Dogbert66 (Diskussion) 12:22, 22. Dez. 2012 (CET)

Der Begriff wird eben in den vorhandenen Quellen, die von Raumspiegelungen sprechen, nur so benutzt. Wenn du andere Quellen kennst – bitte. --Chricho ¹ ² ³ 12:47, 22. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 10:43, 26. Dez. 2012 (CET)

Thetafunktion

Ich würde mir wünschen, wenn der Artikel mir folgende Fragen beantwortet hätte:

• Wie ist Jacobi auf diese Funktionen gekommen? Hat er sie ge-/erfunden oder nur weiter dranrumgeforscht?
• Wofür kann man sie gebrauchen (in max. 1 bis 2 Sätzen)?
• Warum Theta?

Wieso ist Theta-Funktion eine BKL, wo ein Eintrag dann Thetafunktion ist? --RokerHRO (Diskussion) 08:07, 23. Dez. 2012 (CET)

Antworten auf die erste Frage findet man in http://functions.wolfram.com/EllipticFunctions/EllipticTheta4/introductions/JacobiThetas/01/ auf die zweite Frage in http://functions.wolfram.com/EllipticFunctions/EllipticTheta4/introductions/JacobiThetas/06/ falls Du das in den Artikel einbauen willst. --Suhagja (Diskussion) 19:14, 23. Dez. 2012 (CET)

Die letzte Frage ist leicht zu beantworten: Der Begriff der Thetafunktion - ob mit oder ohne Bindestrich, sei dahingestellt- fällt in der Mathematik mehrfach. Daher die BKL! Die Thetafunktionen, um die es in dem Artikel hier geht, gehören zum Gebiet der Funktionentheorie mehrerer komplexer Variablen. Schojoha (Diskussion) 21:40, 24. Dez. 2012 (CET)

Danke für euer Feedback. Ich bin in dem Gebiet aber blutiger Laie, daher fühle ich mich nicht dazu berufen, englische Fachtexte zu verstehen, zu übersetzen und einzuarbeiten. :-(

Da die Menge der Funktionen, die einen Namen brauchen, weit umfangreicher ist, als die lateinischen und griechischen Alphabete zusammen Buchstaben haben, ist es nicht verwunderlich, wenn ein Buchstabe als Namensgeber für mehrere Funktionen herhalten muss. Ich finde es nur merkwürdig, wenn Theta-Funktion eine BKL ist, und eine der dort aufgelisteten Funktionen das Privileg hat, ein Lemma ohne diesen Bindestrich zu bekommen. Die Thetafunktionen sollten dann eher gleichberechtigte Lemmas kriegen, etwa Theta-Funktion (Fachgebiet X) und Theta-Funktion (Fachgebiet Y) oder was immer als Zusatz geeignet ist, um die Namensvettern auseinanderzuhalten.

Jetzt steht im Einleitungssatz schonmal was von Funktionentheorie. Gut. Das mag einem Mathematiker schonmal helfen, das einzuordnen. Allerdings wird nun jeder Laie, der nicht weiß, was das ist, und dem Link nicht folgen mag (oder das dort geschriebene nicht versteht), schnell aufgeben, den Rest auch nur versuchsweise zu verstehen.

Wie wär es mit einem Nebensatz, der aufzeigt, wozu man sowas gebrauchen könnte? :-/

--RokerHRO (Diskussion) 22:31, 24. Dez. 2012 (CET)

Funktionen kommen zunächst einmal einfach vor, danach sind sie dann vielleicht auch für etwas zu gebrauchen :-) Die Thetafunktion kommt "in der Natur" zum Beispiel als Lösung der Wärmeleitungsgleichung vor: http://people.reed.edu/~jerry/311/jacobitheta.pdf und wahrscheinlich noch in vielen anderen Zusammenhängen. Mit ein wenig Googeln sollten sich eigentlich brauchbare Quellen für eine Artikel-Ergänzung finden lassen. --Suhagja (Diskussion) 23:32, 24. Dez. 2012 (CET)

Hey RokerHRO! Was Grundsätzliches: In der Mathematik gehört das Konzept der Funktion zu den Fundamenten. Man kann sie als spezielle Relationen mit gewissen Eindeutigkeitseigenschaften betrachten. Funktionen werden je nach Kontext auch Abbildungen, Transformationen, Morphismen usw. genannt. Wenn Du selbst sagst, Du seist eine Laie auf diesem Gebiet, dann möchte ich Dir empehlen, nicht gerade mit den ThetaFunktionen zu beginnen. Lies Dich erst mal durch bei Funktion_(Mathematik). Und wenn Du wirklich verstehen willst, worum es hier geht, kommst Du nicht umhin, Dir auch einiges aus der Funktionentheorie anzueigen. Speziell solltest Du Dich dann auch mit Reihen vertraut machen. Mit den Thetafunktionen kommt man ohne mathematische Grundkenntnisse nicht zurecht. Das ist auch für Mathematiker kein leichtes Thema. Zudem hat es, wie Suhagja schon erwähnte, auch einen physikalischen Kontext. Kurz gesagt: DAS IST EIN WEITES FELD.

Noch was zum Namen: Es gibt in der Mathematik auch ζ- und η-Funktionen. Der Jacobi hat das θ - vermute ich - nur gewählt, weil das es im griechisachen Alphabet im Anschluss an diese beiden kommt. Dies weiß allerdings nicht mit Sicherheit! Du könntest diesen Punkt mal bei Benutzer:Claude_J nachfragen.

Schojoha (Diskussion) 20:14, 25. Dez. 2012 (CET)

Was eine Funktion ist, weiß ich (naja, was man im Informatikstudium in den Mathe-Vorlesungen im Grundstudium so beigebracht bekommt: Eine (eindeutige) Abbildungsvorschrift aus einer Menge X in eine Menge Y. Ich habe den Artikel hier aus 2 Gründen eingetragen:

Beim Lesen des Artikels Thetafunktion entstant in meinem Kopf zuersgt ein großes "WTF? Um was gehts hier eigentlich?" Das fehlte im Artikel völlig, man wurde gleich ins kalte Wasser geschmissen, wusste aber eben noch nichtmal, in welches. ;-)

Als ich den Artikel später wiederfinden wollte, entdeckte ich die Theta-Funktion, was eine BKL ist.

Das sollte aufgeräumt werden, finde ich. Unabhängig von der Leicht- oder Schwerverdaulichkeit des erstgenannten Artikels.

--RokerHRO (Diskussion) 08:33, 27. Dez. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt kann ich da keinen grossen Erklärungsbedarf erkennen, da gibts keinen tieferliegenden Hintergrund, Jacobi kürzte sie mit dem grch. Theta ab und nannte sie so weil der Name noch unbelegt war.--Claude J (Diskussion) 10:24, 26. Dez. 2012 (CET)

Ich habe Theta-Funktion in eine BKL III Thetafunktion (Begriffsklärung) umgewandelt. Damit ist das Problem hier m.E. erledigt. Inhaltliche Fragen können auf der Diskussionsseite des Artikels geklärt werden. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:13, 27. Dez. 2012 (CET)

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Lokalisierbarkeit

Bin gerade auf diesen unbequellten Artikel einer IP aus dem Jahr 2005 gestoßen, aber obwohl ich mich mit Maßtheorie etwas auskenne, komme nicht so recht weiter. Kennt das zufällig jemand in dieser Form bzw. findet eine Quelle? Ich kenne lokalisierbare Maßräume nur so wie z.B. hier als Verallgemeinerung von σ-finiten Maßräume. Sieht jemand, ob das das gleiche ist? Was tun? -- HilberTraum (Diskussion) 21:05, 14. Dez. 2012 (CET)

Nie gehört. Wer im Zusammenhang mit Mathematik nach "Lokalisierung" sucht, wird sich wohl auch eher für Lokale Ringe und/oder Taylorreihen interessieren. --Suhagja (Diskussion) 10:36, 15. Dez. 2012 (CET)

Wenn man im Artikel noch die Bedingung ergänzt, dass die Vereinigung der Mengen aus ${\mathcal {A}}_{0}$ ganz X sein soll, dann ist die Definition im Artikel jedenfalls mindestens ein Spezialfall der Definition im Buch, denn man kann ja für g insbesondere die charakteristischen Funktionen einsetzen. Ich habe mir jetzt nicht überlegt, ob auch die Umkehrung gilt, also ob die Definitionen Äquivalent sind. --Suhagja (Diskussion) 10:44, 15. Dez. 2012 (CET)

Ja, ich denke auch, dass der Titel nicht passt, verschieben nach Lokalisierbarer Maßraum? Das ist ja wieder so Adjektiv-Problem, bei dem das Substantiv ungebräuchlich ist. Die Umkehrrichtung könnte mit dem typischen stufenweisen Beweisprinzip der Maßtheorie klappen (Indikatorfunktionen → Einfache Funktionen → nichtnegative Funktionen → messbare Funktionen), hab aber keine Lust mir das genauer zu überlegen. -- HilberTraum (Diskussion) 12:37, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel verschoben. Allerdings ist der Artikel auch noch verwaist. Grüße --Christian1985 (Disk) 23:21, 15. Dez. 2012 (CET)

Was ist denn mit Lokale Messbarkeit, sind da nicht Redundanzen ?--Claude J (Diskussion) 10:27, 16. Dez. 2012 (CET)

Ja die Begriffe hängen eng zusammen. Kann es sein, dass ein Maßraum genau dann(?) lokalisierbar ist, wenn alle lokal messbaren Funktionen messbar sind? Aber um zu beurteilen, ob die Artikel redundant sind, bräuchte man für beide erstmal vernünftige Quellen, da tu ich mich aber wie gesagt momentan schwer. -- HilberTraum (Diskussion) 12:02, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich habe jetzt nochmal in ein paar Bücher geschaut und dabei die Quelle des Artikels gefunden. Außerdem ist er nicht mehr verwaist. Damit kann er vielleicht hier erstmal wieder raus. -- HilberTraum (Diskussion) 10:00, 13. Mär. 2013 (CET)

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Autokorrelation (Statistik), Autokorrelation

Macht es Sinn 2 Artikel zu haben? imho nicht wirklich --92.201.212.195 20:11, 30. Dez. 2012 (CET)

Autokorrelation ist ziemlich stark auf Signalverarbeitung ausgerichtet, während sich Autokorrelation (Statistik) mehr auf (statistische) Zeitreihenanalyse bezieht. Ich bin allerdings nicht sicher, ob man wirklich zwei Artikel braucht. --Sigbert (Diskussion) 15:41, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die beiden Artikel unter Autokorrelation zusammengeführt und versucht, die Unterschiede zu erläutern, schauts euch vielleicht nochmal an. Gruß, Darian (Diskussion) 11:41, 8. Mär. 2013 (CET)

Danke --92.201.78.110 10:51, 15. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.201.78.110 10:51, 15. Mär. 2013 (CET)

Glossar Graphentheorie

Gleiches Problem, wie bei jedem Glossar: Wollen wir das hier?--biggerj1 (Diskussion) 15:15, 21. Dez. 2012 (CET)

Nein das Glossar wird langfrist auch gelöscht werden. Allerdings ist, glaube ich, noch viel zu tun, bis alle Begriffe aus dem Glossar einen eigenen Artikel haben.--Christian1985 (Disk) 16:04, 21. Dez. 2012 (CET)

Haben wir doch schon durchdiskutiert, siehe Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2011/Juli#Glossar_Graphentheorie. Fazit: Bleibt solange, bis alle Informationen in Artikel oder zumindest Stubs gewandert sind, dann wird gelöscht/exportiert. Ich habe im Glossar zwischenzeitlich mal fleißig mit Vorlage:Hauptartikel um mich geworfen, um zumindest mal ansatzweise einen Überblick zu bekommen, was schon irgendwo anders vorhanden ist, und was nicht. Bis zum vollständigen Überblick bleibt aber noch viel zu tun. --Asturius (Diskussion) 12:51, 5. Jan. 2013 (CET)

Bitte nicht vergessen: Wir hatten die vorhandenen mathematischen Glossare vor der Löschung letzten Sommer nach Wikibooks exportiert. Dort können sie von jedem verlinkt und weiter gepflegt werden. Es ist m.E. nicht sehr sinnvoll die Artikel langfristig parallel stehen zu lassen, da es dann aufwendig wird, die Änderungen aus Wikipedia in Wikibooks nachzuarbeiten. Siehe: [2] Beste Grüße, -- Ukko 12:51, 5. Jan. 2013 (CET)

Paralleles Arbeiten ist blöd, da stimme ich dir zu. Aber wie sollen wir es anders machen? Solange noch knapp 100 Artikel[3] auf den Glossar verlinken, können wir nicht hier nicht löschen. (Oder doch? s.u.) Solange der Glossar noch Inhalte enthält, die in die WP gehören, aber noch nicht an anderer Stelle zu finden sind, können wir hier ebenfalls nicht löschen. Will man irgendwie markieren, auf welche Inhalte des Glossar dies zutrifft und auf welche nicht, muss man den Glossar irgendwie bearbeiten.

Meine grundsätzliche Idee war es, sukzessive bei an anderer Stelle vorhandenen Inhalten im Glossar die Vorlage:Hauptartikel einzufügen, um dann, wenn irgendwann mal (so in 1-2 Jahren oder länger...) alles auch an anderer Stelle zu finden ist und mit dieser Vorlage markiert ist, man den Glossar löschen/exportieren kann. Diese Vorgehensweise hätte nebenbei den Vorteil, dass man dann in Wikibooks diese Vorlage (z.B. per Suchen und Ersetzen) sehr leicht in (vermutlich) wünschenswerte Links auf die entsprechenden WP-Artikel umwandeln könnte.

Nachdem jetzt aber bereits der Export erfolgt ist (meiner Ansicht nach etwas verfrüht), stellt sich eben die Frage, wie man unnötige Doppelarbeiten vermeiden kann. Ideen irgendwer? Mir fallen folgende drei Ideen ein:

• a) Den Glossar in Wikibooks erstmal wieder löschen und dann in >2 Jahren, wenn wir hier so weit sind, endgültig exportieren. Verhindert definitiv Doppelarbeiten, wird aber vermutlich Ukko, der sich ja dankenswerter Weise um die Glossare bei Wikibooks kümmert, verständlicher Weise nicht sonderlich gefallen und ob es nach Ablauf der genannten Zeit noch jemanden bei Wikibooks gibt, der sich darum kümmern mag, darf man auch mit einem dicken roten Fragezeichen versehen.
• b) Hier bei uns einen dicken fetten roten Warnhinweis an den Anfang des Glossar kleben, der deutlich auf das geplante Schicksal des Glossars hinweist und Handlungsempfehlungen gibt. Wird aber nicht verhindern, dass sich beide Versionen auseinander entwickeln und letztendlich (von Hand) nachgearbeitet werden muss. Wäre also letztendlich sowas wie der Status Quo.
• c) Wir löschen hier, ersetzen die noch vorhanden Links aus dem ANR durch Links auf Wikibooks (etwa per Vorlage+Botauftrag) und kopieren dann hier fehlende Inhalte von Wikibooks sukzessive wieder zurück. Ist natürlich für die Wikipedia nicht so wirklich die optimale Lösung und es besteht die Gefahr, dass irgendwann mal "vergessen" wird, dass es da noch externe Inhalte gibt, die eigentlich hierher sollen.

Also: Vorschläge zum weiteren Vorgehen? Wenn wir uns nicht einigen, wird es wohl beim Status Quo, also sowas wie Variante b) bleiben. Wäre vielleicht für uns doch Variante c) annehmbar? Wirklich vernichtet würde dadurch ja keine Information, vermutlich wäre aber der eine oder andere Leser etwas irritiert. Andererseits würde dadurch vielleicht auch Wikibooks etwas bekannter? Nun bin ich aber auf eure Meinungen gespannt. --Asturius (Diskussion) 15:04, 6. Jan. 2013 (CET)

Das Verlinken von Begriffen im Fließtext auf Wikibooks halte ich persönlich für keine gute Idee, so etwas sollte man wenn überhaupt nur beim Verlinken auf Originaltexte (Wikisource). Aber ein Verlinken auf (beliebige) Wikibooksinhalte ist aus meiner Sicht genauso prpblematisch wie das Verlinken auf beliebige externe Seite bzw. aus meiner Sicht ist wikibooks als eine solche externe Seite zu behandeln. Ich bin daher für die Variante b) und sehe auch auch kein Problem mit dem möglichen Auseinanderdriften beider Versionen. Aus WP-Sicht ist der Zustand des Glossars in Wikibooks egal, das ist Sache der dortigen Autoren, die können das erweitern bzw. pflegen (oder auch nicht), wie sie wollen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:22, 6. Jan. 2013 (CET)

Das machen wir wie oben. Wir lassen den hinweis auf die Löschung jetzt drin, sodass niemand neue Inhalte einpflegt, die auch einen eigenen Stub bekommen könnten. Dann schmeissen wir schrittweise alles raus, was sowieso in anderen Wikipediaartikeln erwähnt ist, sodass wir gleich sehen, was wir noch einarbeiten müssen. Das Einarbeiten der Infos, Anlegen von gültigen Stubs ist dann die letzte Aufgabe.--92.201.252.218 19:37, 10. Jan. 2013 (CET)

Genau, also dann ganz offiziell:

Roadmap: Der Glossar ist obsolet und wird dann gelöscht, wenn die anderweitige Unterbringung der Informationen und der Rückbau der Redundanzen (so weit wie sinnvoll) und das anschliessende Entlinken abgeschlossen ist. --Erzbischof 14:39, 12. Jan. 2013 (CET)

Das Glossar wurde nun abgearbeitet (und es hat keine >2 Jahre dafür gebraucht). Vielen Dank an die Mitstreiter, insbesondere Benutzer:Asturius und Benutzer:NikelsenH. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:43, 9. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 09:43, 9. Jul. 2013 (CEST)

Adjunktion

Verünglückte Nicht-BKS. Was tun? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:27, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich schlage vor daraus eine richtige BKS zu machen mit den Einträgen Adjunktion (Kategorientheorie), Adjunktion (Algebra) und Adjunktion (Einselement). Hingegen habe noch nie gehört, dass man den adjungierten Operator Adjunktion nennt. --Christian1985 (Disk) 16:38, 6. Dez. 2012 (CET)

Eine Umwandlung in eine BKS ist wohl die beste Lösung. Ich würde allerdings gerne die Weiterleitung adjungiert darauf behalten, ansonsten müsste man eine eigene Adjektiv-BKS Adjungiert einrichten. Das bekommt man aber gut in einem eigenen Abschnitt hin, siehe z.B. Affinität. Ein kleines Problem sind nur die adjungierten Darstellungen, da wüsste ich nicht, auf welchen Artikel man verweist. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:49, 6. Dez. 2012 (CET)

Naja ich bin ja immernoch der Ansicht, dass adjungiert nur ein Namensbestandteil ist und daher keine BKS auf adjungiert für adjungierte Darstellung und adjungierter Operator gerechtfertigt ist. --Christian1985 (Disk) 16:55, 6. Dez. 2012 (CET)

Hilft nur nichts, wenn ein Nutzer "adjungiert" eingibt, müssen wir ihn irgendwie verarzten. Bei mehreren Bedeutungen braucht man eine BKS, entweder eine eigene Adjektiv-BKS Adjungiert oder eine Weiterleitung auf die Substantiv-BKS Adjunktion. Sieh einfach adjungiert nicht als Namensbestandteil an, sondern als Attribut und damit als Begriff, dann klappt es schon mit der Einsortierung :-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 17:04, 6. Dez. 2012 (CET)

Damit kann ich mich nicht so recht anfreunden, da man den "Attributen" schwer eine eigene Bedeutung zuordnen kann ohne dabei Theoriefinung zu betreiben. Angenommen es gäb keine Seite Adjunktion, dann würde die Suchfunktion aufgerufen und es würden die Seiten Adjunktion (Kategorientheorie), Adjunktion (Algebra) und Adjunktion (Einselement) und einige weitere anzeigt. Das hilft nun nicht weiter, weil man nur raten kann, was sich hinter Adjunktion (Algebra) verbirgt. Genauso gut könnte man dort das Thema des Artikels Adjunktion (Einselement) erwarten. Gibt man nun adjungiert ein, so wird einem Adjungierter Operator vorgeschlagen, wobei auch direkt klar ist was gemeint ist. Daher sehe ich keine Notwendigkeit den Leser über BKS-Listen zu "verarzten". Diese haben nämlich den weiteren großen Nachteil, dass sie manuell gepflegt werden müssen, was bei dem Resultat der Suchfunktion nicht notwendig ist.--Christian1985 (Disk) 17:24, 6. Dez. 2012 (CET)

Auf die Suchfunktion kann man sich hier nicht verlassen. Es wird Lemmanamen geben, in denen der Suchbegriff nicht als erstes Wort vorkommt, oder gar nicht vorkommt, oder die Ergebnisliste ist schlichtweg zu lang (Beispiel regulär). Außerdem muss das lexikalische Prinzip unabhängig von der Suchfunktionalität sein. BKS müssen immer mitgepflegt werden, wenn ein neuer Artikel dazukommt, egal ob Adjektiv oder Substantiv. Ich habe mich (nach längerer Kontemplation) damit angefreundet, dass "adjungiert" ein Begriff ist. Man spricht von der Adjungiertheit eines Operators oder ein Operator hat die Eigenschaft, dass er adjungiert ist, beide Male ist das gleiche gemeint. Wenn man über diese Hürde mal weg ist, wird vieles leichter, siehe das Glossar. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:00, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich stimme Quartl zu, ein Operator ist adjungiert zu einem anderen, $T$ ist adjungiert zu $U$, das ist ein eigener Begriff der Mathematik, und für jeden neuen Artikel brauchts eben entsprechende BKL-Einträge für Wörter, die dafür benutzt werden, hier eben adjungiert. --Chricho ¹ ² ³ 19:05, 6. Dez. 2012 (CET)

Allgemeinere Diskussion verschoben nach Portal Diskussion:Mathematik#Adjektiv-BKLs. --Quartl (Diskussion) 21:50, 8. Dez. 2012 (CET)

Im konkreten Fall des Adjektivs adjungiert sehe ich noch eine sechste Lösung. Man könnte es Weiterleiten nach Adjungierter Operator, da dies wohl der allgemeinste der Begriffe ist. Da diesem Artikel sowieso ganz dringend Beispiele eingebaut werden müssten, könnte man dort die adjungierte Matrix und die adjungierte Differentialgleichung aufführen.--Christian1985 (Disk) 15:31, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, dass es gut wäre, den Leser von adjungiert direkt auf den abstraktesten Artikel adjungierter Operator (Funktionalanalysis) weiterzuleiten, wenn er möglicherweise nur nach adjungierte Matrix (Lineare Algebra/Höhere Mathematik) sucht. Da fände ich persönlich eine Auswahlmöglichkeit besser. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:42, 8. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 21:18, 25. Nov. 2013 (CET)

Wahrscheinlichkeitsverteilung

Es gibt Kritik auf der Diskussionsseite von Wahrscheinlichkeitsverteilung an mehreren Seiten im Bereich der Kategorie:Wahrscheinlichkeitsverteilung, siehe Schelte und Konkrete Verbesserungsvorschläge. Bevor jedoch begonnen wird eine grössere Anzahl von Seiten zu ändern/umzustrukturieren sollte das an zentraler Stelle, also hier, zumindest mal diskutiert werden. --Sigbert (Diskussion) 20:49, 17. Dez. 2012 (CET)

Na-ja. Der erste Absatz der Einleitung ist sehr gut, insbesondere der Hinweis auf den Begriff der Häufigkeitsverteilung. Der weitere Teil der Einleitung redet dann bereits über Wahrscheinlichkeitsverteilungen, bevor genau gesagt wurde, was das eigentlich ist. Für jemanden, der lernen will, was Wahrscheinlichkeitsverteilungen sind, ist das tatsächlich nicht hilfreich. Beispiel: "Die Normalverteilung ist ein prototypischer Vertreter von stetigen Verteilungen". Hier wird der Leser mit dem Begriff Normalverteilung konfrontiert, den er wirklich noch nicht kennen kann, wenn der Begriff Wahrscheinlichkeitsverteilung noch nicht klar ist. Ferner wird in diesem Satz die saloppe Kurzform Verteilung verwendet und der noch unwissende Leser muss hinnehmen, dass diese bis hierhin noch unbekannten Wesen auch mal stetig sein können.

Mein Vorschlag: Wir brechen die Einleitung nach dem ersten Abschnitt ab und bringen dann das übliche Beispiel mit dem Doppelwürfel und der Augensumme als interessierende Zufallsgröße (oder etwas vergleichbar einfaches). Das kann der Leser dann als konkretes Beispiel verwenden, um die klare Definition zu verstehen: Die Wahrscheilichkeitsverteilung ist das Bildmaß $P^{X}(A):=P(X\in A)$ (und nichts anderes). Diese Definition sollte dann am Beispiel noch einmal durchdekliniert werden, insbesondere mit dem Hinweis darauf, dass man nur noch das Bildmaß benötigt und den W-Raum getrost vergessen kann. Erst dann, nachdem gesagt ist, worum es sich eigentlich handelt, kann man auf die verschiedenen Typen eingehen. Der Rest der Einleitung ist dann auf die Unterabschnitte zu verteilen. --FerdiBf (Diskussion) 19:51, 9. Mär. 2013 (CET)

@FerdiBf : Ich finde Deinen Vorschlag gut. Warum machst Du die Änderung nicht selber ? Gruß --KaliNala (Diskussion) 18:19, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich habe in den letzten Tagen mal versucht, den Inhalt zu sortieren, lange Sätze zu zerlegen und Untergliederungen anzulegen. Außerdem wurden vier Abbildungen eingefügt und die Literaturverweise „modernisiert“. Dazu kommen ein paar inhaltliche Ergänzungen. Schwer getan habe ich mit den langen Listen von Verteilungen. Nicht schön, aber irgendwie „alternativlos“ – oder? Vorschläge für weitere Maßnahmen werden gerne entgegengenommen.

--Lefschetz (Diskussion) 19:59, 6. Feb. 2014 (CET)

Ich schlage vor, denn Baustein QS-Mathematik zu entfernen. Andernfalls würde ich um Hinweise bitten, was noch zu erledigen wäre.--Lefschetz (Diskussion) 23:22, 12. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Café Bene (Diskussion) 13:42, 15. Feb. 2014 (CET)

Geordnete Geometrie

Der Artikel ist seit 2006 in Überarbeitung. Ich habe auf der Diskussionsseite meine Einwände gepostet und wiederhole sie hier (s.u.). Einen Löschantrag würde ich gerne vermeiden, weil der Begriff (oder besser: „angeordnete Geometrie“) nicht ganz abwegig ist. Aber der Artikel ist so kaum zu retten.

>>Löschen oder neu schreiben?

Anscheinend vermischt der Artikel zwei nicht verwandte Ordnungskonzepte in der Geometrie:

1. Die Verbandstruktur, die sich aus der Teilmengenrelation in einer Geometrie ergibt und
2. die Anordnung, die sich im Zusammenhang mit der Anordnung des Koordinatenbereichs (z. B. ein geordneter Körper) auf jeder beliebigen Gerade der Geometrie ergibt (dieses Konzept habe ich im Artikel Seiteneinteilung zu beschreiben versucht).

Ich glaube nicht, dass die angegebenen Quellen diesem Artikel aufhelfen könnten.

Begriffe, die mir schon untergekommen sind: „angeordnete Ebene“ (affin und projektiv), „Anordnung“ wie in den Axiomen der Anordnung (Gruppe III von Hilberts Axiomensystem der euklidischen Geometrie). „Geordnete Geometrie“ riecht für mich nach Begriffsfindung. <<

--KleinKlio (Diskussion) 00:11, 1. Dez. 2012 (CET)

Es gibt en:Ordered Geometry, das aber erst Dezember 2007 entstand (der deutsche Artikel ist ja schon von 2002) und nur bis zum 7. Axiom übereinstimmt. Der englische Artikel gibt auch neuere Literatur (Victor Pambuccian). In Coxeter Introduction to Geometry gibt es das Kapitel Ordered Geometry (Kapitel 12), die auf Moritz Pasch mit Vereinfachungen von Oswald Veblen zurückgeführt wird. Dort werden in abschnitt 12.2 (Intermediacy, bei mir ab S. 177) alle 7 ersten Axiome aufgeführt (als Anwendung dann Beweis Sylvesters Problem wie im engl. wiki artikel aufgeführt). Axiom 7 heisst nach engl. wiki Axiom von Pasch. Die Dimensionalitätsaxiome werden bei Coxeter beim weiteren Ausbau in Kapitel 12.4 eingeführt, aber da hat sich der wikipedia autor wohl einige informelle Freiheit genommen (bei Coxeter als Alternative Axiom 9 für zwei oder mehr Dimensionen). Das Analogon von Axiom 8 wird in 12.5 behandelt (Dedekinds Axiom). Meiner Meinung nach folgen sowohl engl. als auch dt. wikipedia Coxeters Einf. in die Geometrie Kapitel 12, wobei die engl. wikipedia sich enger an Coxeter hält.--Claude J (Diskussion) 19:53, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich konnte auch keine größere Verbreitung des deutschsprachigen Begriffs Geordnete Geometrie finden. Hier Skript, Hardo Schulz, Geometrie, pdf ist ein Kapitel "Geordnete Geometrie" zur Beschreibung der Entwicklung der Elementargeometrie unter Annahme der Inzidenz- und Anordnungsaxiome (er spricht dann auch von geordneten Inzidenzräumen). Das wars dann aber auch schon in der deutschsprachigen google Suche oder bei der Buchsuche. Englischer Begriff der Veblen Schule ? Im Englischen scheint es den Begriff ja zu geben.--Claude J (Diskussion) 08:36, 6. Dez. 2012 (CET)

In der deutschen Übersetzung von Coxeter Unvergängliche Geometrie, Birkhäuser (1963, Übersetzer der Mathematiker und Kristallograph Johann Jakob Burckhardt), heisst es übrigens nicht Geordnete Geometrie, sondern Anordnungsgeometrie, Inhalt, pdf. Es folgen Kapitel zu affiner, projektiver, absoluter, hyperbolischer Geometrie etc.--Claude J (Diskussion) 06:18, 7. Dez. 2012 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich werde in den nächsten Wochen mal versuchen Geordnete Geometrie auf ein akzeptables Niveau zu bringen. Ist wohl doch kein purer Unfug. --KleinKlio (Diskussion) 22:42, 7. Dez. 2012 (CET)

@KleinKlio: Soweit ich sehe, bist Du an dieser Sache nicht mehr dran. Lt. Deiner Benutzerseite hast Du zwar Benutzerin:Aschoka zur Unterstützung gewonnen, aber für dieses Lemma hier hat diese Maßnahme wohl nichts gebracht. Frage: Ist es realistisch, von dieser Seite noch Verbesserungen zu erwarten?--Schojoha (Diskussion) 21:43, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Artikel als Löschkanddaten vorzusehen, da ich der Ansicht bin, dass kein Artikel einem schlechten Artikel vorzuziehen ist. Dabei gehe ich davon aus, dass niemand sich findet, der ihn verbessert, zumal ich nicht erkenne, dass KleinKlio oder gar Aschoka vorhaben, bei Wikipedia weiterzumachen. Gibt es Einwände? --Schojoha (Diskussion) 19:46, 1. Jul. 2014 (CEST)

Die meisten unserer Artikel zur synthetischen Geometrie sind reichlich unverständlich, u.a. weil verwendete Begriffe nicht erklärt oder verlinkt werden. Dieser Artikel ist da eher eine positive Ausnahme, den versteht man wenigstens :-) Über die Relevanz bin ich allerdings auch nicht im Klaren. Gibt es irgendwelche auf diesem Axiomensystem aufbauenden Arbeiten, wird der Begriff für andere (evtl. noch zu schreibende) WP-Artikel benötigt? (nicht signierter Beitrag von Kamsa Hapnida (Diskussion | Beiträge) 19:39, 3. Jul. 2014 (CEST)‎)

Ich weiß nicht, wer den letzten Diskussionsbeitrag gebracht hat, darf aber darauf hinweisen, dass übersehen wird, dass eine ganze Anzahl an kritischen Punkten erwähnt wurden (s. o.), die zu beheben sich niemand bereit findet. Und dies ist schon seit einigen Jahren so. Ich wiederhole: Kein Artikel ist einem schlechten Artikel vorzuziehen. Denn es gehört mE unzweifelhaft zu den Grundsätzen einer jeden Enzyklopädie, dass allein korrekte und gesicherte Informationen dargeboten werden. Dem Grundsatz wird jedoch hier nicht entsprochen. --Schojoha (Diskussion) 21:50, 3. Jul. 2014 (CEST)

So zu löschen. Coxeter schreibt selbst in seinem Buch, dass er den Begriff Ordered Geometry (Anordnungsgeometrie) von Artin (Geometric Algebra S. 75, er folgt Hilbert) übernahm und im Übrigen Veblen folgt. Die Axiome im Artikel sind größtenteils mit den ersten Axiomen in Veblen´s Dissertation A System of axioms for geometry von 1904 identisch, von Coxeter modifiziert/vereinfacht. Als 12. Axiom kommt bei Veblen (Online hier) noch ein parallelenaxiom hinzu, wodurch die Geometrie euklidisch wird. Da Veblens Axiomensystem auch historisch von Bedeutung ist sollte man darüber einen Artikel schreiben und kann dann Coxeter mit erwähnen. Oder man schreibt einen Artikel über Anordnungsaxiome in der Geometrie.--Claude J (Diskussion) 00:56, 7. Okt. 2014 (CEST)

Hallo, Claude J! Ich bin mir nicht sicher, ob Du nicht doch Bedenken hast, den Artikel zu löschen. Oder sehe ich das falsch? --Schojoha (Diskussion) 18:40, 26. Okt. 2014 (CET)

Nein, keine Bedenken, sollte meiner Meinung nach gelöscht werden.--Claude J (Diskussion) 18:46, 26. Okt. 2014 (CET)

Da mich dieser Artikel schon länger stört, als er hier gelistet ist, und da sich keiner findet, der die gravierenden Mängel aus dem Artikel entfernen kann und möchte, habe ich nun einen Sla auf den Artikel gestellt. Es gibt genau einen Link aus dem ANR auf den Artikel. Dieser findet sich unter Mathematische_Struktur#Geometrische_Strukturen. Macht es Sinn diesen Satz zu behalten, nachdem der Artikel gelöscht wurde? Grüße--Christian1985 (Disk) 21:34, 26. Okt. 2014 (CET)

Dieser Satz sollte mE dann auch gelöscht werden. Ich sehe vor allem nicht, wie obige Darstellungen von Claude J mit den Darstellungen unter Mathematische_Struktur#Geometrische_Strukturen zusammenpassen. --Schojoha (Diskussion) 22:12, 26. Okt. 2014 (CET)

Ich hab den Satz rausgelöscht.--Christian1985 (Disk) 22:23, 26. Okt. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 22:23, 26. Okt. 2014 (CET)