Wikipedia:Kartenwerkstatt/Archiv/2010-05
Falsche Grenzen im Südwesten
Bearbeiten-
falsch 1 -
falsch 2 -
falsch 3 -
falsch 4 -
falsch 5 -
falsch 6 -
falsch 7 -
falsch 8 -
falsch 9
-
zum Vergleich: korrekt 1 -
zum Vergleich: korrekt 2
Liebe Kartenwerkstattler,
bei genauerer Betrachtung der ersten neun Karten zeigt sich ein Fehler, der allen diesen Karten gemein ist: das Territorium Württemberg-Hohenzollerns erstreckt sich hier bis an den Rhein, was natürlich nicht stimmt. Entsprechend fehlt Baden ein Teil seines Territoriums. Irgendwo hat sich der Fehler eingeschlichen und wurde dann übernommen, ich habe nicht nachgeprüft wo.
Da die Karten, auch in anderen Wikipedien, relativ breit verwendet werden, sollte man sie m. E. auf jeden Fall korrigieren. Sie sind von verschiedenen Benutzern, 52 Pickup ist seit einiger Zeit nicht mehr aktiv, WikiNight habe ich informiert. Bitte einigt euch, was man in dem Fall tun sollte. Danke & viele Grüße -- Rosenzweig δ 12:55, 26. Apr. 2010 (CEST)
- Mal abgesehen von der eigentlich hier aufgeworfenen Frage zu der ich aber zu bedenken geben möchte, dass die alten Ländergrenzen sich auch durchaus 1945-47 leicht geändert haben könnten, möchte ich hier noch einmal etwas betonen auf was ich bei diesen Karten ohnehin bereits beim Autor schon mal hingewiesen habe: die Karten gelten nicht so lange wie man uns das (in den Bildbeschreibungen) weiß machen will: Beispiel: Lippe bestand noch bis Februar 1947. Ähnliche Problemfälle sind Hannover, Oldenburg, Schaumburg, die auch zunächst eigenständig waren. Die Länder in der späteren DDR wurden auch erst deutlich später gegründet als die West-Länder. Und vom Problemfall Preußen (+ seiner Ostgebiete für die es überhaupt noch keine de-jure Regelung gab), das in Ost- und Westdeutschland unterschiedlich lange parallel zu den neuen Länder formal weiter existierte will ich gar nicht reden - das stellt man am Besten (genau wie Österreich) gar nicht da - basta. Die Amerikanische Zone um Bremerhaven war übrigens anfänglich viel größer - Bremerhaven war so zu Beginn der Besatzung auch überhaupt gar nicht abgegrenzt. Und das Bremerhavener Gebiet war zunächst auch englisch-amerikanische Besatzungszone. Und was mit Lindau passierte kann man ungefähr hier nachvollziehen - soweit ich das überhaupt selbst richtig nachvollzogen habe. Selbst die Darstellung von Helgoland ist - wenn man's auch kaum sieht - problematisch. Was ich damit sagen will: Bevor dieser Kartenwunsch in Erfüllung gehen sollte, wäre es dienlich einen Zeitpunkt für diese Karte festzulegen. Am einfachsten wäre vielleicht der Vortag der Gründung der BRD?!?--TUBS
14:25, 26. Apr. 2010 (CEST)
- Die Grenzen von Brandenburg sind im Norden m.E. auch falsch dargestellt - ich nehme mal an (Vermutung), dass die ostdeutsche Länder alle die jetzigen, d.h. die falschen, Ländergrenzen zeigen, aber die Länder bis 1953 waren teils leicht anders abgegrenzt (komischerweise wurde das Amt Neuhaus aber wieder richtig als SBZ berücksichtigt. Hier übrigens auch interessant, obwohl's hier für den Kartenwunsch eher irrelavant: de-jure wurde das Land Hannover in den alten Grenzen wiedergegründet, d.h. mit Amt Neuhaus, was trotzdem immer schon SBZ war). Eine richtiger Vorlage für die Zeit 1945ff-1952 ist hier: Datei:Germany Laender 1947 1990 DDR.png --TUBS 15:27, 26. Apr. 2010 (CEST)
- Und welche USA-Flaggen verwendet werden soll (also Anzhal der Sterne) ist so sehr unterschiedlich wie anscheinend dem Zufall überlassen. Das Problem löst sich duech Weglassen der Flagge oder eines Stichtages.--TUBS 15:54, 26. Apr. 2010 (CEST)
- Bevor's jemanden auffällt: auch die sowjetische Flagge sollte man mal prüfen und sich dann für die jeweils richitg entscheiden--TUBS 15:58, 26. Apr. 2010 (CEST)
- Nachdem du dich offensichtlich schon sehr in die Materie eingearbeitet hast, solltest du die Überarbeitung auch einfach übernehmen. :-) NNW 16:00, 26. Apr. 2010 (CEST)
- Ich mach's gerene. Aber Rosenzweig sollte mir sagen welches Datum er gerne dargestellt haben würde.--TUBS 16:10, 26. Apr. 2010 (CEST)
- Ich mach's gerene. Aber Rosenzweig sollte mir sagen welches Datum er gerne dargestellt haben würde.--TUBS
- Nachdem du dich offensichtlich schon sehr in die Materie eingearbeitet hast, solltest du die Überarbeitung auch einfach übernehmen. :-) NNW 16:00, 26. Apr. 2010 (CEST)
- Bevor's jemanden auffällt: auch die sowjetische Flagge sollte man mal prüfen und sich dann für die jeweils richitg entscheiden--TUBS
- Und welche USA-Flaggen verwendet werden soll (also Anzhal der Sterne) ist so sehr unterschiedlich wie anscheinend dem Zufall überlassen. Das Problem löst sich duech Weglassen der Flagge oder eines Stichtages.--TUBS
- Die Grenzen von Brandenburg sind im Norden m.E. auch falsch dargestellt - ich nehme mal an (Vermutung), dass die ostdeutsche Länder alle die jetzigen, d.h. die falschen, Ländergrenzen zeigen, aber die Länder bis 1953 waren teils leicht anders abgegrenzt (komischerweise wurde das Amt Neuhaus aber wieder richtig als SBZ berücksichtigt. Hier übrigens auch interessant, obwohl's hier für den Kartenwunsch eher irrelavant: de-jure wurde das Land Hannover in den alten Grenzen wiedergegründet, d.h. mit Amt Neuhaus, was trotzdem immer schon SBZ war). Eine richtiger Vorlage für die Zeit 1945ff-1952 ist hier: Datei:Germany Laender 1947 1990 DDR.png --TUBS
Danke für die Antworten. Bei den Karten, die tatsächlich Besatzungszonen zeigen (Nr. 4 bis 9), wäre gem. Vorschlag von TUBS der 22. Mai 1949 sinnvoll. Bei den Karten 1 bis 3, die die früheren Länder (Süd-) Baden, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern zeigen, kann man einen anderen Zeitpunkt wählen, die Besatzungszonen braucht man eigentlich nicht zeigen. Vielleicht den 2. April 1952 (Vortag der Gründung Baden-Württembergs)? Es gibt dazu schon Karten wie File:Deutschland Lage von Baden.svg, File:Deutschland Lage von Württemberg-Baden.svg und File:Deutschland Lage von Württemberg-Hohenzollern.svg, man sollte sich aber dennoch eine Lösung für die in Benutzung befindlichen Karten 1 bis 3 einfallen lassen. Gruß -- Rosenzweig δ 17:21, 26. Apr. 2010 (CEST)
- Hallo. Hmm. Da habe ich wohl damals was falsch gemalt. Sorry. Ich werde mich um die neuen Karten kümmern und sie auch gleich alle als SVG machen. Gruß --WikiNight 16:48, 27. Apr. 2010 (CEST)
- Stopp. Bin schon dabei eine Vorlage zu werkeln. Die meiste Arbeit ist bereits erledigt. Warte also noch kurz.--TUBS 18:18, 27. Apr. 2010 (CEST)
- Hmm. ok. bin gespannt. Habe schonmal folgendes zu standegebracht: File:Germany, FRG and GDR location map October 1949 - November 1950.svg OK so? Nur mit dem Einfärben/Aufteilen der gelben Fläche habe ich Probleme :-( Vielleicht ist Dein's ja brauchbarer. Gruß --WikiNight 18:25, 27. Apr. 2010 (CEST)
- Ich habe umstehendes für den Vortag der Gründung der BRD (TESTVERSION - FARBGEBUNG UND SVG-CODE NICHT ENDGÜLTIG). Grau: Staats- und Ländergrenzen. Rosa/Rot: Grenzen der Besatzungszonen. Stelle ich mal zur Diskussion. Im ersten Schritt wäre interessant ob ich alle Grenzen berücksichtigt habe und wie man die Gebiete Kehl, Helgoland, Saarland und deutsche Ostgebiete darstellen solll. Lass uns mal meine Karte als Disk-Grundlage nehmen. Deine Version kann dem Vergleich dienen - eine Paralleldisk dazu verwirrt aber vielleicht zu sehr.--TUBS 18:57, 27. Apr. 2010 (CEST)
- Ich habe umstehendes für den Vortag der Gründung der BRD (TESTVERSION - FARBGEBUNG UND SVG-CODE NICHT ENDGÜLTIG). Grau: Staats- und Ländergrenzen. Rosa/Rot: Grenzen der Besatzungszonen. Stelle ich mal zur Diskussion. Im ersten Schritt wäre interessant ob ich alle Grenzen berücksichtigt habe und wie man die Gebiete Kehl, Helgoland, Saarland und deutsche Ostgebiete darstellen solll. Lass uns mal meine Karte als Disk-Grundlage nehmen. Deine Version kann dem Vergleich dienen - eine Paralleldisk dazu verwirrt aber vielleicht zu sehr.--TUBS
- Hmm. ok. bin gespannt. Habe schonmal folgendes zu standegebracht: File:Germany, FRG and GDR location map October 1949 - November 1950.svg OK so? Nur mit dem Einfärben/Aufteilen der gelben Fläche habe ich Probleme :-( Vielleicht ist Dein's ja brauchbarer. Gruß --WikiNight 18:25, 27. Apr. 2010 (CEST)
- Stopp. Bin schon dabei eine Vorlage zu werkeln. Die meiste Arbeit ist bereits erledigt. Warte also noch kurz.--TUBS
Bonusfrage: Von wann bis wann sind diese Grenzen gültig? Bin da selbst nicht so sicher - bräcuhte man natürlich für die Dateibeschreibung. Ohne Beschriftungen (da könnten sich Ländernamen evtl. noch geändert haben) sollte die Karte aber vom 8. Juni 1947 bis 22. Mai 1949 brauchbar sein. D.h. zwischen der Korrektur der saaarländischen Grenzen (die würde man sehen) und der Gründung der BRD. Hat zum Gültigkeitszaeitraum jemand eigene/ andere Überlegungen?--TUBS
08:56, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Hallo TUBS. Sehr gute Frage die mit dem Zeitraum. Da es ja (u.a.) ein Ersatz für die Karten der Besatzungszonen sein soll, würde ich 1946/1947 vorschlagen. Deine TEST-Karte ist auch besser als meine. So Details wie Kehl und Helgoland hatte ich gar nicht bedacht. Und Bremen habe ich auch vergessen :-/.
- Wenn von anderen keine Einwände kommen, kannst Du dann mit Deiner Karte weitermachen? (Mit Adobe scheint es doch besser zu gehen als mit Inkscape...) Speziell fände ich ein farbiges Einfärben der 4 Zonen super, so wie es bei den zu korrigierenden Karten war. Ich bekomme mit Inkscape das Zerlegen der gelben Fläche entlang der Zonengrenzen igendwie nicht hin. ... Gruß--WikiNight 09:57, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Eiergelbe Fläche jetzt zerlegt in Einzelteile. Beschriftet (Ländernamen 22. Mai 1949) zur Erleichterung der Diskussion.--TUBS 12:23, 28. Apr. 2010 (CEST)
- WER HAT BEI SACHSEN BAYERN REINGESCHRIEBEN??? *Grrrr* --Don-kun Diskussion Bewertung 12:36, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Achso. Korr. das. Es gebe dazu noch von Freud inspirierte Witze zu machen. ich lasse es mal.--TUBS 12:52, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Nur zu ;) --Don-kun Diskussion Bewertung 16:05, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Achso. Korr. das. Es gebe dazu noch von Freud inspirierte Witze zu machen. ich lasse es mal.--TUBS
- Dafür wird darauf hingewiesen, dass Polen unter polnischer Verwaltung ist. Auch nicht selbstverständlich, wenn man mal ins Geschichtsbuch schaut. :o) NNW 12:39, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Tja besser: (Duetsche Ostgebiete unter polischer Verwaltung) oder einfach abrücken? Zum Hintergrund: ich fand diese Bemerkung zur polnischen Verwaltung in den Diercke Atlanten der 80-er Jahre doch sehr revisionistisch - de-facto war die Sache doch wohl spätestens seit Willy Brandt klar. Hier in diesem Falle aber: Polen ist ja nun ganz unzweifelfrei ein Staat. Die Oder-Neiße Grenze blieb aber umstritten. Die Allierten konnten sich in dieser Sache zu keine völkerrechtlich/staatsrechtlich bindenden Einigung duchringen (erst in den 90-ern). Da weder BRD und DDR gegründet waren, konnte man das Gebiet auch noch nicht per Ausschlussprinzip abteilen (Im Sinne von: DDR und BRD ist es nicht, daher wohl de-facto von den beiden deutschen Staaten offensichtlich „aufgegeben“). Und da es auch weder BRD noch DDR gab, kann man auch deren Einschätzung der Lage (unterschiedlich und mit der Zeit sich verändernd) nicht als Maßstab anlegen. Eigtl. ist das zu diesem frühen Zeitpunkt noch gar nicht viel anders als das Saarland und daher auch so dargestellt. Bin um Anregungen dazu dankbar.--TUBS 12:52, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Wenn wir uns an den Artikel Ostgebiete des Deutschen Reiches halten: Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze durch die DDR am 6. Juli 1950, durch die Bundesrepublik faktisch 1970, völkerrechtlich 1990. Mein Vorschlag also: „Gebiete unter polnischer Verwaltung“, eventuell in Klammern, dass es de-facto Teil Polens ist. NNW 19:29, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Ja so überlegte ich mir auch das. Graphisch nun so umgesetzt wie dein Vorschlag.--TUBS 21:06, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Ja so überlegte ich mir auch das. Graphisch nun so umgesetzt wie dein Vorschlag.--TUBS
- Wenn wir uns an den Artikel Ostgebiete des Deutschen Reiches halten: Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze durch die DDR am 6. Juli 1950, durch die Bundesrepublik faktisch 1970, völkerrechtlich 1990. Mein Vorschlag also: „Gebiete unter polnischer Verwaltung“, eventuell in Klammern, dass es de-facto Teil Polens ist. NNW 19:29, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Tja besser: (Duetsche Ostgebiete unter polischer Verwaltung) oder einfach abrücken? Zum Hintergrund: ich fand diese Bemerkung zur polnischen Verwaltung in den Diercke Atlanten der 80-er Jahre doch sehr revisionistisch - de-facto war die Sache doch wohl spätestens seit Willy Brandt klar. Hier in diesem Falle aber: Polen ist ja nun ganz unzweifelfrei ein Staat. Die Oder-Neiße Grenze blieb aber umstritten. Die Allierten konnten sich in dieser Sache zu keine völkerrechtlich/staatsrechtlich bindenden Einigung duchringen (erst in den 90-ern). Da weder BRD und DDR gegründet waren, konnte man das Gebiet auch noch nicht per Ausschlussprinzip abteilen (Im Sinne von: DDR und BRD ist es nicht, daher wohl de-facto von den beiden deutschen Staaten offensichtlich „aufgegeben“). Und da es auch weder BRD noch DDR gab, kann man auch deren Einschätzung der Lage (unterschiedlich und mit der Zeit sich verändernd) nicht als Maßstab anlegen. Eigtl. ist das zu diesem frühen Zeitpunkt noch gar nicht viel anders als das Saarland und daher auch so dargestellt. Bin um Anregungen dazu dankbar.--TUBS
- WER HAT BEI SACHSEN BAYERN REINGESCHRIEBEN??? *Grrrr* --Don-kun Diskussion Bewertung 12:36, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Habe jetzt auch mal die besondere Situation des Sefkants berücksichtigt. Alle anderen Gebiete unter belgischer und ndl. Veraltung in NRW habe ich jedoch nicht berücksichtigt, weil die doch deutlich kleiner sind. Die Karte in diesen Grenzen ist damit nur noch gültig ab 23.4.1949 bis 22. Mai 1949, denn ab 23 April übernahmen unsere Nachbarn die Verwaltung in den ihnen zugestandenen Gebieten.--TUBS 13:57, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Also ich bin begeistert! Kannst Du die Polygone 38 bis 124 aus der Gruppe "Sea" wohl noch den Ländern zuordnen? Irgendwie sind ein paar der Ostsee-Inseln auch doppelt (g id="Baltic_Sea_Islands_Background") Das wäre mMn nach die Kür - bevor es an's Einfärben geht (Für das Erstellen dieser verschiedenen Variationen bin ich gerne behilflich!) Gruß--WikiNight 15:32, 28. Apr. 2010 (CEST)
- aufgeräumt im code--TUBS 21:06, 28. Apr. 2010 (CEST)
- aufgeräumt im code--TUBS
- Also ich bin begeistert! Kannst Du die Polygone 38 bis 124 aus der Gruppe "Sea" wohl noch den Ländern zuordnen? Irgendwie sind ein paar der Ostsee-Inseln auch doppelt (g id="Baltic_Sea_Islands_Background") Das wäre mMn nach die Kür - bevor es an's Einfärben geht (Für das Erstellen dieser verschiedenen Variationen bin ich gerne behilflich!) Gruß--WikiNight 15:32, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Eiergelbe Fläche jetzt zerlegt in Einzelteile. Beschriftet (Ländernamen 22. Mai 1949) zur Erleichterung der Diskussion.--TUBS
Da anscheinend niemand auf Anhieb einen weiteren Fehler findet, habe ich die Karte mal ordentlich benannt, lizensiert, etc. und auf Commons abgelegt: File:Germany location map labeled 8 Jun 1947 - 22 Apr 1949.svg. Die andere Test-Datei auf de:WP lasse ich löschen. Könntest du, WikiNight, vielleicht das Färben übernehmen? Wenn nicht, mache ich das natürlich auch gerne. Die Flächen sind ja jetzt länderweise Einzelobjekte. Dürfte technisch kein Problem sein. Inhaltlich weißt du vielleicht besser was die Wikipedia genau für Darstellungen braucht. Falls du eine nicht sprachen-spezifische Version mit Flaggen anfertigen willst, achte bitte darauf die historisch korrekten Flaggen der USA (Anzhal der Sterne) und der SU (Darstellung Hammer & Sichel) zu benutzen - dazu gibt es eigene WP-Artikel. Kl. Anmerkung: Für die Lagekarten der drei Südwest-Länder ohne Besatzungszonen existieren ja bereits Karten die die Länder am Tag vor ihrer Auflösung zeigen (siehe obigen Post von Rosenzweig) - da ist m.E. bereits ausreichend abgehandelt und in immerhin zwei dieser Länder-Artikel auch eingebaut. Ob man daher die Versionen 1-3 wirklich braucht bleibt fraglich. Grüße.--TUBS 10:23, 3. Mai 2010 (CEST)
- Entschuldigung, leider habe ich die Diskussion nicht mitbekommen. Wenn aber solch detailierte Karte samt den Sondergebieten erstellt wird, sollte West-Staaken zumindest eine Fußnote bekommen [1].Oliver S.Y. 10:41, 3. Mai 2010 (CEST)
- Entschuldigung unnötig. Danke für deine Info. Die Karte ist dazu aber leider (?) nicht detailliert genug um alles zu berücksichtigen. Mal als Vergleich: Heutiger Bezirk Staaken: 11km². Selfkant, heutige Gemeinde: 42km². Kehl, heutige Stadt: 75km². Das Selfkant sieht man ja grad noch so, aber selbst da hatte ich beim Einzeichnen eigentlich schon Bauchschmerzen ob das nicht schon zu detailliert ist. Praktisch hast du natürlich recht: auch die Grenzen bei Staaken weisen einige ganz besonders merkwürdige Merkmale auf, aber sei dir bewusst, dass Staaken da auch nichts wirklich besonderes ist. Solche aufgrund ihrere Größe nicht eingezeichneten Sondergebiete gab's auch in NRW (etliche weitere belgische und niederländisch verwaltete Gebiete sowie das bis heute bestehende Kuriosum Vennbahn), in Berlin sowieso (etliche umstrittene Exklaven oder andere Sondergebiete), vermutlich auch noch ein paar andere. Und die Grenzen der Westländer waren in der Zeit auch von kleineren Korrekturen betroffen. Ich hoffe du hast dafür Verständnis.--TUBS 11:06, 3. Mai 2010 (CEST)
- Entschuldigung unnötig. Danke für deine Info. Die Karte ist dazu aber leider (?) nicht detailliert genug um alles zu berücksichtigen. Mal als Vergleich: Heutiger Bezirk Staaken: 11km². Selfkant, heutige Gemeinde: 42km². Kehl, heutige Stadt: 75km². Das Selfkant sieht man ja grad noch so, aber selbst da hatte ich beim Einzeichnen eigentlich schon Bauchschmerzen ob das nicht schon zu detailliert ist. Praktisch hast du natürlich recht: auch die Grenzen bei Staaken weisen einige ganz besonders merkwürdige Merkmale auf, aber sei dir bewusst, dass Staaken da auch nichts wirklich besonderes ist. Solche aufgrund ihrere Größe nicht eingezeichneten Sondergebiete gab's auch in NRW (etliche weitere belgische und niederländisch verwaltete Gebiete sowie das bis heute bestehende Kuriosum Vennbahn), in Berlin sowieso (etliche umstrittene Exklaven oder andere Sondergebiete), vermutlich auch noch ein paar andere. Und die Grenzen der Westländer waren in der Zeit auch von kleineren Korrekturen betroffen. Ich hoffe du hast dafür Verständnis.--TUBS
Hallo zusammen - Stein des Anstoßes waren ja die farbigen Versionen. Ich habe nun mal die letzte Version von TUBS eingefärbt und die Flaggen (Ja, USA auch nur mit 48 Sternen :-)) ergänzt. OK so inhaltlich und lizenztechnisch - bevor ich nun die anderen Variationen davon erstelle? Wie soll ich am besten die neuen Versionen dann hochladen/publizieren? Kann man da eine Weiterleitung machen, oder muss ich die SVG einfach als neue Version updaten? Was mache ich dann mit den PNG's? Gruß --WikiNight 15:13, 3. Mai 2010 (CEST)
- Super. Lizentechnisch von mir aus OK. Beschreibung ein klein bisschen als Muster verbessert. Rosa Besatzungszonenlinien können bei der so eingefärbeten Version aus optischen Gründen besser weg. Würde die neuen Versionen jeweils mit einem aussagekräftigen Namen neu und mit neuer Dateibeschreibung (wichtig: gültig von 8 Jun 1947 - 22 Apr 1949) abspeichern. Der alte Name führt ja zur falschen Interpretation des dargestellten Zeitraums (eben nicht 1946/47). Die Einbindungen in der de:wp würde ich dann entsprechend aktualisieren. Die anderen Sprachversionen werden sich daran wohl irgendwann orientieren. Hinweis in der DAteibeschreibung auf die Kartenwerkstatt???--TUBS 15:33, 3. Mai 2010 (CEST)
- Letzter Tipp: Ländergrenzen in weiß (wie in der Vorlage) sind in dieser Farbgebung besser sichtbar. --TUBS 16:57, 3. Mai 2010 (CEST)
- Danke für die Hilfe. Erste Datei fertig. Rest folgt die Tage... --WikiNight 17:01, 5. Mai 2010 (CEST)
- Letzter Tipp: Ländergrenzen in weiß (wie in der Vorlage) sind in dieser Farbgebung besser sichtbar. --TUBS
- Super. Lizentechnisch von mir aus OK. Beschreibung ein klein bisschen als Muster verbessert. Rosa Besatzungszonenlinien können bei der so eingefärbeten Version aus optischen Gründen besser weg. Würde die neuen Versionen jeweils mit einem aussagekräftigen Namen neu und mit neuer Dateibeschreibung (wichtig: gültig von 8 Jun 1947 - 22 Apr 1949) abspeichern. Der alte Name führt ja zur falschen Interpretation des dargestellten Zeitraums (eben nicht 1946/47). Die Einbindungen in der de:wp würde ich dann entsprechend aktualisieren. Die anderen Sprachversionen werden sich daran wohl irgendwann orientieren. Hinweis in der DAteibeschreibung auf die Kartenwerkstatt???--TUBS
Vielen Dank an alle Beteiligten für die Mithilfe bei der Bearbeitung meiner Anfrage. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:45, 8. Mai 2010 (CEST)
Karte Angola
BearbeitenSchon lange auf der Disk angemahnt: Auf der Karte Angolas wird die Republik Kongo mit D. R. Kongo bezeichnet. Bitte korrigieren--Antemister 16:47, 1. Mai 2010 (CEST)
- Ich kümmere mich drum. Soll die Republik Kongo nur mit "Kongo" oder mit "R. Kongo" beschriftet werden ("Republik Kongo" passt nicht hin)? Grüße --Carport (D i s k) (±) 17:19, 1. Mai 2010 (CEST)
- Würde R. Kongo verwenden, ist eindeutiger--Antemister 21:44, 1. Mai 2010 (CEST)
- Ich habe es ausgebessert. Grüße --Carport (D i s k) (±) 10:54, 2. Mai 2010 (CEST)
- Würde R. Kongo verwenden, ist eindeutiger--Antemister 21:44, 1. Mai 2010 (CEST)
Karte Münsterland
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Im Artikel Münsterland findet sich eine Darstellung der Grenzen des Münsterlands. Hierbei werden das Tecklenburger Land und die Grenzen zum Ruhrgebiet schraffiert dargestellt, da die Zugehörigkeit zum Münsterland strittig ist. Gleiches gilt für den Ort Isselburg, der jedoch nicht schraffiert abgebildet ist. Könnte das bitte jemand ändern/ergänzen (vgl. Artikel)? Grüße --Vertigo Man-iac 21:19, 3. Mai 2010 (CEST)
- Dingden und Teile Lippetals gleich mit korrigiert. Gruß, NNW 21:29, 3. Mai 2010 (CEST)
- Danke. :-) --Vertigo Man-iac 09:00, 4. Mai 2010 (CEST)
Rating-europaeischer-Staaten.svg
BearbeitenEin Neuling hat obige Karte erstellt, die Legende wird aber nicht richtig angezeigt. Bitte verbessern, die Karte sollte auch nach commons verschoben werden.--Antemister 19:37, 4. Mai 2010 (CEST)
- In der Karte gibt es keine Legende. Es gibt nur eine in der Dateibeschreibung. NNW 19:55, 4. Mai 2010 (CEST)
- ..ist auch wieder ein Thema für Rot-Grün-Sehschwäche oder? However, vlt jedenfalls besser erstmal nach Commons verschieben - da gibt's eigene Vorlagen für Farblegenden, wobei ich es eigentlich besser finde, die Legende direkt in die Karte einzubauen. Gruß, --alexrk 19:58, 4. Mai 2010 (CEST)
- Hier gibt es diese Vorlagen natürlich auch. Die A-Kategorien in Blau und nicht in Grün und Gelb (warum überhaupt zwei Farben?) wäre in der Tat eine Lösung. NNW 20:06, 4. Mai 2010 (CEST)
- 2-Farben-Skala fände ich eigentlich auch nur dann angebracht, wenn man in der Werteskala eine objektive Trennung hat (zB positve/negative Werte). Ansonsten hat man immer das unschöne Problem, dass man an irgendeiner Stelle den Farbumbruch einfach nach gutdünken festlegen muss, was dann einen gewissen Manipulationsspielraum eröffnet. Ein polnischer Grafiker hätte die Trennung vrmtl so gelegt, dass Polen mit auf der grünen Seite liegt; dann sähe die Karte schon viel netter (für Polen) aus ;) --alexrk 20:18, 4. Mai 2010 (CEST)
- Polen ist A, gehört also tatsächlich zum grünen Bereich (wenn man auf Gelb verzichtet hätte). :o) Einen kleinen Farbbruch zwischen A und B könnte ich mir schon vorstellen, um die Kategorien besser zu zeigen, muss aber in der Tat nicht sein, da ja eigentlich was Fließendes dargestellt wird. NNW 20:41, 4. Mai 2010 (CEST)
- Es gibt eine objektive Trennung in der Wertskala: Standard & Poor’s definiert AAA-BBB als Investment Grade und BB und schlechter als Non-Investment Grade.Karsten11 20:47, 4. Mai 2010 (CEST)
- Ok, in dem Fall könnte eine Trennung in der Karte entlang dieser Linie tatsächlich Sinn machen. Würde aber für die Farben dann von Rot/Grün absehen. diese EU-"Mapping Guide" finde ich übrigens ganz hilfreich, um solche Farben auszuknobeln. --alexrk 20:57, 4. Mai 2010 (CEST)
- Es gibt eine objektive Trennung in der Wertskala: Standard & Poor’s definiert AAA-BBB als Investment Grade und BB und schlechter als Non-Investment Grade.Karsten11 20:47, 4. Mai 2010 (CEST)
- Polen ist A, gehört also tatsächlich zum grünen Bereich (wenn man auf Gelb verzichtet hätte). :o) Einen kleinen Farbbruch zwischen A und B könnte ich mir schon vorstellen, um die Kategorien besser zu zeigen, muss aber in der Tat nicht sein, da ja eigentlich was Fließendes dargestellt wird. NNW 20:41, 4. Mai 2010 (CEST)
- 2-Farben-Skala fände ich eigentlich auch nur dann angebracht, wenn man in der Werteskala eine objektive Trennung hat (zB positve/negative Werte). Ansonsten hat man immer das unschöne Problem, dass man an irgendeiner Stelle den Farbumbruch einfach nach gutdünken festlegen muss, was dann einen gewissen Manipulationsspielraum eröffnet. Ein polnischer Grafiker hätte die Trennung vrmtl so gelegt, dass Polen mit auf der grünen Seite liegt; dann sähe die Karte schon viel netter (für Polen) aus ;) --alexrk 20:18, 4. Mai 2010 (CEST)
- Hier gibt es diese Vorlagen natürlich auch. Die A-Kategorien in Blau und nicht in Grün und Gelb (warum überhaupt zwei Farben?) wäre in der Tat eine Lösung. NNW 20:06, 4. Mai 2010 (CEST)
Zur Legende:
{{Farblegende| #008000|AAA}}
{{Farblegende| #00C000|AA}}
{{Farblegende| #FFDD33|A}}
{{Farblegende| #FFBB33|BBB}}
{{Farblegende| #FF8833|BB}}
{{Farblegende| #FF6633|B}}
{{Farblegende| #C0C0C0|n/a}}
LEGENDE
--TUBS 21:13, 4. Mai 2010 (CEST)
Hallo, dann melde ich mich auch mal (ich hab die Karte erstellt und hochgeladen). Ich habe heute den SVG-Code überarbeitet und dabei jedem Land eine Klasse mit aaa, aa usw. zugewiesen, sodass spätere Änderungen leichter vorgenommen werden können. Wenn sich nun ein Rating ändert, kann einfach der entsprechende class-Tag geändert werden (vorher hätte man das fill-Attribut des style-Tags in die richige (neue) Farbe ändern müssen, was zwar auch ginge, aber umständlicher wäre. Diese Problematik wurde hier angesprochen). Außerdem kann man so die generelle Farbe einer Kategorie, also z. B. von AAA, schnell ändern und muss nicht bei jedem Land, dass zu dieser Kategorie gehört, das fill-Attribut im style-Tag ändern. So können wir auch unsere Diskussion zur Farbgebung leichter fortführen und Vorschläge schneller ausprobieren ;) Soll ich diese neue Version schonmal hochladen (also über "Eine neue Version dieser Datei hochladen"), obwohl eigentlich nur Änderungen am Code vorgenommen wurden, die aber erheblich sind?? - Auf Grund des Hinweises zur Rot-Grün-Sehschwäche hab ich mir mal aus dem verlinkten "Mapping-Guide" eine Skala von Blau nach Rot ausgesucht (Seite 23 - Opposite Colours - erste Skala) und diese schnell getestet. Die Farben gefallen mir aber so nicht so gut... Bisschen lasch... Hättet ihr noch konkrete Vorschläge für die Farbgestaltung? - Auch eine Legende ließe sich natürlich in die Karte einbauen, im Atlantik ist viel Platz :D - Und zum Schluss noch eine Frage: Was hat das mit dem Verschieben nach Commons auf sich? Ich bin ziemlich neu hier und versteh den Unterschied noch nicht so recht... Wär schön, wenn einer das erklären bzw. nen Link posten könnte. Danke! -- Dielenzwerg 20:56, 5. Mai 2010 (CEST)
- Inwieweit Du da noch an der Sättigung oder am Kontrast drehen magst, ist natürlich mehr oder weniger Geschmackssache. Wenn Du die Datei statt bei de.wikipedia.org auf commons.wikimedia.org hochlädst, kann sie auch von allen anderen Wikipedia-Projekten verwendet werden, außerdem gibt es bei Commons ein paar mehr Tools speziell für Mediendateien. Daher werden im Normallfall solche Dateien nur noch auf Commons hochgeladen - bis auf irgendwelche internen oder temporären Spielereien innerhalb der de-Wiki.
- Wenn Du die 2-Farbigkeit beibehalten magst, empfiehlt es sich wie gesagt, die Grenze zwischen den Werten BBB und BB festzulegen - wie das Karsten11 vorgeschlagen hat. Entsprechend der Einteilung in "Investment Grade" und "Non-Investment Grade", was man in der Legende auch mit erläutern oder darstellen sollte, damit der Betrachter nicht denkt, das wäre irgendwie vom Kartenersteller nach Pi-Mal-Daumen selbst festgelegt. --alexrk 17:36, 6. Mai 2010 (CEST)
- Okay, ich hab mir jetzt mal diese Wikipedia-Farbtabelle zu Gemüte geführt und dabei einen recht schönen Rot-Blau-Mix hinbekommen, wobei die Grenze wie vorgeschlagen zwischen Investment Grade und Non Ivestment Grade liegt. Diese neue Version habe ich dann auf Commons hochgeladen (Vielen Dank an Alex für die Aufklärung!). Wie gefällt euch diese Version? Soll die alte Karte gelöscht werden? Eine Legende habe ich übrigens für die neue Karte auch nur in der Dateibeschreibung, in der Karte selber ist sie noch nicht integriert. -- Dielenzwerg 21:33, 7. Mai 2010 (CEST)
- Legende der neuen Version
- AAA
- AA
- A
- BBB
- BB
- B
- n/a
- Wenn alles gelaufen ist, kann die Datei hier gelöscht werden, das kann ich übernehmen. Falls du nicht noch vorhast, die Legende direkt in der Karte unterzubringen (was ich allerdings schon ganz praktisch fände), dann ergänze zumindest die Dateibeschreibung auf Commons wie bei dieser Karte mit Farbkästchen. Was „CadetBlue2“ oder „Chocolate2“ ist, weiß kein Mensch. Ansonsten: gut geworden, das müssten auch Leute mit Rot-Grün-Sehschwäche benutzen können. NNW 21:48, 7. Mai 2010 (CEST)
- Da war ich gerade bei und hab das ganz frech für Dielenzwerg gemacht... Uwe Dedering 21:52, 7. Mai 2010 (CEST)
- Dankeschön Uwe. Wollte grade editieren, da stand da schon was mit legend :D An NNW: Okay, dann kann die alte Karte gelöscht werden. Übernimm das bitte. Schön, dass die Karte was Gutes geworden ist, mein erster "richtiger" Beitrag zu WP. -- Dielenzwerg 22:02, 7. Mai 2010 (CEST)
- Schon ausgeführt! Vielleicht noch in die Beschreibung, warum die Farbtrennung zwischen AAA-BBB (= Investment Grade) und BB-B (= Non-Investment Grade) ist, wie Karsten11 oben schrieb? NNW 22:10, 7. Mai 2010 (CEST)
- Okay, habe ich noch in die Beschreibung eingefügt. -- Dielenzwerg 23:03, 7. Mai 2010 (CEST)
- Schon ausgeführt! Vielleicht noch in die Beschreibung, warum die Farbtrennung zwischen AAA-BBB (= Investment Grade) und BB-B (= Non-Investment Grade) ist, wie Karsten11 oben schrieb? NNW 22:10, 7. Mai 2010 (CEST)
- Dankeschön Uwe. Wollte grade editieren, da stand da schon was mit legend :D An NNW: Okay, dann kann die alte Karte gelöscht werden. Übernimm das bitte. Schön, dass die Karte was Gutes geworden ist, mein erster "richtiger" Beitrag zu WP. -- Dielenzwerg 22:02, 7. Mai 2010 (CEST)
- Da war ich gerade bei und hab das ganz frech für Dielenzwerg gemacht... Uwe Dedering 21:52, 7. Mai 2010 (CEST)
- Wenn alles gelaufen ist, kann die Datei hier gelöscht werden, das kann ich übernehmen. Falls du nicht noch vorhast, die Legende direkt in der Karte unterzubringen (was ich allerdings schon ganz praktisch fände), dann ergänze zumindest die Dateibeschreibung auf Commons wie bei dieser Karte mit Farbkästchen. Was „CadetBlue2“ oder „Chocolate2“ ist, weiß kein Mensch. Ansonsten: gut geworden, das müssten auch Leute mit Rot-Grün-Sehschwäche benutzen können. NNW 21:48, 7. Mai 2010 (CEST)
-
JPG -
Vorlage -
Ich denke, es wäre für die Profis hier eine leichte Aufgabe, die JPG-Karte (mit Kompressionsartefakten) mithilfe der Vorlage ins SVG-Format umzuwandeln. Die Grenzen zwischen den Bundesländern könnten ggf. entfernt werden. --Leyo 10:38, 5. Mai 2010 (CEST)
- Sicher ist die Umsetzung der Karte kein großes Thema, aber darf ich mal den Inhalt der Karte in Frage stellen? Im Artikel steht unter der Karte "Darstellung der Temperaturverteilung in Deutschland (fiktiv)". Fiktiv? Gibs da nicht vllt. ne Reale Datengrundlage, die es sich lohnt darzustellen? Grüße Lencer 11:04, 5. Mai 2010 (CEST)
- gibt es ..kann die Tage ja mal versuchen, das in ein GIS zu stopfen; Koordinaten sind da mit bei, sollte eigentlich funktionieren. --alexrk 11:10, 5. Mai 2010 (CEST)
- Nehmt doch einfach das wenn es nur um Anschauungsmaterial zum Thema geht: [2]. Das dürfte doch gemeinfrei sein wg. US-Behörde.--TUBS 11:13, 5. Mai 2010 (CEST)
- Wäre beides besser als eine fiktive Karte. Grüße Lencer 11:21, 5. Mai 2010 (CEST)
- Dem stimme ich zu. --Leyo 11:24, 5. Mai 2010 (CEST)
- Echte Temperaturkarten bis zum Abwinken gibt auch in dieser Commons-Kat, allerdings alle als PNG. Als Animated GIF sicherlich sehr schön. :o) NNW 11:26, 5. Mai 2010 (CEST)
- Dem stimme ich zu. --Leyo 11:24, 5. Mai 2010 (CEST)
- Zur Illustration ist die US-Karte denke ich klasse geeignet. --alexrk 11:42, 5. Mai 2010 (CEST)
- Ich habe diese Karte hochgeladen. Sollte sie noch beschnitten werden? Leider sind die Temperaturen in Fahrenheit. --Leyo 10:15, 6. Mai 2010 (CEST)
- Da es sich um ein beliebiges Beispiel für den Artikel handelt, würde ich es einfach so lassen. Sieht man wenigstens auf einen Blick, was, wann und von wem es ist und wie es üblicherweise publiziert wird. NNW 10:19, 6. Mai 2010 (CEST)
- OK, ich habe die Grafik „unbeschnitten“ in Temperaturfeld eingefügt. --Leyo 14:05, 10. Mai 2010 (CEST)
- Da es sich um ein beliebiges Beispiel für den Artikel handelt, würde ich es einfach so lassen. Sieht man wenigstens auf einen Blick, was, wann und von wem es ist und wie es üblicherweise publiziert wird. NNW 10:19, 6. Mai 2010 (CEST)
- Ich habe diese Karte hochgeladen. Sollte sie noch beschnitten werden? Leider sind die Temperaturen in Fahrenheit. --Leyo 10:15, 6. Mai 2010 (CEST)
- Wäre beides besser als eine fiktive Karte. Grüße Lencer 11:21, 5. Mai 2010 (CEST)
- Nehmt doch einfach das wenn es nur um Anschauungsmaterial zum Thema geht: [2]. Das dürfte doch gemeinfrei sein wg. US-Behörde.--TUBS
- gibt es ..kann die Tage ja mal versuchen, das in ein GIS zu stopfen; Koordinaten sind da mit bei, sollte eigentlich funktionieren. --alexrk 11:10, 5. Mai 2010 (CEST)
Karte Insel Herrenchiemsee
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Hallo zusammen, kann jemand hieraus eine Karte für die Wikipedia basteln? Der Artikel zum Schloss befindet sich derzeit in der Kandidatur, wo die Frage nach einem Lageplan aufkam, die Karte könnte später aber auch Eingang in den Artikel zur Insel finden. Beim Vorbild halte ich den Maßstab übrigens für falsch, allein die Westfassade des Schlosses ist rund 100 Meter breit, nach dem angezeigten Metermaß wären es höchstens 60, 70... Vielen Dank, Grüße, podracer_hh 14:39, 27. Apr. 2010 (CEST)
- Aufbauend auf Luftbildern und damit unter Umgehung einer URV ist nun dies dabei herumgekommen. Gruß, NNW 21:51, 5. Mai 2010 (CEST)
- Hallo NNW, sehr schön, vielen Dank! Ich habe zwei, drei kleine Anmerkungen, vielleicht läßt sich das nch ändern: Auf die Benennung der Lindenallee kann mM verzichtet werden (die gesamte Anlage ist von Linden umgeben) und auch die Bezeichnung der historischen Schlossauffahrt kann eigentlich weg (sie wurde nämlich nie genutzt). Das Augustiner Chorherrenstift könnte noch um den Zusatz "Altes Schloss" ergänzt werden. Vielen Dank & herzliche Grüße, podracer_hh 08:55, 6. Mai 2010 (CEST)
- Wenn's mehr nicht ist... :o) Die Datei ist geändert. Zur Anzeige muss eventuell der Cache geleert werden. NNW 10:02, 6. Mai 2010 (CEST)
- Alles klar, vielen Dank:-) Ich bau sie gleich ein..! Gruß, podracer_hh 10:24, 6. Mai 2010 (CEST)
- Wenn's mehr nicht ist... :o) Die Datei ist geändert. Zur Anzeige muss eventuell der Cache geleert werden. NNW 10:02, 6. Mai 2010 (CEST)
- Zu den Luftbildern eine kleine Zwischenfrage. Kann ich die einfach so verwenden (von Googleearth o.ä.) und auf deren Basis Karten erstellen ? Muss ich die dann als Quelle angeben ? -- Vuxi 10:37, 6. Mai 2010 (CEST)
- Mindestens eine Firma, die die Luftbilder für D stellt, beansprucht ausdrücklich nicht das Recht an den Daten einer Auswertung ihrer Bilder. Auch ich sehe eine Auswertung als eine komplette Neuschaffung von Vektordaten über Bilddaten, also urheberrechtlich unproblematisch. Wenn man dann noch mindestens eine zweite Quelle für WP-Karten hat (habe ich persönlich immer) und dann noch, wenn man ganz sicher gehen will, vielleicht nur eine Auswahl der Elemente eines Themas aufnimmt, dann hat man keine Probleme. Generalisierung sorgt in jedem Fall für ein einmaliges, nicht reproduzierbares Ergebnis. Sollten sich dann Wikifanten beklagen, das wäre aber OR und TF, dann haben diese die Kartografie nicht verstanden und dürfen ignoriert werden. Du solltest allerdings zusehen, nicht Google Earth als Quelle zu nehmen, da die Luftbilder dort nicht auf eine Ebene projiziert sind. Nimm Google Maps, das ist Mercator und deutlich weniger fehleranfällig, vor allem im Großmaßstäbigen (für was anderes ist eine Luftbildauswertung auch kaum zu gebrauchen). NNW 18:09, 6. Mai 2010 (CEST)
- Ok Danke -- Vuxi 20:20, 6. Mai 2010 (CEST)
- Mindestens eine Firma, die die Luftbilder für D stellt, beansprucht ausdrücklich nicht das Recht an den Daten einer Auswertung ihrer Bilder. Auch ich sehe eine Auswertung als eine komplette Neuschaffung von Vektordaten über Bilddaten, also urheberrechtlich unproblematisch. Wenn man dann noch mindestens eine zweite Quelle für WP-Karten hat (habe ich persönlich immer) und dann noch, wenn man ganz sicher gehen will, vielleicht nur eine Auswahl der Elemente eines Themas aufnimmt, dann hat man keine Probleme. Generalisierung sorgt in jedem Fall für ein einmaliges, nicht reproduzierbares Ergebnis. Sollten sich dann Wikifanten beklagen, das wäre aber OR und TF, dann haben diese die Kartografie nicht verstanden und dürfen ignoriert werden. Du solltest allerdings zusehen, nicht Google Earth als Quelle zu nehmen, da die Luftbilder dort nicht auf eine Ebene projiziert sind. Nimm Google Maps, das ist Mercator und deutlich weniger fehleranfällig, vor allem im Großmaßstäbigen (für was anderes ist eine Luftbildauswertung auch kaum zu gebrauchen). NNW 18:09, 6. Mai 2010 (CEST)
- Hallo NNW, sehr schön, vielen Dank! Ich habe zwei, drei kleine Anmerkungen, vielleicht läßt sich das nch ändern: Auf die Benennung der Lindenallee kann mM verzichtet werden (die gesamte Anlage ist von Linden umgeben) und auch die Bezeichnung der historischen Schlossauffahrt kann eigentlich weg (sie wurde nämlich nie genutzt). Das Augustiner Chorherrenstift könnte noch um den Zusatz "Altes Schloss" ergänzt werden. Vielen Dank & herzliche Grüße, podracer_hh 08:55, 6. Mai 2010 (CEST)
Kannst du nicht noch eine Übersichtskarte rein nehmen wo das Teil im Chiemsee liegt und die Karte dann als SVG bereitstellen so das andere sie als Basis nehmen können für eine Karte des Chiemsee allgemein? ;) --mario 13:02, 6. Mai 2010 (CEST)
- Aus einer briefmarkengroßen Übersichtskarte eine richtige Karte machen? Findest du nicht, dass damit das Pferd von hinten aufgezäumt wird? Ich würde es nur genau andersrum empfehlen. NNW 15:24, 6. Mai 2010 (CEST)
Fehler in Eisenbahnkarte Kuba
BearbeitenDie Karte zu: Schienenverkehr in Kuba enthält einen schweren Fehler: die Großstadt im Osten der Insel nordöstlich von Bayamo heißt Holguín (mit Akzent!), nicht Hogluin! Bitte berichtigen (kann ich nicht selbst, da ich leider keine Ahnung habe, wie man hier Karten bearbeitet). Danke vielmals im Voraus! Humpyard 19:50, 5. Mai 2010 (CEST)
- Mit Akzenten hat's die Karte eh nicht so, ist aber jetzt korrigiert. NNW 20:04, 5. Mai 2010 (CEST)
- Offensichtlich ohne Erfolg, denn ich habe soeben immer noch «Hogluin» gelesen! Humpyard 21:04, 5. Mai 2010 (CEST)
- Nee, mit vollem Erfolg, du musst "Neu laden" oder sogar deinen Browser-Cache leeren. Uwe Dedering 21:22, 5. Mai 2010 (CEST)
- Berichtigung heute nunmehr mit Dank zur Kenntnis genommen. Vielleicht ist noch jemand in der Lage, bitte auch die übrigen fehlenden Akzente zu berichtigen? Humpyard 21:18, 7. Mai 2010 (CEST)
- Hier fehlt noch die Abschließende Bearbeitung der Akzente. Könnte das bitte jmd. übernehmen. Grüße Lencer 07:46, 24. Jun. 2010 (CEST)
- Ich bezweifle, dass sich jemand für diese eher maue Grafik hinsetzt und alle Ortsnamen überprüft. Da sie auch in der spanischen WP unbeanstandet verwendet wird und der Schreibfehler vier Jahre überlebt hat, denke ich, dass sie ins Archiv wandern kann. NNW 10:30, 24. Jun. 2010 (CEST)
- Hier fehlt noch die Abschließende Bearbeitung der Akzente. Könnte das bitte jmd. übernehmen. Grüße Lencer 07:46, 24. Jun. 2010 (CEST)
- Berichtigung heute nunmehr mit Dank zur Kenntnis genommen. Vielleicht ist noch jemand in der Lage, bitte auch die übrigen fehlenden Akzente zu berichtigen? Humpyard 21:18, 7. Mai 2010 (CEST)
- Nee, mit vollem Erfolg, du musst "Neu laden" oder sogar deinen Browser-Cache leeren. Uwe Dedering 21:22, 5. Mai 2010 (CEST)
- Offensichtlich ohne Erfolg, denn ich habe soeben immer noch «Hogluin» gelesen! Humpyard 21:04, 5. Mai 2010 (CEST)
Aktualisierung Deutsche Fussballmeister
BearbeitenNachdem Bayern heute Meister wurde, muss auch die Karte aktualisiert werden. -- Chaddy · D·B - DÜP 18:25, 8. Mai 2010 (CEST)
- Ich hab den Ersteller benachrichtigt. NNW 19:00, 8. Mai 2010 (CEST)
- Habe die Karte aktualisiert, die Frauen auch schon, und die 2. Liga kommt heute abend. --muns 12:15, 9. Mai 2010 (CEST)
- Vielen Dank! NNW 13:25, 9. Mai 2010 (CEST)
- Gerne, 2. Liga ist nun auch aktuell. Fehlt also nur noch der DFB-Pokalsieger, für den bin ich aber nicht zuständig :-) --muns 22:15, 9. Mai 2010 (CEST)
- Für den lass ich mir noch fünf Tage Zeit. :o) NNW 09:06, 10. Mai 2010 (CEST)
- Wieso? Du weißt doch wo Bremen liegt!--TUBS 13:57, 10. Mai 2010 (CEST)
- Ja, nördlich von Unterföhring ;-) Grüße Lencer 14:04, 10. Mai 2010 (CEST)
- Wow, das war flott. Hast wohl nix zu tun!? --muns 22:23, 15. Mai 2010 (CEST)
- Dein Beitrag bestätigt meinen Verdacht, dass garantiert (mindestens) einer sofort nach dem Spiel nachschaut, ob auch schon alles aktuell ist. Die Frage darf ich dir also zurückstellen. :o) NNW 19:08, 16. Mai 2010 (CEST)
- Nee, war reiner Zufall, dass ich Samstag abend noch online war. Das Kompliment war ernst gemeint. Bei den französischen Faußballbrüdern warst du auch schon aktiv, klasse! Ich hätte auch kein Problem, alles zur nächsten Saison erst zu aktualisieren. Habe mich dann aber dem Wunsch nach schneller Aktualisierung hier gebeugt. --muns 00:03, 19. Mai 2010 (CEST)
- Nachtrag: Es geht auch ganz anders. Man braucht keine Wurmlöcher, um Kontakt mit fremden Dimensionen herzustellen, es reicht offensichtlich ein WP-Account. NNW 10:21, 17. Mai 2010 (CEST)
- Meine Fresse, drei Wochen Wartezeit wären viel zu kurz. Grüße Lencer 10:36, 17. Mai 2010 (CEST)
- Dein Beitrag bestätigt meinen Verdacht, dass garantiert (mindestens) einer sofort nach dem Spiel nachschaut, ob auch schon alles aktuell ist. Die Frage darf ich dir also zurückstellen. :o) NNW 19:08, 16. Mai 2010 (CEST)
- Wow, das war flott. Hast wohl nix zu tun!? --muns 22:23, 15. Mai 2010 (CEST)
- Ja, nördlich von Unterföhring ;-) Grüße Lencer 14:04, 10. Mai 2010 (CEST)
- Wieso? Du weißt doch wo Bremen liegt!--TUBS
- Für den lass ich mir noch fünf Tage Zeit. :o) NNW 09:06, 10. Mai 2010 (CEST)
- Gerne, 2. Liga ist nun auch aktuell. Fehlt also nur noch der DFB-Pokalsieger, für den bin ich aber nicht zuständig :-) --muns 22:15, 9. Mai 2010 (CEST)
- Vielen Dank! NNW 13:25, 9. Mai 2010 (CEST)
- Habe die Karte aktualisiert, die Frauen auch schon, und die 2. Liga kommt heute abend. --muns 12:15, 9. Mai 2010 (CEST)
Halte eine Karte des Verlaufs der Menschenkette für sinnvoll. --Hydro 22:14, 25. Apr. 2010 (CEST)
- Hallo Hydro, gibt es auch Quellen für eine solche Karte? Ohne die können wir hier nicht arbeiten... Grüße --Carport (D i s k) (±) 16:35, 26. Apr. 2010 (CEST)
- Hallo Carport, hier habe ich soetwas gefunden. Schönen Gruß --Hydro 20:27, 26. Apr. 2010 (CEST)
- Hallo, wenn ich mich nicht irre, könnte man die abgebildete Karte aufgrund der CC-BY-SA-Lizenz (Text) von OpenStreetMap direkt hier weiterverwenden. Ich werde aber sicherheitshalber nochmal auf WP:UF nachfragen. Grüße --Carport (D i s k) (±) 19:09, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Der Upload der dort abgebildeten Karte ist rechtlich in Ordnung, wurde auch bestätigt. Man könnte also die Karte hier unter CC-BY-SA hier hochladen. Grüße --Carport (D i s k) (±) 15:25, 7. Mai 2010 (CEST)
- Klasse! Habe die Karte hochgeladen, allerdings gibt es die CC-BY-SA-Lizenz nur in Verbindung mit "Eigenes Werk", was es ja nicht ist. Weißt du da bescheid? --Hydro 20:42, 7. Mai 2010 (CEST)
- Du solltest bei KETTENreAKTION fragen, wer die Linie eingetragen hat und das dann ergänzen. NNW 21:06, 7. Mai 2010 (CEST)
- Ich habe die Vorlage {{OpenStreetMap}} eingefügt, das sollte als Lizenz eigentlich reichen. Grüße --Carport (D i s k) (±) 21:40, 7. Mai 2010 (CEST)
- Du solltest bei KETTENreAKTION fragen, wer die Linie eingetragen hat und das dann ergänzen. NNW 21:06, 7. Mai 2010 (CEST)
- Klasse! Habe die Karte hochgeladen, allerdings gibt es die CC-BY-SA-Lizenz nur in Verbindung mit "Eigenes Werk", was es ja nicht ist. Weißt du da bescheid? --Hydro 20:42, 7. Mai 2010 (CEST)
- Der Upload der dort abgebildeten Karte ist rechtlich in Ordnung, wurde auch bestätigt. Man könnte also die Karte hier unter CC-BY-SA hier hochladen. Grüße --Carport (D i s k) (±) 15:25, 7. Mai 2010 (CEST)
- Hallo, wenn ich mich nicht irre, könnte man die abgebildete Karte aufgrund der CC-BY-SA-Lizenz (Text) von OpenStreetMap direkt hier weiterverwenden. Ich werde aber sicherheitshalber nochmal auf WP:UF nachfragen. Grüße --Carport (D i s k) (±) 19:09, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Hallo Carport, hier habe ich soetwas gefunden. Schönen Gruß --Hydro 20:27, 26. Apr. 2010 (CEST)
Ihr Lieben, zur Entspannung habe ich oben genannten Nationalpark drastisch erweitert und plane auch in den kommenden Wochen ihn zu ergaenzen. Da er kein UNESCO-Welterbe oder sonstwie wichtiger Nationalpark ist (ausser fuer 4 Millionen Sydneysiders und damit quasi vor meiner Haustuer), wird er moeglicherweise hoehere Weihen nicht oder nur knapp erlangen - mir liegt er als einer meiner liebsten Ausflugsorte dennoch am Herzen. Hier ist eine Karte. Ich haette gerne Bezeichnungen wie Bobbin Head, Cottage Point, The Basin, Apple Tree, Sphinx, Akuna Bay West Head, Barrenjoey Headland sowie alle Aboriginal Sites. Wenn moeglich mit einem kleinen Uebersichtsplan des Grossraum Sydneys in einer der Ecken, damit man kapiert, wo der Park ist.[3] (Ueberhaupt darf der Ausschnitt gerne groesser als bei der Quelle sein, damit man sieht, welche anderen Parks dort sind. [4])
Grazie mille, schomynv 09:38, 30. Jan. 2010 (CET)
- Hu hu; ich weiss, es ist eine Suende zu draengeln, aber der Artikel ist schon seit Wochen im WP:Review/Erdwissenschaften#Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark; die Verbesserungsvorschlaege eines Nationalpark-Expertens habe ich auch schon seit laengerem abgearbeitet - das einzige was zwischen jetzt und WP:KALP steht, ist die fehlende Karte. Meint Ihr, es gibt so ein paar Regentage, um die zu erstellen? *AufdenBodenfallunddieFuessekuess* schomynv 08:12, 26. Apr. 2010 (CEST)
- Ich bin gerade zeitlich ziemlich eingespannt, daher wird das zumindest von mir nichts in Kürze. NNW 10:07, 27. Apr. 2010 (CEST)
- Ich hoffe, das ich in den kommenden zwei Wochen was Vorzeigbares präsentieren kann. Nur zur Info, dass nicht noch jmd. am selben Thema arbeitet. Grüße Lencer 10:07, 29. Apr. 2010 (CEST)
Etwas mehr als zwei Wochen, aber immerhin was zu sehen. Ich hab versucht alle geographischen Infos aus dem Artikel einzubauen. Bei der Ortauswahl tu ich mich schwer, die Bedeutung einzelner umliegender Siedlungen/Stadtteile etc. zu erkennen. Sag mal was da noch rein soll. PS: Beim Hintergrund werd ich noch versuchen die doofen "Stufen" des Reliefs zu killen und es etwas zu schärfen. Grüße Lencer 12:23, 17. Mai 2010 (CEST)
- ja, in den Buchten kann man sich auch im wirklichen Leben verfahrem, denn irgendwie sehen die meisten dann doch gleich aus. Also:
- Ich wuerede wohl Newport, Duffys Forrest und Pearl Beach unerwaehnt lassen, denn es sind genaus unbedeutende Ortsteile wie Palm Beach und Narrabeen. (Mona Vale ist wiederum ein groesseres gebiet, das zum Beispiel Newport mit einschliesst).
- Die Strassen zum Cottage Point und West Heaed wuerde ich ergaenzen
- Brooklyn ergaenzen
- Aboriginal sites ergaenzen: Red Hand Cave, Basin Track Site und Elvina Trail
Vielen Dank! schomynv 00:21, 23. Mai 2010 (CEST)
- Ich habe Deine Korrekturhinweise soweit eingearbeitet. Grüße Lencer 13:09, 27. Mai 2010 (CEST)
Sprachverteilung
BearbeitenKönnte jemand die beiden Karten (Datei:Sprachwarietäten Deutsch.PNG und Datei:Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache.PNG) um die Gemeinden in Polen ergänzen, in denen in den letzten fünf Jahren Deutsch als zweite Amtssprache (siehe Datei:German language in gminas.png) eingeführt wurde? --Jonny84 00:20, 17. Mai 2010 (CEST)
- Beide jetzt aktualisiert. NNW 19:20, 18. Mai 2010 (CEST)
- Vielen Dank! --Jonny84 13:09, 27. Jun. 2010 (CEST)
Farbgebung in Lagekarten
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Nachdem Chumwa und NNW dankenswerterweise begonnen haben, Positionskarten für indische Bundesstaaten zu erstellen, würde ich aus diesen Lagekarten für die einzelnen Distrikte extrahieren (siehe Beispiel rechts). Dabei fiel mir auf, dass es ein einheitliches Farbschema für Positionskarten gibt, aber ich konnte nirgendwo einen Standard dafür finden, wie bei Lagekarten wie dieser markierte Flächen eingefärbt werden sollten. Ich habe mich erstmal an den deutschen Landkreiskarten orientiert, aber das dort verwendete Rot erscheint mir zu dunkel. Bevor ich andere Farbtöne ausprobiere, möchte ich fragen: Gibt es einen Standard für die Farbgebung bei Lagekarten und falls nicht, wäre es sinnvoll, einen zu definieren? --BishkekRocks 23:54, 18. Mai 2010 (CEST)
- Hallo, lieber BR, einen Standard gibt’s wohl kaum, allerdings haben wir für Griechenland damals das in der el-WP Gängige übernommen, und ich finds immer noch recht schön – und nur das "Dunkelgelb" unterscheidet sich wesentlich sich vom Hellgrau deiner Karte, wenn ich richtig sehe. Gr -- Pitichinaccio 01:07, 19. Mai 2010 (CEST)
-
Lage Gemeinde in Präfektur -
Lage Präfektur in Region und Staat -
Lage Region in Staat -
Lage Geografische Region in Staat
- Mir gefällt das hier ganz gut, die Farbe ist nicht so aufdringlich, aber gut hervorgehoben. Uwe Dedering 01:20, 19. Mai 2010 (CEST)
Eine Festlegung der Farbe hat es bisher nicht gegeben. Allein die Abstimmung und die anschließende Herstellung der Positionskarten war ein ziemlicher Kraftakt, da wollte niemand auch noch die Lagekarten angehen – zumal die Franzosen selbst bei den Positionskarten in einem Punkt vom Farbschema abweichen, so ganz einheitlich ist das also nicht. Ich selbst habe zuletzt immer einen Orangeton wie bei Wales genommen, damit es nicht zu aufdringlich wird. Das Problem sind kleine Flächen, da wäre ein kräftigerer Ton vorteilhaft. Letztlich würde ich das pragmatisch halten: Einheitlichkeit für alle Karten wäre vielleicht schön, erstmal sollte Einheitlichkeit innerhalb eines Gebietes reichen. Wenn für Indien also Farbe X genommen wird, sollte das möglichst so durchgezogen werden. Es wird wohl kein Leser kommen und sich darüber beschweren, dass die Lagekarten von Mali aber anders aussehen.
Bei Griechenland zeigen sich übrigens zwei widersprüchliche Farbschemata bei den beiden ersten Karten, sowas ist eigentlich zu vermeiden. Orange und Gelb sollten in der ersten Karten besser getauscht werden, hier ist ein Bruch in der Farbwertigkeit (je näher am eigentlichen Objekt, hier die Gemeinde, desto näher zu rot, analog zur zweiten Karte). NNW 10:07, 19. Mai 2010 (CEST)
- NNW, vollkommen d’accord. Allerdings war das Modell Karte 1 schon mit ein paar hundert Karten durch el-WP-User vorhanden, nach diesem Schema sind schließlich 1038 Karten insgesamt entstanden. Bei den größeren Gebieten habe ich mich dann anders entschieden, genau aus den von dir angeführten Gründen. Nun ließen sich die rund 70 Karten der Präfekturen und Regionen ändern, aber das würde es auch nicht logischer machen vermutlich … Das Ganze ist nebenbei auch Jahre her. -- Pitichinaccio 20:54, 19. Mai 2010 (CEST)
- Nö, sowas muss man nicht unbedingt ändern, ist ja klar, was gemeint ist. Nur für zukünftige Karte wie für Indien sollte sowas vermieden werden. NNW 21:42, 19. Mai 2010 (CEST)
- Gibt keinen Standard. Empfehle aber auch ein anlehnen an die Positionskarte + Markerfarbe.Meine (einfachen) Überlegungen dazu: Bei den deutschen Landkreis LKs und Ländern (Also die KArten oben rechts in der IB) habe ich noch drauf geachtet, dass das verwendete rot etwa dem rot der Positionsmarke (der rote Punkt!) der Karte oben rechts in den Gemeindeinfoboxen entspricht. Dann ist das für den User Rot sofort der Signaloton, der die Lage auf der Karte anzeigt. In Indien hätte ich dann auch einfach rot geommen weil -zumindest in der deutschen WP - der Marker rot ist. Aber orange geht natürlich auch - sieht rein optisch sogar besser aus.--TUBS 08:34, 25. Mai 2010 (CEST)
- Gibt keinen Standard. Empfehle aber auch ein anlehnen an die Positionskarte + Markerfarbe.Meine (einfachen) Überlegungen dazu: Bei den deutschen Landkreis LKs und Ländern (Also die KArten oben rechts in der IB) habe ich noch drauf geachtet, dass das verwendete rot etwa dem rot der Positionsmarke (der rote Punkt!) der Karte oben rechts in den Gemeindeinfoboxen entspricht. Dann ist das für den User Rot sofort der Signaloton, der die Lage auf der Karte anzeigt. In Indien hätte ich dann auch einfach rot geommen weil -zumindest in der deutschen WP - der Marker rot ist. Aber orange geht natürlich auch - sieht rein optisch sogar besser aus.--TUBS
Änderungswünsche an Datei:India Tamil Nadu location map.svg
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Danke für die Antworten. NNWs Orangeton gefällt mir gut und ist auch bei kleinen Flächen (siehe rechts) IMO zumindest ausreichend gut erkennbar. Bevor ich mit den Lagekarten weitermache, hätte ich aber noch ein paar Änderungswünsche bezüglich der Vorlage (siehe links):
- In der Karte ist der Distrikt Ariyalur, der 2007 vom Distrikt Perambalur getrennt wurde, noch nicht eingezeichnet. In diesem Zeitungsartikel findet sich eine Karte, aus der die neuen Grenzen hervorgehen.
- In der Thumbnail-Ansicht erscheinen die Grenzen zwischen den Distrikten unterschiedlich dick. Kann man da was machen?
- Vielleicht könnte man die Außengrenze Tamil Nadus dicker einzeichnen um den Bundesstaat besser abzuheben, ähnlich wie bei der Wales-Karte oben.
Wäre schön wenn das jemand machen könnte, der geschickter im Umgang mit SVG-Grafiken ist als ich. Benutzer:Chumwa, der die Karte erstellt hat, scheint nicht aktiv zu sein, sonst hätte ich ihn direkt gefragt. --BishkekRocks 12:48, 22. Mai 2010 (CEST)
- Neuer Distrikt ist drin; doppelte Linien, die für die unsaubere Darstellung sorgten, sind (hoffentlich alle) draußen; Außengrenze ist dicker und das Meer hat jetzt auch die korrekte Farbe (Bonus-Korrektur). NNW 14:34, 22. Mai 2010 (CEST)
- Sehr schön, vielen Dank! --BishkekRocks 18:25, 22. Mai 2010 (CEST)
Anschlussbahnen der Lüneburger Wachsbleiche und Saline
Bearbeiten-
Das rot markierte ist die besagte Strecke, während die schwarzen Linien übrige Eisenbahnstrecken sind -
Bearbeitung auf Preußischer Landesaufnahme
Für die Anschlussbahnen der Lüneburger Wachsbleiche und Saline existiert noch keine zufriedenstellende Karte. Ich würde mich freuen, wenn ihr das ändern könntet. Am besten eine, welche die Situation im Jahr 1913 darstellt, da die Strecke zu der Zeit die größte Ausdehnung hatte. Als Vorlage kann euch nebenstehende Karte dienen. Siehe auch: Benutzer:Johann Sebastian Bach Saxonia/Artikelwerkstatt4--Ёъанн Себастиан Бах Саксониа ☺♪♫ 15:32, 2. Apr. 2010 (CEST)
- Da hier sicherlich niemand einen alten Stadtplan von Lüneburg zeichnen wird, habe ich auf einer Kartengrundlage von 1881 ein bisschen gephotoshopt. Ich denke, das gibt zumindest einen Eindruck von den Anschlussbahnen. NNW 19:42, 19. Mai 2010 (CEST)
- Sehr gut. Dankeschön!--Ёъанн Себастиан Бах Саксониа ☺♪♫ 06:58, 20. Mai 2010 (CEST)
- Ich find das übrigens auch hervorragend gelöst. Grüße Lencer 08:01, 20. Mai 2010 (CEST)
- Wenn's alle freut, freut's mich auch. NNW 11:09, 20. Mai 2010 (CEST)
- Ich find das übrigens auch hervorragend gelöst. Grüße Lencer 08:01, 20. Mai 2010 (CEST)
- Sehr gut. Dankeschön!--Ёъанн Себастиан Бах Саксониа ☺♪♫ 06:58, 20. Mai 2010 (CEST)
Hallo ihr Lieben… in der KALP für NC wurden diese beiden Karten als hässlich bemängelt - was ich jetzt nicht wirklich ungerechtfertigt finde ;-) Ich trags erstmal hier ein, weil ich nicht genau weiss, ob das in die Graphikwerkstatt oder zu euch gehört. Ich bitte euch mal drüber zu gucken, ob sich das irgendwie aufhübschen läßt. Für die Regionenkarte würde ich mir persönlich eine etwas weniger grelle Farbgebung wünschen, bei der anderen, die ich nach der Karte des US Census Bureau erstellt habe… ja mei, ich kanns halt net… vielleicht etwas aussagekräftigere Farben und Abgrenzungen? Vielen Dank -- Ivy 11:53, 16. Mai 2010 (CEST)
- Hallo Ivy, ich bin zwar selbst noch recht neu und unerfahren im Erstellen von Karten, würde mich da aber rantrauen. Kannst du mir einen genauen Link zu den Daten geben? Wahrscheinlich steht das irgendwo hier - Nur in welchem von den ganzen Ordnern?? -- Dielenzwerg 19:05, 17. Mai 2010 (CEST)
- Inhaltlich dürften die Karten rechts schon stimmen und können als Vorlage verwendet werden. Neu recherchiert werden muss da nicht, die sollen nur besser aussehen. NNW 19:27, 17. Mai 2010 (CEST)
- Schon klar, aber ich wollte es eigentlich gleich "richtig" mit SVG machen. Ich hab eine von diesen Karten als Vorlage genommen und begonnen, für jedes County in der zu verbessernden Karte die Daten rauszulesen und zu übertragen. Das ist aber recht stressig ;) Und da bei der Vorlagen-Karte jedes County ne ID mit dem Namen hat, wär es einfacher, mit einer Tabelle zu arbeiten. Naja. Ansonsten einfach nur ins Grafikprogramm laden und mit dem Farbeimer ein bisschen rumspielen?? -- Dielenzwerg 19:43, 17. Mai 2010 (CEST)
- Danke, dass du dich drum kümmerst :-) Das Original der Karte findest du hier auf Seite 8… ist nur ein bisschen größer ;-) Ich hoffe das war was du meintest? Grüßle -- Ivy 23:26, 17. Mai 2010 (CEST)
- Mit Datei:USA North Carolina location map.svg existiert eine gute Vorlage, bei der nur noch die Countys entsprechend eingefärbt werden müssten. Grüße --Carport (D i s k) (±) 18:20, 18. Mai 2010 (CEST)
- ..und "nur noch" aus den Grenzlinien Flächen gebastelt werden müssten ;) ..falls Du eine einfache SVG-Datei mit den Counties als Einzelflächen suchst: könnte ich problemlos erstellen und hochladen. --alexrk 18:37, 18. Mai 2010 (CEST)
- Warum hast du es denn nicht gleich so gemacht? ;-) Uwe Dedering 18:48, 18. Mai 2010 (CEST)
- Flächen und Linien auf einmal ..das geht nun wirklich nicht ;) nee, hatte ich Anfangs probiert, aber a) bläht das die Dateien teilweise extrem auf und b) wäre das zu viel Puzzlearbeit, wenn man noch Grenzen per Hand anpassen möchte (an Flussläufe o.ä.) --alexrk 19:02, 18. Mai 2010 (CEST)
- Ja Ivy, das sieht ganz gut aus. Ich werde mich in den nächsten beiden Tagen mal daran setzen, daraus eine (eigene neue) Karte zu erstellen. Zum Technischen: Bei den oben schon von mir geposteten Karten, zum Beispiel dieser, hat jedes County eine ID mit seinem Namen. Mit use-Tags kann man nun jedes County aufrufen und einfärben. Das funktioniert wunderbar. Es war halt nur ein bisschen stressig, jedes County der Ausgangskarte auf der SVG-Karte wiederzufinden und entsprechend die Zuordnung zu übertragen. Deswegen wäre eine Tabelle schöner, da könnte ich einfach jeden Namen rausfischen und entsprechend färben. Naja, wenn sowas nicht existiert, mach ich's halt so. Geht auch, ist nur umständlicher. -- Dielenzwerg 20:35, 18. Mai 2010 (CEST)
- Das klingt zwar aufwendig aber richtig toll :-) Lass dir Zeit, die zweite Karte hab ich vorläufig auskommentiert, da muss ich noch einen anderen sprachlichen Zusammenhang im Text herstellen (und die Literatur zu lesen), bzw. kommt da vermutlich noch ein eigener Artikel nach, in dem es dann hauptsächlich um diese Karte geht. Vielen lieben Dank für eure ganze Mühe -- Ivy 21:17, 18. Mai 2010 (CEST)
- In SVG ist die Karte jetzt übertragen - Ich muss mir nur noch eine gute Farbgebung ausdenken, dann ist sie fertig zum Hochladen. Vielleicht wird das ja heute noch was! -- Dielenzwerg 18:53, 20. Mai 2010 (CEST)
- Das klingt zwar aufwendig aber richtig toll :-) Lass dir Zeit, die zweite Karte hab ich vorläufig auskommentiert, da muss ich noch einen anderen sprachlichen Zusammenhang im Text herstellen (und die Literatur zu lesen), bzw. kommt da vermutlich noch ein eigener Artikel nach, in dem es dann hauptsächlich um diese Karte geht. Vielen lieben Dank für eure ganze Mühe -- Ivy 21:17, 18. Mai 2010 (CEST)
- Ja Ivy, das sieht ganz gut aus. Ich werde mich in den nächsten beiden Tagen mal daran setzen, daraus eine (eigene neue) Karte zu erstellen. Zum Technischen: Bei den oben schon von mir geposteten Karten, zum Beispiel dieser, hat jedes County eine ID mit seinem Namen. Mit use-Tags kann man nun jedes County aufrufen und einfärben. Das funktioniert wunderbar. Es war halt nur ein bisschen stressig, jedes County der Ausgangskarte auf der SVG-Karte wiederzufinden und entsprechend die Zuordnung zu übertragen. Deswegen wäre eine Tabelle schöner, da könnte ich einfach jeden Namen rausfischen und entsprechend färben. Naja, wenn sowas nicht existiert, mach ich's halt so. Geht auch, ist nur umständlicher. -- Dielenzwerg 20:35, 18. Mai 2010 (CEST)
- Flächen und Linien auf einmal ..das geht nun wirklich nicht ;) nee, hatte ich Anfangs probiert, aber a) bläht das die Dateien teilweise extrem auf und b) wäre das zu viel Puzzlearbeit, wenn man noch Grenzen per Hand anpassen möchte (an Flussläufe o.ä.) --alexrk 19:02, 18. Mai 2010 (CEST)
- Warum hast du es denn nicht gleich so gemacht? ;-) Uwe Dedering 18:48, 18. Mai 2010 (CEST)
- ..und "nur noch" aus den Grenzlinien Flächen gebastelt werden müssten ;) ..falls Du eine einfache SVG-Datei mit den Counties als Einzelflächen suchst: könnte ich problemlos erstellen und hochladen. --alexrk 18:37, 18. Mai 2010 (CEST)
- Mit Datei:USA North Carolina location map.svg existiert eine gute Vorlage, bei der nur noch die Countys entsprechend eingefärbt werden müssten. Grüße --Carport (D i s k) (±) 18:20, 18. Mai 2010 (CEST)
- Danke, dass du dich drum kümmerst :-) Das Original der Karte findest du hier auf Seite 8… ist nur ein bisschen größer ;-) Ich hoffe das war was du meintest? Grüßle -- Ivy 23:26, 17. Mai 2010 (CEST)
- Schon klar, aber ich wollte es eigentlich gleich "richtig" mit SVG machen. Ich hab eine von diesen Karten als Vorlage genommen und begonnen, für jedes County in der zu verbessernden Karte die Daten rauszulesen und zu übertragen. Das ist aber recht stressig ;) Und da bei der Vorlagen-Karte jedes County ne ID mit dem Namen hat, wär es einfacher, mit einer Tabelle zu arbeiten. Naja. Ansonsten einfach nur ins Grafikprogramm laden und mit dem Farbeimer ein bisschen rumspielen?? -- Dielenzwerg 19:43, 17. Mai 2010 (CEST)
- Inhaltlich dürften die Karten rechts schon stimmen und können als Vorlage verwendet werden. Neu recherchiert werden muss da nicht, die sollen nur besser aussehen. NNW 19:27, 17. Mai 2010 (CEST)
So, Ivy, die Karte ist fertig! Gefällt sie dir? Falls da noch irgendwas geändert werden soll, sag das einfach und ich gestalte sie noch ein bisschen um. Eine Legende habe ich erstmal nur in der Dateibeschreibung hinterlegt und auch eine richtige Überschrift fehlt in der Karte selber. Wenn das mit in die eigentliche Karte rein soll, auch einfach sagen und ich gucke, was ich machen kann. -- Dielenzwerg 13:56, 21. Mai 2010 (CEST)
- Ich würde dir empfehlen, die Farbgebung nochmal zu überarbeiten. Die Farben für Amerikanisch, Afroamerikanisch und Englisch suggerieren eine aufsteigende Wertigkeit wie bei anderen thematischen Karten. Das wäre bei dieser Thematik eine Katastrophe. Nimm lieber unterschiedliche Farben, die in ihrer Intensität gleichwertig sind. NNW 14:59, 21. Mai 2010 (CEST)
- Wenn du meinst, dass zum Beispiel bei Amerikanisch durch die laschere Farbe der Eindruck entsteht, dass diese Gruppe weniger wert ist (sie minderwertig ist, wenn man so will), dann war das auf gar keinen Fall meine Absicht. Ich wollte gut unterscheidbare Farben wählen, die trotzdem "aus einer Ecke" kommen, soll heißen: Farben die schön zusammen passen. Dein Vorschlag ist, wenn ich richtig verstanden habe, zum Beispiel Amerikanisch blau, Englisch rot, Indianisch gelb und Afroamerikanisch grün zu färben. Richtig? -- Dielenzwerg 15:13, 21. Mai 2010 (CEST)
- Richtig, nur bitte nicht mit so knalligen Farben wie oben bei den Regionen. Pastellige Töne können auch gut passen, du musst ja nicht jeweilige Komplementärfarben verwenden. Die Intensität der Amerikaner in der jetzigen Version ist gut und dezent. Poisend-Ivy hat in ihrer Version oben dazu assoziative Farben verwendet (Indianer rot, Afroamerikaner grau). Das erleichtert das Erkennen und Zuordnen, man muss sich allerdings überlegen, ob man das will oder nicht. Das Arbeiten mit Stereotypen ist praktisch, kann falsch angewandt (oder verstanden) aber auch mächtig daneben gehen. Probier ruhig mal ein bisschen rum, was dir gefällt und was gut funktioniert. Gute thematische Karten entstehen in der Regel nicht gleich beim ersten Versuch. Außerdem hilft es immer, sich schon existierende Karten anzuschauen. Jedes kartografische Problem hat es irgendwo schon gegeben und ist irgendwie angegangen worden. NNW 15:23, 21. Mai 2010 (CEST)
- Also es sieht schon mal ganz prima aus :-), aber NNW hat natürlich recht. Amerikaner gehen mit sowas etwas entspannter um, aber nachdem ich die Karte ja für einen deutschen Artikel verwenden möchte, wären nicht zuordenbare Farben sicher besser geeignet. Wobei rot vllt. ganz vermieden werden sollte ;-) Grüßle und vielen Dank -- Ivy 11:10, 22. Mai 2010 (CEST)
- Nach dem langen Pfingstwochenende und einer zwar kurzen, aber recht stressigen Schulwoche (bald Notenschluss => SEHR viele Klassenarbeiten), habe ich mich heute daran gesetzt, eine neue Farbgebung zu entwickeln. Inzwischen habe ich etwas neutrales gefunden, aber das ist zur Zeit noch ein bisschen arg knallig. Wenn ich das korrigiert habe, lade ich eine neue Version hoch und melde mich hier nochmal. -- Dielenzwerg 16:03, 29. Mai 2010 (CEST)
- Also es sieht schon mal ganz prima aus :-), aber NNW hat natürlich recht. Amerikaner gehen mit sowas etwas entspannter um, aber nachdem ich die Karte ja für einen deutschen Artikel verwenden möchte, wären nicht zuordenbare Farben sicher besser geeignet. Wobei rot vllt. ganz vermieden werden sollte ;-) Grüßle und vielen Dank -- Ivy 11:10, 22. Mai 2010 (CEST)
- Richtig, nur bitte nicht mit so knalligen Farben wie oben bei den Regionen. Pastellige Töne können auch gut passen, du musst ja nicht jeweilige Komplementärfarben verwenden. Die Intensität der Amerikaner in der jetzigen Version ist gut und dezent. Poisend-Ivy hat in ihrer Version oben dazu assoziative Farben verwendet (Indianer rot, Afroamerikaner grau). Das erleichtert das Erkennen und Zuordnen, man muss sich allerdings überlegen, ob man das will oder nicht. Das Arbeiten mit Stereotypen ist praktisch, kann falsch angewandt (oder verstanden) aber auch mächtig daneben gehen. Probier ruhig mal ein bisschen rum, was dir gefällt und was gut funktioniert. Gute thematische Karten entstehen in der Regel nicht gleich beim ersten Versuch. Außerdem hilft es immer, sich schon existierende Karten anzuschauen. Jedes kartografische Problem hat es irgendwo schon gegeben und ist irgendwie angegangen worden. NNW 15:23, 21. Mai 2010 (CEST)
- Wenn du meinst, dass zum Beispiel bei Amerikanisch durch die laschere Farbe der Eindruck entsteht, dass diese Gruppe weniger wert ist (sie minderwertig ist, wenn man so will), dann war das auf gar keinen Fall meine Absicht. Ich wollte gut unterscheidbare Farben wählen, die trotzdem "aus einer Ecke" kommen, soll heißen: Farben die schön zusammen passen. Dein Vorschlag ist, wenn ich richtig verstanden habe, zum Beispiel Amerikanisch blau, Englisch rot, Indianisch gelb und Afroamerikanisch grün zu färben. Richtig? -- Dielenzwerg 15:13, 21. Mai 2010 (CEST)
Ist das "Indian" aus der Quelle entnommen? Ich frage mich gerade, ob das politisch korrekt ist. Heißt es nicht eigentlich "native American"? --Knut.C 09:52, 22. Mai 2010 (CEST)
- Der Census verwendet den Begriff "American Indian" um Verwechslungen mit "Asian Indian" zu vermeiden. "Native American" wäre hier wohl falsch, da in der Statistik Aleut/Eskimo und Native Hawaiian nochmal separat gezählt wird. --alexrk 10:52, 22. Mai 2010 (CEST)
- Native Hawaiian gibt es beim Census nicht; offiziell laufen die als Pacific Islanders --Matthiasb
(derzeit Dienst nach Vorschrift) 22:15, 22. Mai 2010 (CEST)
- Nur um Verwechslungen bzgl Matthias' Link zu vermeiden: hier geht es um Abstammung (Ancestry) nicht um Rasse (Race), was die Bildbeschreibung aber auch bereits ausdrückt. --alexrk 13:29, 27. Mai 2010 (CEST)
- Danke an euch, ich habe in der englischen Beschreibung das "Indian" in "American Indian" geändert. So steht es auch in dem offiziellen PDF des Census, aus dem ich die Daten habe. Das "Indianisch" in der deutschen Beschreibung habe ich so belassen. Das ist doch, auch politisch, korrekt, oder? -- Dielenzwerg 16:10, 29. Mai 2010 (CEST)
- Zwar benutzen einige in den USA lieber den Terminus "Native" statt "Indian" - aber durchgesetzt hat sich das nicht. Manche lehnen "Native" in diesem Kontext sogar strikt ab, weil schließlich jeder in den USA geborene im Prinzip ein "Native American" ist, aber eben kein Indianer. Und wie gesagt: Eskimo/Aleut werden in der Statistik ja auch nochmal, neben den Indianern gesondert aufgelistet. Ergo Indianer passt schon. --alexrk 16:57, 29. Mai 2010 (CEST)
- Danke an euch, ich habe in der englischen Beschreibung das "Indian" in "American Indian" geändert. So steht es auch in dem offiziellen PDF des Census, aus dem ich die Daten habe. Das "Indianisch" in der deutschen Beschreibung habe ich so belassen. Das ist doch, auch politisch, korrekt, oder? -- Dielenzwerg 16:10, 29. Mai 2010 (CEST)
- Nur um Verwechslungen bzgl Matthias' Link zu vermeiden: hier geht es um Abstammung (Ancestry) nicht um Rasse (Race), was die Bildbeschreibung aber auch bereits ausdrückt. --alexrk 13:29, 27. Mai 2010 (CEST)
- Native Hawaiian gibt es beim Census nicht; offiziell laufen die als Pacific Islanders --Matthiasb
Qualifikationsrunde zur Fussball EM 2008
BearbeitenAuf der dortigen Diskussionsseite wurden einige Fehler bemängelt, die behoben werden sollten. Der Autor der Karte meldet sich leider nicht, deshalb stelle ich das mal hier in die Kartenwerkstatt. Konkret sind es folgende Fehler: „Christiano Ronaldo“ wird ohne „h“ geschrieben, richtig also „Cristiano Ronaldo“. „Lichtenstein“ schreibt man mit „e“, also „Liechtenstein“. Soweit, so gut. Komplizierter wird´s aber bei den falschen Grenzen: Die Vojvodina ist hier als eigenes Land eingezeichnet, was aber falsch ist. Das gleiche gilt eigentlich auch für den Kosovo, der nicht von der UN anerkannt ist (auch wenn u. a. die USA und Deutschland ihn anerkannt haben). Allerdings ist mir klar, dass das eine super Streitfrage ist... Darüberhinaus sollen eigentlich nur die UEFA-Mitglieder in grau gefärbt sein, allerdings war Montenegro damals (und der Kosovo auch heute noch) kein UEFA-Mitglied. -- Chaddy · D·B - DÜP 01:04, 23. Mai 2010 (CEST)
- Cristiano ohne h, Liechtenstein mit e, Vojvodina raus, Kosovo gestrichelt. Dass die grauen Länder UEFA-Mitglieder wären, steht nirgendwo. Ich sehe sie schlicht als nicht-grüne Länder, unabhängig von der UEFA. NNW 18:14, 23. Mai 2010 (CEST)
- Åland mal wieder... :-) Uwe Dedering 18:31, 23. Mai 2010 (CEST)
- Erst mal danke, für deine Mühe!
- Aber als was siehst du dann die weißen Länder in Asien und Afrika? Einfach als nicht-europäische Länder, oder wie? Hm, komisch nur, dass Isreal, das ja eigentlich zu Asien gehört, auch grau ist... ;) Also musst du Montenegro noch weiß färben (Kosovo als Teil Serbiens kann grau bleiben).
- Ach ja, und Uwes Anmerkung ist natürlich auch richtig: Åland gehört zu Finnland, nicht zu Schweden, müsste also grau und nicht grün sein. -- Chaddy · D·B - DÜP 18:55, 23. Mai 2010 (CEST)
- Wenn ihr unbedingt wollt, färbe ich es meinetwegen um. Allerdings zitiere ich aus UEFA#Mitgliedsverbände: „Das jüngste Mitglied ist Montenegro, dessen Verband seit 21. Januar 2007 als Vollmitglied anerkannt ist.“ Da hier eine Veranstaltung von 2008 dargestellt wird, müsste Montenegro doch grau sein. Da mich Fußball nicht interessiert und nicht recherchieren mag, dürft ihr mich gerne aufklären, wie der Widerspruch zu lösen ist. Dann kommt Åland auch nach Finnland. NNW 19:28, 23. Mai 2010 (CEST)
- Aus Fußball-Europameisterschaft 2008 : Für die Teilnahme an der Euro 2008 hatten sich alle 52 zum Zeitpunkt des Meldeschlusses bestehenden UEFA-Mitgliedsverbände angemeldet. Zum ersten Mal nahm Kasachstan, das 2002 vom asiatischen Kontinentalverband AFC zur UEFA gewechselt war, an der EM-Qualifikation teil. Serbien trat die Nachfolge des aufgelösten Staatenbundes Serbien und Montenegro an. Da Montenegro erst am 26. Januar 2007 als vollwertiges Mitglied der UEFA aufgenommen wurde, blieb dem Balkanstaat eine Teilnahme an der Qualifikation zur Euro 2008 verwehrt. Uwe Dedering 19:33, 23. Mai 2010 (CEST)
- Wenn ihr unbedingt wollt, färbe ich es meinetwegen um. Allerdings zitiere ich aus UEFA#Mitgliedsverbände: „Das jüngste Mitglied ist Montenegro, dessen Verband seit 21. Januar 2007 als Vollmitglied anerkannt ist.“ Da hier eine Veranstaltung von 2008 dargestellt wird, müsste Montenegro doch grau sein. Da mich Fußball nicht interessiert und nicht recherchieren mag, dürft ihr mich gerne aufklären, wie der Widerspruch zu lösen ist. Dann kommt Åland auch nach Finnland. NNW 19:28, 23. Mai 2010 (CEST)
- Zusammenfassend also: Grau sollen alle Staaten werden, die an der Quali teilgenommen haben. Auch wenn Montenegro zwar damals schon in der UEFA war, haben sie eben noch nicht an der Quali teilgenommen. -- Chaddy · D·B - DÜP 20:51, 23. Mai 2010 (CEST)
- Nun denn, Åland finnisch, Montenegro weiß. NNW 21:16, 23. Mai 2010 (CEST)
- Danke. -- Chaddy · D·B - DÜP 21:22, 23. Mai 2010 (CEST)
Tachchen an die Kartenexperten. Bei der vorliegenden Datei, die in nahezu allen Berlin Wikipedia Ausgaben auftaucht gibt es einige Details, die optimiert werden könnten. Die Auflösung, die bei mir auf dem Monitor ankommt [5] hat deutliche Schwächen bei der Erkennbarkeit der Bezirksnamen. Hier wäre eine Vergrößerung der Schrift plus Fettdruck angebracht. Um den Kontrast zu erhöhen wäre vielleicht ein hellerer Grauton der bebauten Fläche wünschenswert. Die Farbgebung der Bezirksgrenzen (jetzt lila) könnte ebenfalls freundlicher gestaltet werden, vielleicht dunkelorange? Oder einfach schlicht schwarz. Wäre klasse wenn sich dieser Aufgabe jemand annehmen könnte, denn die Karte hat eine hohe Verbreitung und wird häufig gelesen. Vielen Dank im voraus. Gruß Lear 21 00:55, 24. Mai 2010 (CEST)
- Schau'n wir mal.. --alexrk 18:17, 24. Mai 2010 (CEST)
- ..ein paar ärgerliche Balgerein mit dem Commons-SVG-Renderer später. PS: ich mag Lila-Grenzen ;) --alexrk 19:08, 24. Mai 2010 (CEST)
- Und wo ist das schöne Grün geblieben? Uwe Dedering 19:12, 24. Mai 2010 (CEST)
- Poskarten-Gelb ist das neue Grün. --alexrk 19:15, 24. Mai 2010 (CEST)
- Ich halte diesen neuen Staat Waldberlin für reine Theoriefindung. Uwe Dedering 19:18, 24. Mai 2010 (CEST)
- Poskarten-Gelb ist das neue Grün. --alexrk 19:15, 24. Mai 2010 (CEST)
- Und wo ist das schöne Grün geblieben? Uwe Dedering 19:12, 24. Mai 2010 (CEST)
- ..ein paar ärgerliche Balgerein mit dem Commons-SVG-Renderer später. PS: ich mag Lila-Grenzen ;) --alexrk 19:08, 24. Mai 2010 (CEST)
Sehr gut, ein Schritt in die richtige Richtung. Mit dem Farbton der Grenzen kann man sich ohne das Grau anfreunden. Ich würde jedoch auf eine deutliche FarbUnterscheidung bei der Typo der Bezirksnamen dringen wollen. Schwarz oder ähnlich Dunkles wäre vielleicht die Lösung. Auch wäre ein heller Grünton für die Waldflächen, die im Moment ganz verschwunden sind, schön. Die Waldflächen waren eine wichtige Information zum Verständnis des Metropolenraums und sollten auf jeden Fall dargestellt bleiben. GrußLear 21 19:43, 24. Mai 2010 (CEST)
- Ich würde auch den ehemaligen Flughafen Tempelhof als unbebaute Freifläche abbilden. --muns 00:00, 25. Mai 2010 (CEST)
@alexrk: Deine neue Karte ist ein Fortschritt, damit hast Du vielen Lesern (weltweit) einen Gefallen getan. Ganz rund ist die Sache jedoch noch nicht. An allererster Stelle sollte das Grün für die Waldflächen wiederkommen, ist halt ein Standard in der Geografie. Das zweitwichtigste wären die BezirksGrenzen innerhalb Berlins. Die heben sich noch nicht gut genug ab von den Bezirksnamen. Vorschlag hier: Die Grenzen etwas schmaler, (vielleicht ohne Schatten) und durchgezogen gestalten. Momentan wirken die gestrichelten Grenzen in einigen Auflösungen etwas schwammig und unscharf. Wär gut, wenn Du Dich noch mal ransetzen könntest. Gruß Lear 21 11:47, 25. Mai 2010 (CEST)
- in der alten Karten waren die grünen Flächen nicht bebautes Gebiet - wahrscheinlich nicht unbedingt alles Wald. Das dunkle Grün erweckte falsche Assoziationen.--TUBS 12:55, 25. Mai 2010 (CEST)
- Ich denke, es ist wichtig zu überlegen, wofür die Karte eigentlich herhalten soll. Ich hab das so verstanden, dass es hier in erster Linie um die Darstellung der Verwaltungstruktur geht. Daher habe ich versucht, die Topografie soweit wie möglich zu reduzieren, damit die Grenzen und Bezirksnamen in den Vordergrund treten können. Von daher ist das Grün schon sehr bewusst entfernt, weil es die Karte nur unnötig bunter macht, mit den Grenzen konkurriert, aber keine weiteren Informationen liefert - ja sogar offenbar zu Missinterpratationen führt.
- Wenn das Lila stört, kann ich stattdessen auch gern Schwarz/Grau nehmen; nur sollten die Grenzen sich deutlich von den Flüssen abheben (daher das Band unter den Grenzen). Die Label-Farbe sollte idR mit der Farbe der entsprechenden Grenzlinien zusammenpassen. --alexrk 14:25, 25. Mai 2010 (CEST)
Gibt es eigentlich einen Grund, warum die beiden Flughäfen derart hervorgehoben werden? Es soll doch nur eine allgemeine Berlin-Karte sein, oder? Grüße --axel 12:59, 25. Mai 2010 (CEST)
Für meinen Geschmack könnten die Flughäfen auch raus. Für den Berlin Artikel ist es nicht relevant, da noch eine weitere Karte, mit den Flughäfen existiert. Hier ist übrigens eine detaillierte GrünflächenKarte [6] vielleicht hilft das bei dem Aufbau der neuen Karte hier.... Lear 21 13:05, 25. Mai 2010 (CEST)
- Insbesonder der Willy-Brandt-Flughafen liegt da so merkwürdig. Zwar liegt er auch ein bisschen (noch!!!) in Berlin, aber unweigerlich frage ich mich: liegt sonst außerhalb der Stadtgrenze nichts, wenn doch scheinbar einige Objekte (eben der BBI) eingezeichnet sind. Also sollte man konsequent sein: man stellt entweder gar nix da außerhalb der Stadtgrenze oder alles (Siedlungen, Gewässer, Grenzen in Brandenbg. aber nicht unbedingt).--TUBS 14:12, 25. Mai 2010 (CEST)
- Bei den Flughäfen war ich mir nicht sicher, ob nicht vlt in irgendeinem Artikel darauf Bezug genommen wird. Hab's jetzt aber mal grob überflogen - scheint nicht der Fall. Also klar, raus damit. --alexrk 14:25, 25. Mai 2010 (CEST)
Hab mal noch eine Alternative hochgeladen. Grenzen/Bezirke in Dunkelgrau dafür Gewässerumrandung entfernt um nicht mit Grenzenlinien zu kollidieren. Flughäfen entfernt. --alexrk 14:45, 25. Mai 2010 (CEST)
- sehr gut. gefällt mir. Grüße --axel 15:41, 25. Mai 2010 (CEST)
- Umstehend ein Test (Vorabversion - wird weiter ausgebaut). Ähnlich wie bei File:Bremen Subdivisions.svg und wie bei den Gleiderungskarten anderer Bundesländer von NNW habe ich dort vor allem die Verwaltungsstrukturen dargestellt - zzgl. Ausland. Alles andere abgedimmt. Ich halte obige Version von Alexrk aber absolut ausreichend für den Artikel - um nicht zu sagen besser und schneller einzuordnen, weil weniger komplex und u.a. dadurch bildschirmfreundlicher. Meine Datei soll einfach nur noch mal eine Alternative aufzeigen.--TUBS 16:53, 25. Mai 2010 (CEST)
- Umstehend ein Test (Vorabversion - wird weiter ausgebaut). Ähnlich wie bei File:Bremen Subdivisions.svg und wie bei den Gleiderungskarten anderer Bundesländer von NNW habe ich dort vor allem die Verwaltungsstrukturen dargestellt - zzgl. Ausland. Alles andere abgedimmt. Ich halte obige Version von Alexrk aber absolut ausreichend für den Artikel - um nicht zu sagen besser und schneller einzuordnen, weil weniger komplex und u.a. dadurch bildschirmfreundlicher. Meine Datei soll einfach nur noch mal eine Alternative aufzeigen.--TUBS
Bestens. (Alternative, Alexrk2) Ein weiterer Fortschritt. Das Verhältnis Schrift/ Bezirksgrenzen scheint jetzt optimal. Was noch fehlt ist ein etwas intensiverer Farbeinsatz für die bebauten Flächen (vielleicht doch eher rosa) und nach wie vor "Grün", wenn machbar. Es gibt einige internationale Berlin Artikel, die auf den Unterschied von Bau/Naturflächen hingewiesen haben und die alte Karte als Beleg hatten. Es wär ein plus an Information die Grünflächen mit drin zu haben. Grüße Lear 21 17:00, 25. Mai 2010 (CEST)
@TUBS & Alex: wir brauchen eine Mischung aus den 12 Bezirken (die deutlich mit Namen erkennbar sein müssten) und dem Naturraum (Bau/Wasser/Wald). Das ganze Kontrastreich und Farblich ansprechend. Eine Karte der 95 Ortsteile existiert bereits in sehr guter Qualität (Datei:BerlinDistricts new.svg) und braucht deshalb nicht Bestandteil sein. Was bei (Alternative 2, TUBS) sehr überzeugt ist die Brandenburg-Dimension, denn die ordnet das etwas virtuelle Stadt-Berlin in die Umgebung ein. Lear 21 17:06, 25. Mai 2010 (CEST)
- Es ist halt schwierig alles in eine Karte zu packen. Im Zweifelsfalle braucht man verschieden Karten um verschieden Sachverhalte darzustellen. Mein Lösungsansatz mit den Farben verhindert eigtl. ein besonders gelungene Darstellung von Siedlung+Vegation. Evtl. könnte man das in die beiden ersten Versionen irgendwie integrieren, aber auch das ist eine Herausforderung. Dann müssten da die Grnzen vermutlich wieder farbiger, damit man die im Blattwerk sieht, etc - da möchte ich gar nicht drin rum fuchteln. Wie Ede S. sagte: Alles hängt mit allem zusammen. Wenn mal trotzdem jemenad versuchen möchte: Evtl. ist File:Karte Region Berlin (Bearbeitungsvorlage).svg dann eine brauchbare Vorlage für die Wälder. Bin mir da aber nicht so sicher. Man könnte den Autor mal fragen, wie gut OSM die Waldfläche erfasst. Logisch erscheint mir bei dieser Datei aber, dass nicht alles was unbebaut auch Wald ist. Gibt ja auch noch Wiesen, Auen, Heide, Brachland, etc. Das war bei der alten Karte schon verwirrend. --TUBS 17:16, 25. Mai 2010 (CEST)
Neue Taktik: Kartenwünscher werden mit Auswahl erschlagen... Hier mein Vorschlag mit Lila und Grün. Uwe Dedering 21:35, 25. Mai 2010 (CEST)
- Also wenn jetzt nicht für jeden und jede Wiki was dabei ist.. wollte auch schon grad dasselbe in Grün hochladen. Toll jetzt brauchen wir noch eine 5. oder 6. Meinung. NNW, Lencer hilf :)
- @TUBS: auf keinen Fall alles in einer Karte vermischen. Auf Commons gibt's genug Platz auch noch für Karten der Berliner Parks, Golfplätze, Wälder, Berge sonstiges. Das muss nicht alles in eine Verwaltungskarte rein, wo der Leser eigentlich nur auf einen Blick eine Vorstellung über die Lage der Bezirke haben möchte. Deine Karte ist auch nicht schlecht. Die Ortsteilgrenzen können mE aber ruhig raus, wenn sie nicht beschriftet sind - die sind vrmtl ohnehin nicht von so überragender Bedeutung. Vlt kriegst Du die Beschriftung für Friedrichshain-Kreuzberg noch etwas besser hin? Jetzt schaut es ein bisschen so aus, als wäre Friedrichshain der südliche Teil und Kreuzberg der nördliche. --alexrk 21:53, 25. Mai 2010 (CEST)
- Ihr kriegt das sicherlich gut alleine hin. :o) Vor und nach Bindestrichen stehen übrigens keine Leerschritte. Ihr solltet einen Antrag stellen, dass Pankow und Friedrichshain-Kreuzberg die Namen tauschen, damit wäre viel gewonnen. NNW 22:01, 25. Mai 2010 (CEST)
- Noch schlimmer ist eigentlich "Stadtrandsiedlung Malchow" (nomen est omen) ..so ein Zynismus gegenüber den armen Kartografen. --alexrk 22:10, 25. Mai 2010 (CEST)
- Ihr kriegt das sicherlich gut alleine hin. :o) Vor und nach Bindestrichen stehen übrigens keine Leerschritte. Ihr solltet einen Antrag stellen, dass Pankow und Friedrichshain-Kreuzberg die Namen tauschen, damit wäre viel gewonnen. NNW 22:01, 25. Mai 2010 (CEST)
Je mehr Vorschläge desto besser, IMHO. Die (Alternative 3, Uwe) ist vom Informationsgehalt bisher die Beste (3Farben). Jedoch muss ich alex beipflichten, der den Hinweis gebracht hat dieselbe Farbe für Schrift & Grenzen zu benutzen; die alexrk2-Schrift-Grenze-Kombi war hier ganz gut. Es können sicherlich einige Farbkombinationen stimmig gewählt werden, nur sollten sie aus einem Guss sein. Hier ein Beispiel wie die bebaute Fläche (hellgelb, hellrosa) aussehen könnteFile:ZLB-Berliner Ansichten-Januar.jpg, klassisch wie ich finde. Die TUBS-Variante kann verworfen werden, es existiert bereits eine Berlin-Brandenburg-Wasser-Karte. Lear 21 22:58, 25. Mai 2010 (CEST)
- En passant habe ich wie für Bremen die Lagekarten der Bezirke und Ortsteile im selben Design wie die meisten Lage-Gemeinde-XY-in-Kreis_Karten geklöppelt. Der Commonist lädt sie gerade hier hoch:
- Commons: Locator maps of boroughs of Berlin – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien
- Ob und wie ihr die in Berlin nutzt, sei euch überlassen. Vor einem Ausstausch ist es aber nur fair auch den Erstller der bisherigen Karten zu fragen und das in einem (weiß nicht ob sowas existiert) „WikiProjekt Berlin“ zu diskutieren. Eine Imagemap zur Navigation in der Karten wie bei vielen Gemeinde-Infobox-Karten ist auf Wunsch auch machbar.--TUBS 10:05, 26. Mai 2010 (CEST)
- Nur auf die Schnelle zwischendurch: Vielen Dank schonmal! Ich denke, Deine Ortsteilkarte ist jetzt besser als die derzeitige. Die Bezirke sind dank der Vier-Farben-Darstellung sehr gut zu unterscheiden, was bei der alten Karte etwas schwierig ist. Vlt kannst Du den Beschnitt noch bis auf die Landesgrenze reduzieren, dann werden sicher auch die Labels noch einen Tick größer.
- Die Lagekarten für die Bezirke find ich auch um einiges besser als die bisherigen. Bei den Ortsteilen bräuchte man allerdings vrmtl Karten Ortsteil-in-Bezirk, da die sonst für Imagemaps zu klein zum Anklicken werden. --alexrk 13:33, 26. Mai 2010 (CEST)
![[1]](https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Occupied_Berlin.svg){kind=link}
.svg){kind=link}
Vielen Dank an alle für die Überarbeitungen bis hierher. Es braucht nicht unbedingt DIE eine Karte für den ganzen Globus. Deshalb steht jetzt Alt3 von Uwe in der DT. Wiki und die Alt1 von Alex in Engl. Wiki. Man kann sich mit beiden sehr gut anfreunden. @alex: Wenn Du Deine Alt1 (die allererste) mit lila Farb/Namensschema noch ein wenig bearbeiten könntest wärs perfekt (ohne Flughäfen, mit durchgezogenen dünnen Bezirksgrenzen und Grünlächen). Falls ihr richtig noch einen drauflegen wollt könntet ihr anhand der interkulturellen Karte [7] noch ein paar "Grünflächen"-Ergänzungen vornehmen. Es sei daran erinnert, dass die Berlin Artikel zu den meistgelesenen gehören, in allen Sprachen. Das Werk verdient also das lange Tüfteln. Gruß Lear 21 14:51, 26. Mai 2010 (CEST)
- Ok. Du scheinst zufrieden zu sein. Der Kartenwunsch scheint beendet zu sein? Welche Karten ihr in Berlin einbaut ist der Kartenwerkstatt im Grunde egal. Alternativen lassen dazu Raum (meine bleibt auf Commons). Eine persönliche Anmerkung: Bei der zur Zeit von dir gewählten Karten bestehe m.E. weiterhin folgende Probleme: 1. Inselkarten 2. TrueType Fonts sollten besser ausgeblendet werden und dafür eine Gepixelte Schriftebene eingeblendet werden. Hintergrund: WP rendert TrueTypes nur schlecht. 3. Nicht bebaut bedeutet nicht Wald oder Grünland. Ich empfehle nochmal als Vergleich Datei:Karte der Berliner Wasserstraßen.png die noch differenzierter das nicht-bebaute Gelände beschreibt. Vielleicht kann man das in Zukunft noch ausbügeln? @alex: müsste man mal ausprobieren wie eine Imagemap möglich ist, wie eine IB dann aussehen könnte und ob man evtl. nochmal Bezirksdetailkarten bräuchte - ich überlasse diese redaktionellen Entscheidungen erstmal den Berlinern. Meine Karten sind nur ein Angebot. Over and out.
- Habe die ursprüngliche Datei nochmal geändert und eine zweite Karte Datei:Berlin2.svg (in Grün) hochgeladen. Wie TUBS schon sagte: welche Datei wo verwendet wird, müssen die Artikelautoren sich überlegen. Ich persönlich würde die Erste für die Darstellung der Bezirksgrenzen verwenden und die Grüngelbe eher als Grundlage für topografische Themen.
- @TUBS: bzgl Schriftvektorisierung: mache ich nur im Notfall, Commons hat irgendwo eine Liste der unterstützten Fonts damit geht's eigentlich. Es sei denn die installieren irgendwann mal komplett andere Fonts auf dem Server oder wechseln die SVG-Software aus (was schon vorgekommen ist), was zur Folge haben kann, dass alle SVG-Tricks die wir uns heute so ausdenken morgen vlt schonwieder nicht mehr funktioneren (was auch schon vorgekommen ist). Deshalb nehme ich solche Überlegungen eigentlich nicht als Maßstab für meine Arbeit und lade bei komplexeren Karten das Ganze gleich als PNG hoch. --alexrk 16:39, 26. Mai 2010 (CEST)
Mitgliedsstatten der Europäischen Gendarmerietruppe
BearbeitenBitte tauscht mal hier wahlweise das Lila oder das Blau gegen eine Farbe, die nicht fast genau gleich aussieht... -- Chaddy · D·B - DÜP 22:47, 26. Mai 2010 (CEST)
- Du bist hier falsch, Kartenbearbeitungswünsche gehören auf die Seite Kartenwünsche.
- Wieso lässt du dem Benutzer, der die Karte erstellt hat, nicht ein bischen Zeit, auf deine Anfrage zu reagieren, bis du hier aufschlägst?
- Ich kann blau und lila ganz gut unterscheiden. Uwe Dedering 23:06, 26. Mai 2010 (CEST)
- (nach BK) Hmm, Ishihara des Tages. Das Blau ist in RGB 87/118/195 bzw. 79c/35m/0y/0k; das Violett ist RGB 195/67/184 bzw. 21c/73m/0y/0k, also nur ein Viertel des Blauanteils und das Doppelte an Magenta. Ähnlich sind sie allerdings bei einer Rot-Grün-Schwäche, dann ist das Violette etwas heller. Wahlweise bei schlecht kalibriertem Monitor. Ansonsten kann ich das „fast genau gleich“ nicht nachvollziehen. NNW 23:13, 26. Mai 2010 (CEST)
- Tja, rein zufällig hab ich eine Rot-Grün-Sehschwäche (wie auch weitere 9 % der Männer)...
- @Uwe: Ich will ja nicht, dass eine Karte neu erstellt wird, oder diese hier überarbeitet wird, sondern nur, dass die Farben angepasst werden. Somit ist das hier schon richtig. -- Chaddy · D·B - DÜP 23:40, 26. Mai 2010 (CEST)
- Alles klar. Sollte sich der Autor nicht die Tage melden (eher unwahrscheinlich bei seinem eher unregelmäßigem Erscheinen in der WP), dann wird das hier geändert. NNW 23:45, 26. Mai 2010 (CEST)
Ich habe es gerade mit (etwas willkürlichen Farben) als SVG hochgeladen (siehe rechts). Rot und grün dürfen beliebig verändert werden, nur das Blau sollte so bleiben (aus dem Wappen der EGF übernommen). Grüße --Carport (D i s k) (±) 09:32, 27. Mai 2010 (CEST)
- Wenn mein Farbfehlsichtigkeitssimulator nicht vollkommen daneben liegt, müssten diese Farben für alle gut unterscheidbar sein. NNW 10:33, 27. Mai 2010 (CEST)
Immer dieser Pessimismus hier ;) Ersteinmal danke für die Anregungen und Verbesserungsvorschläge. Das sich Violett und Blau aufgrund der Rot-Grün-Sehschwäche so sehr ähneln war mir nicht bekannt. Danke an Carport für das Neuerstellen der Karte. Ich habe diese in den EGF Artikel eingefügt und hoffe, das so alle Probleme beseitigt wurden. --Reos 16:04, 27. Mai 2010 (CEST)
- Na, dass du an zwei aufeinanderfolgenden Tagen editierst, kam bisher noch nicht so häufig vor. :o) NNW 16:14, 27. Mai 2010 (CEST)
- Ich habe auch mal gute Tage :D Sollte die neue Karte nicht besser nach Commons verschoben werden, um sie auch anderen Wikis zur Verfügung zu stellen? --Reos 16:46, 27. Mai 2010 (CEST)
- Da hast Du was übersehen: Ich hatte sie bereits auf Commons hochgeladen. Grüße --Carport (D i s k) (±) 17:00, 27. Mai 2010 (CEST)
- Wunderbar. Dann wäre das ja geklärt. --Reos 17:16, 27. Mai 2010 (CEST)
- Danke, jetzt kann auch ich das ohne Mühe unterscheiden. ;) -- Chaddy · D·B - DÜP 17:17, 27. Mai 2010 (CEST)
Gebietsveränderungen Siam
BearbeitenHallo liebe Kartenwerkstatt. Hier hat jemand basierend auf den jeweils danebenstehenden Originalkarten (die evtl. noch urh.rechtlich geschuetzt sind) Karten von Siam erstellt. Kann das jemand hier auch machen (nicht alle, aber 3-4 vielleicht). Danke. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 19:28, 4. Nov. 2009 (CET)
- Möglich ist das schon. Für welchen Artikel und welche zeitlichen Stände? Man kann auch mehrere Änderungen in eine Karte packen. Oder eine animierte Darstellung? Da ist vieles möglich, es muss nur sinnvoll sein. NNW 20:02, 4. Nov. 2009 (CET)
- Hallo NNW, danke fuer die Antwort. Es ist fuer den Artikel Siam, den ich erneuern moechte.
- Eine animierte Darstellung muss es nicht unbedingt sein. Vielen Dank im voraus. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 20:46, 4. Nov. 2009 (CET)
- Wir sind hier weniger, die Wünsche sind reichlich, stell dich daher auf etwas warten ein. NNW 21:29, 4. Nov. 2009 (CET)
- Sorry, lasst euch Zeit, ich muss ja auch erstmal schreiben. Magst du dich kurz auf meiner Disk melden wenn fertig. Waer super nett. Danke und viele Gruesse--Meisterkoch Rezepte bewerten! 21:37, 4. Nov. 2009 (CET)
- Wir sind hier weniger, die Wünsche sind reichlich, stell dich daher auf etwas warten ein. NNW 21:29, 4. Nov. 2009 (CET)
Wie auf der (ungenauen) 1300-maproom-Karte angedeutet, muß aber deutlich werden, daß Pattani und der äußerste Süden Thailands damals noch nicht zu den Siam-Vorgängerreichen gehörte. --Roxanna 00:24, 13. Jan. 2010 (CET)
- Bei uns in der Uni-Bibliothek liegt noch ein historischer Atlas zu Südostasien, wenn ich mich recht entsinne. Da könnte ich mal nachschaun, wenn es so schnell eh nicht wird. -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:38, 13. Jan. 2010 (CET)
- Es eilt sicher nicht, der Wunsch stammte ja auch ursprünglich nicht von mir. Hier sieht man es übrigens auch. --Roxanna 00:41, 13. Jan. 2010 (CET)
- Ich habs immer noch nicht geschafft in die Bibliothek zu gehen und das Buch zu holen :( -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:44, 3. Feb. 2010 (CET)
- Ich kann den Atlas leider nicht ausleihen. Werde nun entweder versuchen ihn scannen zu lassen oder anders ranzukommen. Wäre in jedem Fall eine gute Quelle. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:48, 4. Feb. 2010 (CET)
- Ich habs immer noch nicht geschafft in die Bibliothek zu gehen und das Buch zu holen :( -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:44, 3. Feb. 2010 (CET)
- Es eilt sicher nicht, der Wunsch stammte ja auch ursprünglich nicht von mir. Hier sieht man es übrigens auch. --Roxanna 00:41, 13. Jan. 2010 (CET)
Digitalkamera, Nahaufnahme... das mache ich manchmal in Bibliotheken oder Antquariaten, wenn mir die Bücher zu teuer sind. --Roxanna 19:25, 4. Feb. 2010 (CET)
- Ich weiß nicht ob man das darf, aber mal sehn ;) Ich würde die Karten dann ähnlich wie diese gestalten. Kann man auch gleich mit allen anderen Staaten machen, dann hat man immer den Kontext. Das hängt dann vom Kartenausschnitt ab den man nimmt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:40, 4. Feb. 2010 (CET)
- Die Bilder hab ich jetzt da und würde in den nächsten Wochen losmachen. Nochmal die Fragen, ob es denn vom Stil so wie die verlinkten Beispiele zum Kaukasus gewünscht wäre. -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:48, 16. Feb. 2010 (CET)
Also vom Farbschema gefallen mir die Kaukasus-Karten gut, bei Thailand sind es vielleicht gar nicht so viele verschiedenen Staaten und Farben. Bezüglich des Inhalts sollte sich unbedingt noch Benutzer:Meisterkoch äußern, ich habe dazu nur folgende kleine Detail-Anmerkungen
- Ob vier Karte oder eine Karte, die aus vier Teilkarten besteht oder eine Animation, ist mir letztlich egal, eine Animation ist aber vielleicht übertrieben.
- Die Karte sollte in der Frühphase zeigen, daß es neben Sukothai auch andere Thai-Reiche wie z.B. Lan Na gab.
- Es sollte klar erkennbar sein, daß der muslimische Süden Thailands erst um 1900 dazukam: zwischen 1896 und 1902 wurden Satun, Pattani, Yala, Narathiwat, Teile Songkhlas (die vier Distrikte Chana, Thepha, Na Thawi, Saba Yoi sowie wohl auch noch Sadao), Kedah, Kelantan, Perlis und Terengganu eingegliedert; doch schon 1909 gingen Kedah, Kelantan, Perlis und Terengganu wieder verloren (1943-56 erneut und letztmals eingegliedert). Logischweise kennst Du ja Deine eigene Karte ;-)
- Wenn man sich auf vier Karten beschränkt und die letzte dieser vier dann "seit 1909" heißt, bräuchte man die vier nordmalaysischen Staaten gar nicht berücksichtigen, denn vor 1891 gehörten sie nicht dazu, nach 1909 auch nicht mehr.
--Roxanna 16:37, 17. Feb. 2010 (CET)
- Hallo sorry, hatte die Anfrage ein bisschen aus den Augen verloren. Ich bin ab Freitag fast 2 Wo im Skiurlaub, ich versuch vorher noch mich zu aeussern.--MK P:W 17:45, 17. Feb. 2010 (CET)
- Sorry schaffe es im Moment nicht, aber Roxanna hat natuerlich recht. Die letzte Karte sollte nach 1909 sein, und das mit Terranganu & Co kann ja im Artikel kurz beschrieben werden. Gruesse --MK P:W 14:22, 19. Feb. 2010 (CET)
- @Roxanna - wie kommst Du darauf, dass "der muslimische Süden Thailands erst um 1900 dazukam"? Bereits Ramkhamhaeng hatte sein Reich über (fast?) die ganze malaiische Halbinsel ausgedehnt. Okay, unter Naresuan war die südliche Grenze beim heutigen Songkhla, aber bereits Taksin hatte wieder alle Gebiete, auch Teile des heutigen Malaysia ("Klantan" und auch "Trangkanu" - so die Bezeichnung in Thai-Schrift auf der Karte) eingegliedert. Ich beziehe mich hier auf Karten aus dem Buch Siam Mapped von Thongchai Winichakul (Siam Mapped - A History of the Geo-body of a Nation. University of Hawaii Press 1994, reprinted by Silkworm Books Chiang Mai 1998, ISBN 974-7100-56-8) Ich fände es übrigens sehr schwierig, die Geschichte der malaiischen Halbinsel in den letzten 250 Jahren in einer vernünftigen Karte unterzubringen. Die Grenzverläufe haben sich ja zu häufig geändert, daher kann eine Karte zu einem bestimmten Zeitpunkt wirklich nur diesen Zeitpunkt beschreiben. (Übrigens: das erwähnte Siam Mapped hat sehr interessante Darstellung, wie der "Geobody" einer Nation in Südostasien vor 1850 wahrgenommen wurde: es gab da nämlich keine fest definierten Grenzen.)
- Grüße --Hdamm 15:09, 19. Feb. 2010 (CET)
- Noch ein Buch-Tipp: wer sich für Karten aus vergangenen Zeiten interessiert: es gibt dazu ein ganz wunderbares Buch: Santanee Phasuk, Philip Stott: Royal Siamese Maps. War and Trade in Nineteenth Century Thailand. (River Books, Bangkok 2004. ISBN 974-8225-92-5) Darin ist ein Abbildung einer britischen Karte "aus dem 19. Jahrhundert", auf der ebenfalls Kelantan und Trengganu zu Siam gehören. --Hdamm 15:17, 19. Feb. 2010 (CET)
- Es wird sehr oft behauptet dass Siam Pattani irgendwann um 1900 "annektiert" haette. Was aber zumeist aus Quellen stammt, die eher den Separatisten nahestehen, also mehr den malayischen Standpunkt zeigen. Fakt ist, dass laut der (umstrittenen) Ramkamhaeng-Statue die ganze malayische Halbinsel zu Sukhothai gehoerte, dass Pattani dem Koenigreich Ayutthaya tributpflichtig war, wenn auch mit einem hohen Mass an Autonomie, und auch nach dem Fall Ayutthayas recht bald wieder unter Thai-Kontrolle kam. Die Semi-Autonomie kam spaetestens mit der Zerteilung in die 7 "Mueang" in 1817 zum Ende. Das einzige was um 1900 passierte war dass dieser Landesteil noch enger unter die zentrale Verwaltung kam, genauso wie eigentlich fast alle Landesteile ausserhalb der direkten Umgebung der Hauptstadt. Und eben in 1909 die Grenzen endgueltig festgelegt wurden. Ein bisschen habe ich in meinem Blog versucht das auf meinem Blog aufzudroeseln [8]. Das Buch "Siam Mapped" ist eigentlich Pflichtlektuere fuer jeden der sich mit der Thai-Geschichte beschaeftigen will... andy 21:13, 21. Feb. 2010 (CET)
Ich bin froh, daß hier viel Richtiges angesprochen würde, aber diplomatisch würde man sagen müssen "Da ist schon viel Schönes dran". Leider ist es nicht ganz so einfach.
- Daß die Sichtweise, Pattani ist erst im 19. oder 20. Jahrhundert zu Siam gekommen, ausschließlich jene der Separatisten sei und diese wiederum von Malaysia unterstützt werde, ist mit Sicherheit ebenso wenig neutral wie etwa ein Blog. Dieser "separatistischen Sichtweise" bedienen sich offenbar aber auch HRW, westliche Denkfabriken und Südostasienwissenschaftler sowie selbst thailändische Journalisten und Historiker - von Encyclopaedia of Islam oder Atlas zu Geschichte des Islams ganz zu schweigen.
- Entscheidend sind Vergleichskarten bzw. Vergleichsatlanten. Droysen, Putzger, Westermann, Haack, Fischer und wie sie alle heißen, sehen die diversen (vor-)siamesischen Königreiche südlich bis maximal etwa Songkhla.
- Zu behaupten, Pattani hätte schon zu Sukothai gehört, ist ganz ähnlich der chinesischen Argumentation, Tibet habe schon seit Kublai-Khan zu China gehört... oder Ostpreußen seit dem 13. Jahrhundert (Deutschordensland) zum Deutschen Reich - einfach falsch eben. Sicherlich wäre die Zeit zwischen 1893 und 1902 die spätestmögliche Datierung, dann jedoch die Zeit zwischen 1785 bis 1838 die frühestmögliche. Taksin, ja richtig, hat die Gebiet angegliedert, aber eben nicht wieder, sondern erstmals.
- Davor war Pattani zwar ein Vasallenstaat, aber nicht Teil Siams. Auch Korea war immer wieder Vasallenstaat Chinas, aber niemals Teil Chinas. Schottland hatte schon seit dem 13. Jahrhundert immer wieder mal englische Könige, englisch (britisch) wurde es jedoch erst 1707 (oder gar erst 1746 nach Culloden). Auch Ungarn, Polen, Dänemark und England z.B. standen im Mittelalter mal unter deutscher Lehenshoheit, ohne jemals deutsch gewesen zu sein, und auch Österreich mußte im 16. und 17. Jahrhundert Tribute an das Osmanische Reich zahlen, ohne jemals osmanisch geworden zu sein.
--Roxanna 13:34, 23. Feb. 2010 (CET)
- ich würd ja gern anfangen, dass wir dann an der Karte diskutieren können, aber leider fehlt mir eine Karte als Grundlage, siehe auch ein paar Abschnitte weiter unten. Wenn jemand bei Commons doch noch eine findet, bitte Bescheid sagen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:49, 23. Feb. 2010 (CET)
So jetzt endlich habe ich eine Grundlage, Danke an Chumwa. Gibt es an dieser erstmal was auszusetzen? Ich würd dann so langsam mal loslegen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:56, 14. Mär. 2010 (CET)
- Jetzt hab ich angefangen und gleich mal den Plan übererfüllt, indem ich mich der ganzen Region gewidmet habe ;) Wie gefällt die Farbwahl. Bei Bedarf kann man natürlich ganz einfach den Ausschnitt verkleinern und Staaten rausnehmen. Und bitte nicht von der verrutschten Schrift irritieren lassen, das liegt nur am svg-Renderer. -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:01, 15. Mär. 2010 (CET)
- Bitte die gesamte Datei auf 300 % (Vorschlag) vergrößern, die Grundgröße ist mit 360 * 380 px zu klein. Dann kann man auch besser über die Grafik reden. Und die Floressee noch eindeutschen. NNW 09:50, 15. Mär. 2010 (CET)
- Naja zum Anschaun kann man die svg-Grafik ja auch größer anzeigen lassen ;) Bei 1000px gibts ein ordentliches Bild. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:22, 15. Mär. 2010 (CET)
- Zumindest im ersten OMA-Test kann ich sagen, dass nicht klar ist, warum z.B. die zwei Gebiete im heutigen Vietnam so ähnliche Farben haben. Dasselbe für Kambodscha/Laos, in Nord-Thailand und Malaya. Gibt es einen inhaltlichen Zusammenhang, aber welchen, oder hat der Kartograph nicht aufgepasst? Und was ist mit den nichtfarbigen Gebieten, die waren ja nicht unbewohnt. In der Legende fehlt die Erklärung der heutigen Staatsgrenzen. NNW 10:32, 15. Mär. 2010 (CET)
- Weiß ich doch, aber ich lasse doch erst über den Kartenausschnitt meckern, bevor ich mir überlege, wo ich die größere Legende hinpacke ;) Wo wir beim Thema sind: Taiwan brauchen wir nicht? Das wär ein guter Platz dafür. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:50, 15. Mär. 2010 (CET)
- Tschuldigung, dass ich mich schon wieder einmische. Aber ich vermisse das Königreich Nakhon Si Thammarat, das es um 1317 aber schon lange gab. Auf seiner Steininschrift hat König Ramkhamhaeng vermerkt, dass es mit zu seinem Reich gehört. --Hdamm 11:24, 15. Mär. 2010 (CET)
- Wenn es zu seinem Reich gehörte, wird es wohl mit drin sein. Teilreiche mit darzustellen wird schwieriger, zumal wenn ich mit einem anfange, auch die anderen mit rein müssten. Im mir vorliegenden Atlas ist nur die Stadt Nakhon Si Thammarat, in Sukhothai liegend, eingezeichnet. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:31, 15. Mär. 2010 (CET)
- Tschuldigung, dass ich mich schon wieder einmische. Aber ich vermisse das Königreich Nakhon Si Thammarat, das es um 1317 aber schon lange gab. Auf seiner Steininschrift hat König Ramkhamhaeng vermerkt, dass es mit zu seinem Reich gehört. --Hdamm 11:24, 15. Mär. 2010 (CET)
- Weiß ich doch, aber ich lasse doch erst über den Kartenausschnitt meckern, bevor ich mir überlege, wo ich die größere Legende hinpacke ;) Wo wir beim Thema sind: Taiwan brauchen wir nicht? Das wär ein guter Platz dafür. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:50, 15. Mär. 2010 (CET)
- Zumindest im ersten OMA-Test kann ich sagen, dass nicht klar ist, warum z.B. die zwei Gebiete im heutigen Vietnam so ähnliche Farben haben. Dasselbe für Kambodscha/Laos, in Nord-Thailand und Malaya. Gibt es einen inhaltlichen Zusammenhang, aber welchen, oder hat der Kartograph nicht aufgepasst? Und was ist mit den nichtfarbigen Gebieten, die waren ja nicht unbewohnt. In der Legende fehlt die Erklärung der heutigen Staatsgrenzen. NNW 10:32, 15. Mär. 2010 (CET)
- Naja zum Anschaun kann man die svg-Grafik ja auch größer anzeigen lassen ;) Bei 1000px gibts ein ordentliches Bild. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:22, 15. Mär. 2010 (CET)
- Bitte die gesamte Datei auf 300 % (Vorschlag) vergrößern, die Grundgröße ist mit 360 * 380 px zu klein. Dann kann man auch besser über die Grafik reden. Und die Floressee noch eindeutschen. NNW 09:50, 15. Mär. 2010 (CET)
- Waren das auf Sumatra eigentlich auch alles malayische Staaten? Dann könnte ich die Farbe rüberziehen. Die einzelnen Staaten einzeichnen wird wohl eher nix, deren Ausdehnung kann ich nirgends finden. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:49, 15. Mär. 2010 (CET)
- (BK) Deiner Äußerung entnehme ich, dass Du Dich mit der Geschichte der Region (noch) nicht befasst hast. Ich beziehe mich hier mal auf dieses Buch: Stuart Munro-Hay: Nakhon Sri Thammarat: The Archaeology, History and Legend of a Southern Thai Town. (White Lotus Press, Bangkok 2001, ISBN 974-7534-73-8) In der (vom Historiker David K. Wyatt) so genannten "Nakhon Chronicle A", der ersten Chrionik der Stadt, wird für den betreffenden Zeitraum (keine exaktes Jahr, aber zwischen 1300 und 1350 AD) die Restaurierung der Reliquie (des Wat Mahathat) berichtet. Dafür wurden oben an der Großen Chedi zwölf Tierzeichen angebracht: "each animal symbolizes one of the territories which the chronicles claim were controlled from Nakhon Si Thammarat, the Mouse of Saiburi (in Naratiwat province), Ox of Pattani, Tiger of Kelantan, Rabbit of Pahang … Large snake of Kedah, Small snake of Phattalung, Horse of Trang, Goat of Chumphon, Monkey of Bantaysamer (Krabi region or Chaiya?), Cock of Sa-ulau (…Songkhla, or Tha Thong (Kanchanadit) in Surat Thani…), Dog of Takua Pa and the Pig of Kraburi in Chumphon province." Diese 12 Tiere stehen noch heute im Wappen der Provinz. Dabei dürfte Pahang die südlichste Stadt sein, sie liegt weit in dem von Dir als "Malayische Staaten" bezeichneten Gebiet (was auch immer das ist, soll außerdem wohl "Malaiisch" heißen). --Hdamm 13:17, 15. Mär. 2010 (CET)
- Sehr genau habe ich mich damit noch nicht befasst. Da die Quelle englisch ist (und ich auch mal in der en:WP, daher en:Malay) kommen auch mal unübliche Namen rein ;) Im Atlas ist die Südgrenze Sukhothais dort eingezeichnet, wo sie auch in dieser Karte liegt. Für Ayuthia 1350 liegt die Grenze allerdings deutlich weiter südlich, etwas südlich von Kedah. Möglicherweise ist das eher für diesen Zeitraum zutreffend. Außerdem halte ich mich lieber an vorliegende Karten als an Beschreibungen ;) Ich hätte aber gerne geklärt, wie die restlichen Staaten Sumatras und die auf Borneo einzuzeichnen sind. Genaue Grenzen für die hab ich nicht. -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:48, 15. Mär. 2010 (CET)
- Vielleicht kannst Du ja mal angeben, welche Karte Du benutzt? Ich hoffe nicht die o.a. "Professor G. Droysens Allgemeiner Historischer Handatlas"? Zitat aus unserem Artikel über Gustav Droysen: "Droysens Hauptinteressengebiet war der Dreißigjährige Krieg." Der hatte wohl alle möglichen Imteressen, aber um die malaiische Halbinsel hat er sich wohl nicht groß gekümmert. Ich vermute, er hat dort ungefähr die Grenzen von 1880 eingezeichnet, jedenfalls nicht die "um 1300".
- Noch ne Frage: wieso hast Du ausgerechnet das Jahr 1317 genommen, warum nicht 1320 oder 1310? --Hdamm 15:07, 15. Mär. 2010 (CET)
- Wie unter der Karte steht: "Historical atlas of South-East Asia", J.M. Pluvier. Dort wird (S. 12) die Ausdehnung Sukhothais 1317 angegeben, weswegen ich das so übernommen habe. Im gleichen Jahr gingen Gebiete an Martaban verloren, weswegen sich das Jahr auch rel. gut anbietet, das hab ich jetzt auch in der Karte drin. Wenn du mir eine Mail schickst, kann ich dir ein paar der Karten schicken. Wenn gewünscht, kann ich auch die Situation Ende des 14. Jhd. darstellen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:47, 15. Mär. 2010 (CET)
- Sehr genau habe ich mich damit noch nicht befasst. Da die Quelle englisch ist (und ich auch mal in der en:WP, daher en:Malay) kommen auch mal unübliche Namen rein ;) Im Atlas ist die Südgrenze Sukhothais dort eingezeichnet, wo sie auch in dieser Karte liegt. Für Ayuthia 1350 liegt die Grenze allerdings deutlich weiter südlich, etwas südlich von Kedah. Möglicherweise ist das eher für diesen Zeitraum zutreffend. Außerdem halte ich mich lieber an vorliegende Karten als an Beschreibungen ;) Ich hätte aber gerne geklärt, wie die restlichen Staaten Sumatras und die auf Borneo einzuzeichnen sind. Genaue Grenzen für die hab ich nicht. -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:48, 15. Mär. 2010 (CET)
- (BK) Deiner Äußerung entnehme ich, dass Du Dich mit der Geschichte der Region (noch) nicht befasst hast. Ich beziehe mich hier mal auf dieses Buch: Stuart Munro-Hay: Nakhon Sri Thammarat: The Archaeology, History and Legend of a Southern Thai Town. (White Lotus Press, Bangkok 2001, ISBN 974-7534-73-8) In der (vom Historiker David K. Wyatt) so genannten "Nakhon Chronicle A", der ersten Chrionik der Stadt, wird für den betreffenden Zeitraum (keine exaktes Jahr, aber zwischen 1300 und 1350 AD) die Restaurierung der Reliquie (des Wat Mahathat) berichtet. Dafür wurden oben an der Großen Chedi zwölf Tierzeichen angebracht: "each animal symbolizes one of the territories which the chronicles claim were controlled from Nakhon Si Thammarat, the Mouse of Saiburi (in Naratiwat province), Ox of Pattani, Tiger of Kelantan, Rabbit of Pahang … Large snake of Kedah, Small snake of Phattalung, Horse of Trang, Goat of Chumphon, Monkey of Bantaysamer (Krabi region or Chaiya?), Cock of Sa-ulau (…Songkhla, or Tha Thong (Kanchanadit) in Surat Thani…), Dog of Takua Pa and the Pig of Kraburi in Chumphon province." Diese 12 Tiere stehen noch heute im Wappen der Provinz. Dabei dürfte Pahang die südlichste Stadt sein, sie liegt weit in dem von Dir als "Malayische Staaten" bezeichneten Gebiet (was auch immer das ist, soll außerdem wohl "Malaiisch" heißen). --Hdamm 13:17, 15. Mär. 2010 (CET)
- Ich hab jetzt einfach mal noch ne Karte für 1380 gemacht. Auch noch nicht ganz fertig, aber da stellt sich die Frage mit den malaiischen Staaten nicht ;) -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:54, 17. Mär. 2010 (CET)
Zwischenfazit 1380
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Kedah usw. als Teil der Thai-Reiche? Das ist, wie oben schon gesagt, nicht korrekt. Ebenso wie Pattani standen diese "malaiischen Staaten" zwar unter lockerer Oberhoheit Ayutthyas (und auch das erst zumindest im Falle Kedahs seit dem 17. Jahrhundert), waren aber nicht Teil desselben. Übrigens, wenn Du alle Nachbarstaaten so detailliert angibst, sollten auch die Malaiische Halbinsel und Sumatra etwas differenzierter sein, Malakka, Johore, Riau... dort gab es seit 1290 Sultanate... zumindest für die Folgekarten. --Roxanna 00:25, 18. Mär. 2010 (CET)
- Nach welchen Quellen war Kedah 1380 nicht Teil Ayutthas? Im von mir verwendeten Atlas ist die Südgrenze wie eingezeichnet. Die malaiischen Staaten kann ich nicht genauer angeben, weil ich für deren Ausdehnung keine Quellen habe. Deswegen suche ich ja, wie oben gesagt, einen Sammelbegriff dafür. 1380 standen die aber laut Pluvier alle außer Malayu unter Majapahit. -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:51, 18. Mär. 2010 (CET)
Da wäre z.B. Kettermanns Atlas zur Geschichte des Islam, aber ich kann später auch noch andere suchen. Wenn man die Ausdehnung dennoch nicht genau angeben mag, sollten zumindest die Herrschaftszentren, also Städte wie Malakka, Johore, Riau usw. eingezeichnet werden. --Roxanna 18:22, 18. Mär. 2010 (CET)
- Übrigens ist es interessant, Pattani und Champa gleichzeitig zu betrachten. Du solltest Champa aber in einem helleren Violett als Annam einzeichnen. --Roxanna 18:26, 18. Mär. 2010 (CET)
- Momentan hat Champa ein dunkles Lila, ich dachte das passt gut zum Violett. Aber ich kann man eine helle Variante versuchen. Städte und auch Staatsnamen (in etwaiger Position) kann ich angeben, aber keine Ausdehnung der Staaten. Ich wollte aber vorher wissen, was denn alles die gleiche Farbe haben darf. Alle Staaten Sumatras und der malaiischen Halbinsel? -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:58, 18. Mär. 2010 (CET)
- Ah, verstehe, offenbar ist meine Farbeinstellung nicht perfekt. Also Annam und Champa in gleicher Farbe, aber Champa in unterscheidbar hellerem Ton ist in Ordnung, eine Nur-Städte-Benennung ohne Ausdehnung auch. Alle "Malaiischen Staaten" einschließlich Nordsumatra gemeinsam ist sicher einfaacher und vertretbar, meiner Meinung aber dürfte das Gebiet Ayutthyas nur bis (einschließlich) Songkhla und Trang gehen, ich versuche noch Belege dafür zu finden, dauert aber. --Roxanna 19:48, 18. Mär. 2010 (CET)
- Momentan hat Champa ein dunkles Lila, ich dachte das passt gut zum Violett. Aber ich kann man eine helle Variante versuchen. Städte und auch Staatsnamen (in etwaiger Position) kann ich angeben, aber keine Ausdehnung der Staaten. Ich wollte aber vorher wissen, was denn alles die gleiche Farbe haben darf. Alle Staaten Sumatras und der malaiischen Halbinsel? -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:58, 18. Mär. 2010 (CET)
Was übrigens Pahang angeht, hat Hdamm eigentlich recht. Das Gebiet war von Nakhon Si Thammarat abhängig und fiel dann zusammen mit Nakhon Si Thammarat unter die Herrschaft der Thais... aber: auch diese Abhängigkeit Pahangs von Nakhon Si Thammarat war keine Zugehörigkeit im dem Sinne, ein Teil dieses Königreichs gewesen zu sein. Es war die gleiche tributäre Abhängigkeit bzw. lockere Oberhoheit (auch der Rheinbund war zu Napoleons Zeit nie Teil Frankreichs). "Malaiische Staaten" ist also in jedem Fall korrekt, weil es die Abhängkeit von den Thais nicht ausschließt, aber klar macht, daß es weiterhin mehr oder weniger selbständige Malaiien-Staaten blieben. Teil Siams (also Gebiete gleicher Farbe wie Siam) wurden diese Gebiete erst irgendwann zwischen 1785 und 1909, nicht 1317 oder 1380. --Roxanna 19:57, 18. Mär. 2010 (CET)
- Eine brauchbare Übersicht, welche Gebiete Indonesiens seit 1290 wann islamisiert waren (also unter der Herrschaft muslimischer Malaiien standen), gibt der erwähnte Atlas zur Geschichte des Islam. --Roxanna 20:01, 18. Mär. 2010 (CET)
- Ich habe die Karte zu 1317 jetzt schonmal überarbeitet mit Städten und allen Staaten auf Sumatra. Nächste Frage wäre dann zu Borneo, denn dazu macht Pluvier noch weniger Angaben (d.h. keine außer der beiden Städte für die Zeit). In späteren Karten gibt Pluvier für Pattani/Kedah/usw. ausdrücklich under Siam suzerainty an, das könnte bei den für 1380 verwendeten Karten (in denen die Farbe Ayutthiyas nicht erläutert ist) dann genauso gemeint sein. Ich würde es, wenn ich keine anderen Karten habe, dann aber in diesen Farben lassen, die Bedeutung der Farbe aber erläutern und konsequenterweise auch Sukhothai zu Ayutthiya nehmen (d.h. so einfärben), weil das 1380 auch Vasall war. Du hast übrigens Mail. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:55, 18. Mär. 2010 (CET)
- Borneo under Siam suzerainty??? --Roxanna 20:59, 18. Mär. 2010 (CET)
- Äh nein, die beiden Sätze haben keinen Zusammenhang. Mit dem Zitat bezog ich mich wieder auf Pattani, Kedah usw. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:27, 18. Mär. 2010 (CET)
- Borneo under Siam suzerainty??? --Roxanna 20:59, 18. Mär. 2010 (CET)
- Ich habe die Karte zu 1317 jetzt schonmal überarbeitet mit Städten und allen Staaten auf Sumatra. Nächste Frage wäre dann zu Borneo, denn dazu macht Pluvier noch weniger Angaben (d.h. keine außer der beiden Städte für die Zeit). In späteren Karten gibt Pluvier für Pattani/Kedah/usw. ausdrücklich under Siam suzerainty an, das könnte bei den für 1380 verwendeten Karten (in denen die Farbe Ayutthiyas nicht erläutert ist) dann genauso gemeint sein. Ich würde es, wenn ich keine anderen Karten habe, dann aber in diesen Farben lassen, die Bedeutung der Farbe aber erläutern und konsequenterweise auch Sukhothai zu Ayutthiya nehmen (d.h. so einfärben), weil das 1380 auch Vasall war. Du hast übrigens Mail. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:55, 18. Mär. 2010 (CET)
- Ich würde gerne wissen, ob ich die Eintragung der Städte für 1380 auch so machen soll wie für 1317. Und ob die Zusammenfassung bzw. Darstellung der malaiischen Staaten bei 1317 gefällt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:29, 23. Mär. 2010 (CET)
- Ja. --Roxanna 23:50, 29. Mär. 2010 (CEST)
- Da hat sich nun ein bisschen was getan. --Don-kun Diskussion Bewertung 23:50, 10. Apr. 2010 (CEST)
- Kedah und Pattani siamesisch ist, wie gesagt, leider 1380 ebenso falsch wie 1317. --Roxanna 19:34, 28. Apr. 2010 (CEST)
- In den Kommentaren, die ich jetzt auch gescannt habe, ist nur die Rede von It [Ayuthia] aggressivly extended its power over the middle and lower Menam basin and a substantial part of the Malay Peninsula. Das ist nun nicht sehr genau, aber die einzige Aussage dazu neben den Karten. Ein anderer Grenzverlauf als der eingezeichnete ist mir aber nicht bekannt. Ich kann nur die Bezeichnung ändern in "Ayuthia mit Vasallenstaaten" und dann auch Sukhothai mit einbeziehen (also das wäre dann auch Ayuthia). Das wäre zwar grob, aber dann zumindest nicht falsch. --Don-kun Diskussion Bewertung 19:58, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Kedah und Pattani siamesisch ist, wie gesagt, leider 1380 ebenso falsch wie 1317. --Roxanna 19:34, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Da hat sich nun ein bisschen was getan. --Don-kun Diskussion Bewertung 23:50, 10. Apr. 2010 (CEST)
- Ja. --Roxanna 23:50, 29. Mär. 2010 (CEST)
Es ist aber generell nicht üblich, Vasallenstaaten in der gleichen Farbe wie die dominierende Macht einzuzeichnen. Die für Siam gewählte Farbe wäre überall gleich und sagte dann optisch aus, das Königreich war im Zentrum genauso siamesisch wie am südlichen Rand. Das wäre völlig falsch. Korea wurde auch niemals als Teil Chinas oder des Mongolenreiches eingezeichnet, obwohl es stets abhängig war. Etliche andere Beispiele habe ich oben schon erwähnt. Wenn Du es mit der Bezeichnung auffangen willst, müßte es genauer heißen:
"Ayuthia mit Vasallenstaaten sowie Gebieten mittelbarer Herrschaft und stärkeren Einflusses"
Die Malaiien-Sultanate waren weniger abhängig als Sukothai, zumindest hatten sie weniger mit Ayuthya gemeinsam als Sukothai, dem Du eine eigene Farbe gewährst.
--Roxanna 20:12, 29. Apr. 2010 (CEST)
- "Machtbereich Ayuthias" würde ich wählen. Bei Mahajapit auch, da dort die Abhängigkeiten wohl ähnlich locker waren. --Don-kun Diskussion Bewertung 20:28, 29. Apr. 2010 (CEST)
- Das wäre kein Problem, wenn nicht Sukothai eine eigene Farbe hätte, die Malaien aber nicht --Roxanna 20:51, 29. Apr. 2010 (CEST)
- Wie ist es jetzt? --Don-kun Diskussion Bewertung 19:52, 3. Mai 2010 (CEST)
- Im Prinzip ja, aber... ich würde bei beiden Staaten dennoch eher "Macht- und Einflußbereich..." schreiben, denn ob tatsächlich Macht oder nur Einfluß ausgeübt wurde, ist schwer überprüfbar und die Grenzen, wo die Macht abnahm und in stärkeren Einfluß überging, sicher fließend gewesen. --Roxanna 15:27, 4. Mai 2010 (CEST)
- Wie ist es jetzt? --Don-kun Diskussion Bewertung 19:52, 3. Mai 2010 (CEST)
- Das wäre kein Problem, wenn nicht Sukothai eine eigene Farbe hätte, die Malaien aber nicht --Roxanna 20:51, 29. Apr. 2010 (CEST)
Timor
BearbeitenBin gerade hier über die Karte gestolpert. Gibt es klare Quellen, die belegen, dass das Majapahit-Reich bis Timor reichte? Zitat aus Population Settlements in East Timor and Indonesia – Universität Coimbra (Die Quelle bietet übrigens auch ein bißchen über die Ausdehnung anderer indonesischer Reiche):
"In the sequence of the great victory over the Mongols, a new empire emerged, this time based in the island of Java, itself strongly influenced by the Hindu and Buddhist religions. It is the empire of Majapahit or Madjapahit, which is commonly believed to have emerged in the year 1293. The apogee of this empire is situated in the middle of the 14th century, during the period in which Gadjah Mada was its Prime Minister (from 1331 to 1364).
In the words of George Vinius, the extension of this empire bounded Java, Bali and one connecting 'corridor' to Malaca.
Nonetheless, one heroic poem from those days, the Nagarakertagama, quotes a long list of Majapahit's vassal states, from whom the empire received many tributes. In this list, the names of Seram and Timor are present, fact utilised by the Indonesian authorities to justify the 'return' of Timor to the Indonesian Nation, to which it had belonged before.
Apart from the doubt raised by the words of the 16th century Portuguese writer , Tomé Pires, who in the Eastern Suma says that, to the East, 'every island from Java is called Timor, because in the language of the country Timor means 'East'. Just as they said, the islands of the 'East', one must remember that the vassalage, if existent, would be, just as in the cases of several 'Indonesian kingdoms towards China, more theoretical than real'.
Meilink-Roelofsz mentions that in about 1415 the power of Majapahit extended from almost the entire island of Sumatra till the Mollucas, having Malaca as a vassal sate. But he excludes the islands of Timor and even Flores, accepting as probable only the submission of Sumbawa (or Soembawa), much nearer from Java ('Majapahit is also reputed to have extended its influence Eastwards to cover Bali and perhaps Soembawa too).
Apart from that, the suzerainty, when existent, should be, almost always, as much theoretical and irrelevant as China's over some kingdoms of Insulindia."
Ich würde Timor nicht in das Reich einschließen, allein schon deswegen, weil bereits "...several Indonesian official publications, posterior to the Indonesian invasion of East Timor, argue that the island of Timor belonged to the Shrivijaya empire, such an assertion lacks any foundation." (selbe Quelle wie oben) Ohne Quellen, die nicht aus diesem Ursprung kommen, ist eine Zuordnung fragwürdig. Zudem gibt es AFAIK keinerlei archäologische Funde, die eine Zuordnung belegen und kulturell sind auch keine Spuren geblieben. --JPF ''just another user'' 12:01, 16. Mai 2010 (CEST)
- Die ursprüngliche Quelle dafür ist sogar in der Karte angegeben. Ich habe das aus der in der Bildbeschreibung angegebenen Quelle. --Don-kun Diskussion Bewertung 12:19, 16. Mai 2010 (CEST)
- OK, die Quelle ist von 1886, also sicher nicht national-indonesisch beeinflußt. ;-) Die Frage stellt sich dann nur noch, wie die Grenzziehung auf der Karte zu bewerten ist. Orientiert sie sich nach der Nagarakertagama? Entsprechend der oben genannten Quelle würde ich die östlichen Inseln (Flores, Timor und weiter nach Osten) entfernen. Mir ist schon allein schleierhaft wie innerhalb Timors eine Grenzziehung möglich sein sollte. Auch bei Malakka sollte sein Status als Vasallenstaat klarer werden. --JPF ''just another user'' 12:58, 16. Mai 2010 (CEST)
- Pluvier differenziert da nicht sehr. Auf Java ist Majapahit in Flächenfarbe, sonst sind überall nur die Küsten gefärbt. Die Grenze der macht ins Hinterland wird also fließend sein, insbesondere zB bei Borneo. Es gibt aber keine weiteren Angaben, an denen man das genauer festmachen könnte. Und bei Timor ist eben nur die Küste auf der einen Seite gefärbt. Scharfe Grenzziehungen gab es sicher nicht, aber das sollte zu dieser Zeit klar sein. Wenn dann gab es eben nur Einfluss auf die eine Seite Timors, nicht die andere (möglicherweise auch wenig besiedelte?). Dass das Gebirge als natürliche Grenze wirkt, erscheint mir aber logisch. Wenn du mir eine Mail schickst, kann ich dir auch gern die Karte aus dem Atlas schicken. --Don-kun Diskussion Bewertung 13:05, 16. Mai 2010 (CEST)
- OK, die Quelle ist von 1886, also sicher nicht national-indonesisch beeinflußt. ;-) Die Frage stellt sich dann nur noch, wie die Grenzziehung auf der Karte zu bewerten ist. Orientiert sie sich nach der Nagarakertagama? Entsprechend der oben genannten Quelle würde ich die östlichen Inseln (Flores, Timor und weiter nach Osten) entfernen. Mir ist schon allein schleierhaft wie innerhalb Timors eine Grenzziehung möglich sein sollte. Auch bei Malakka sollte sein Status als Vasallenstaat klarer werden. --JPF ''just another user'' 12:58, 16. Mai 2010 (CEST)
- Ich glaube Dir, dass Du die Karte akkurat umgesetzt hast. Ich bezweifle nur die Informationen, welche die Quelle bietet. ;-) --JPF ''just another user'' 22:44, 16. Mai 2010 (CEST)
- Etwas anders dargestellt habe ich es schon (weil ich nicht noch eine Signatur haben wollte), aber der Einfluss in Timor bleibt. Ich denke aber, dass es so ganz sauber ist, da in der Legende direkt auf die eine Quelle verwiesen wird und insofern kein Anspruch auf absolute Richtigkeit vorgetäuscht wird. --Don-kun Diskussion Bewertung 23:42, 16. Mai 2010 (CEST)
- Ich glaube Dir, dass Du die Karte akkurat umgesetzt hast. Ich bezweifle nur die Informationen, welche die Quelle bietet. ;-) --JPF ''just another user'' 22:44, 16. Mai 2010 (CEST)
- Du zählst es also schon als Einflussgebiet, wenn ab und zu ein Schiff zum handeln an einer Insel anlegt? Dann können wir bei der nächsten Europakarte gleich die gesamt EU zu Deutschland erklären! :-D --JPF ''just another user'' 09:43, 17. Mai 2010 (CEST)
- Die Bezeichnung in der Karte von Pluvier war vasall states and other dependencies of Majapahit. --Don-kun Diskussion Bewertung 19:26, 17. Mai 2010 (CEST)
- Es gibt nur keine schriftliche und AFAIK keine ärchäologischen Quellen, die das bestätigen. --JPF ''just another user'' 19:52, 18. Mai 2010 (CEST)
- Was gibt es denn für andere Quellen, die die Ausdehnung Majapahits angeben? --Don-kun Diskussion Bewertung 20:30, 18. Mai 2010 (CEST)
- Es gibt nur keine schriftliche und AFAIK keine ärchäologischen Quellen, die das bestätigen. --JPF ''just another user'' 19:52, 18. Mai 2010 (CEST)
Ich spreche nicht von Quellen, welche die Ausdehnung Majapahits abgeben, weil ich mich damit nicht direkt beschäftigt habe, sondern mit den Quellen zur Geschichte Timors. aber die von mir oben zitierte Quelle der Universität Coimbra schreibt ein bißchen was zu den Reichen im Archipel und die zitierte Stelle würde mich überzeugen, die östlichen Inseln nicht als Teil des Reiches anzugeben. Grundsätzlich sollte man IMO bei Vasallenstaaten, gerade wenn die Form der Abhängigkeit nicht klar ist, vielleicht nur einen kleinen Vermerk anbringen oder sie bestenfalls in einem helleren Ton der Reichsfarbe markieren. --JPF ''just another user'' 21:40, 18. Mai 2010 (CEST)
- Ich kann das bei Timor aber nicht ändern und oben weiterhin die gleiche Erklärung zur Quelle lassen. Der Vermerk in der Legende, dass die Ausdehnung nur auf diese eine Quelle zurückgeht, ist ja eigentlich recht deutlich. Die Darstellung in einem helleren Farbton würde sich wieder mit der Darstellung bei Ayuthia beißen, denn da kann ich das nicht machen, weil die Grenzen zwischen Ayuthia und seinen Vasallen mit nicht bekannt sind. --Don-kun Diskussion Bewertung 21:47, 18. Mai 2010 (CEST)
- Hmm, willst Du eine Karte machen, die das bekannte Wissen widergibt oder einfach nur die eine Karte kopieren? Vielleicht kannst Du in der Beschreibung mehr Quellen nennen. Hier wird ein bißchen konkreter über die Länderliste aus der Legende berichtet. Auffällig, dass z.B. Timûr hier mehr dem Wort für Ost "Timor" gleicht. Der englische Artikel widerspricht übrigens seiner Einleitung und sagt später mit Quelle: "Majapahit's direct administration did not extend beyond east Java and Bali, but challenges to Majapahit's claim to overlordship in outer islands drew forceful responses." --JPF ''just another user'' 22:12, 18. Mai 2010 (CEST)
- Die Karte sollte schon das bekannte Wissen wiedergeben. Aber sie sollte auch in sich konsistent sein und nachvollziehbar. Wenn ich die Ausdehnung Majapahits nach dieser einen Quelle angebe, die auch in der Legende steht, muss ich mich auch dran halten. Sonst muss ich mich fragen, warum ich die Oberherrschaft über Timor in Frage stelle, aber die anderen Aussagen der Quelle nicht. Und ich die einschränkende Erklärung in der Legende müsste wegfallen, also die gesamte Ausdehnung Majapahits auf eine bessere Quellenbasis gestellt werden, damit das so ohne Einschränkung da stehen kann. Die verlinkte Quelle werde ich mir morgen mal anschaun. --Don-kun Diskussion Bewertung 22:23, 18. Mai 2010 (CEST)
- Hmm, willst Du eine Karte machen, die das bekannte Wissen widergibt oder einfach nur die eine Karte kopieren? Vielleicht kannst Du in der Beschreibung mehr Quellen nennen. Hier wird ein bißchen konkreter über die Länderliste aus der Legende berichtet. Auffällig, dass z.B. Timûr hier mehr dem Wort für Ost "Timor" gleicht. Der englische Artikel widerspricht übrigens seiner Einleitung und sagt später mit Quelle: "Majapahit's direct administration did not extend beyond east Java and Bali, but challenges to Majapahit's claim to overlordship in outer islands drew forceful responses." --JPF ''just another user'' 22:12, 18. Mai 2010 (CEST)
Sultanat von Malakka
Bearbeiten
An den Islam-Atlas komme ich derzeit noch nicht ran, aber in "Der neue Atlas der Weltgeschichte" (Chronik Verlag 2007) habe ich auf den Seiten 110-111 und 166-167 eine Südostasienkarte gefunden, nach der das Sultanat von Malakka 1400-1511 (bzw. "bis 1511") im Norden Amphoe Sathing Phra einschloß, die Grenze verlief durch den Thale Sap. Kedah und Pattani sind eindeutig als Teil des Sultanats eingezeichnet. --Roxanna 15:23, 4. Mai 2010 (CEST)
- Pluvier zeigt das für nach 1450 ähnlich (auch etwa bis Thale Sap). Ca. 1500 schon wieder nicht mehr so weit, da ist Kelantan schon wieder Vasall Patanis, das unter siamesischer Oberhoheit steht. --Don-kun Diskussion Bewertung 17:44, 4. Mai 2010 (CEST)
- Bleibt nur die Frage, ob der Unterschied zwischen 1380 und 1400 so drastisch ist ;-) --Roxanna 19:57, 4. Mai 2010 (CEST)
- Da das Sultanat erst 1402 gegründet wurde, offensichtlich ja. --Don-kun Diskussion Bewertung 20:09, 4. Mai 2010 (CEST)
- Da bin ich skeptisch, auch vor der Gründung des Sultanats war das Gebiet nicht Niemandsland. In jedem Fall gab es dort vor dem Islam malaiische Staaten, deren stets schwankender Grad der Abhängigkeit ja oben angedeutet wurde. Zudem gibt es Quellen, die darauf hindeuten, daß Pattani und Terrengganu schon lange vor Malakka, irgendwann nach 1290, aber spätestens in der ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts muslimische Sultanate geworden sein dürften. Sukothai entstand selbst erst 1238 und die Oberherrschaft über Pattani etc. hat es erst danach und von Nakhon Si Thammarat nur indirekt übernommen. Zudem erwähnen wohl auch die chinesischen Flottenbesuche des 15. Jahrhunderts keine siamesische Herrschaft in Pattani, oder? Übrigens könnten bei den späteren Karten auch französische Quellen weiterhelfen, falls die bezüglich ihrer kurzen Herrschaft in Songkhla (17. Jahrhundert) überhaupt etwas über die Machtverhältnisse in der Nachbarschaft geschrieben haben sollten. --Roxanna 20:17, 4. Mai 2010 (CEST)
- Die chinesischen Flottenbesuche waren aber eben im 15. nicht im 14. Jahrhundert, das die Karten darstellen. 1450, zur Zeit der Flottenbesuche, bestätigt auch Pluvier die Vorherschafft Malakkas. Und ob da muslimische Sultanate im Machtbereich von Ayyuthia liegen oder nicht, dazu macht die Karte keine Aussage. Da ist also kein Widerspruch. Worauf willst du hinaus? --Don-kun Diskussion Bewertung 13:30, 5. Mai 2010 (CEST)
- Ja, das ist das Problem. Für 1380 haben wir keine Angaben, außer daß Pattani schon ein muslimisches Sultanat war, Malakka aber eben noch nicht. --Roxanna 14:40, 5. Mai 2010 (CEST)
- Wo ist da ein Problem? --Don-kun Diskussion Bewertung 17:19, 5. Mai 2010 (CEST)
- Ich habe ein Problem damit, Pattani als Teil Siams zu sehen, weil es daß ja eben offenbar ebenso wenig war wie Korea Teil des Chinesischen oder Mongolischen Reichs war. Daher nochmal mal mein Vorschlag "Macht- und Einflußbereich" zu schreiben. Das wäre dann nicht falsch. "Machtbereich" allein wäre aber übertrieben. --Roxanna 17:27, 6. Mai 2010 (CEST)
- Für mich besteht zwischen Macht- und Einflussbereich kein Unterschied. Politischer Einfluss ist eine Form von Macht(-ausübung). --Don-kun Diskussion Bewertung 22:28, 6. Mai 2010 (CEST)
- Meines Erachtens ein großer Unterschied: Zweifellos gehören auch Mexiko und Kanada zum Einflußbreich der USA, nicht jedoch zum direkten Machtbereich. Im Machtbereich kann direkte Staatsgewalt bzw. Amtsmacht ausgeübt werden, in einem Einflußbereich funktioniert das nur indirekt, man muß andere beeinflussen, die Macht im gewünschten Sinne auszuüben. --Roxanna 22:33, 6. Mai 2010 (CEST)
- Der Vergleich mit Nordamerika spricht aber hier eher für Machtbereich, denn nach den mir vorliegenden Quellen war Pattani doch deutlich näher an Ayyuthia gebunden als Kanada an die USA. Es würde auch keiner davon schreiben, Kanada wäre unter suzerainty der USA. Ich kan im Übrigen gerne noch eine Karte für den Machhöhepunkt Malakkas anfertigen, dann kommt das noch deutlicher heraus. --Don-kun Diskussion Bewertung 19:53, 15. Mai 2010 (CEST)
- Meines Erachtens ein großer Unterschied: Zweifellos gehören auch Mexiko und Kanada zum Einflußbreich der USA, nicht jedoch zum direkten Machtbereich. Im Machtbereich kann direkte Staatsgewalt bzw. Amtsmacht ausgeübt werden, in einem Einflußbereich funktioniert das nur indirekt, man muß andere beeinflussen, die Macht im gewünschten Sinne auszuüben. --Roxanna 22:33, 6. Mai 2010 (CEST)
- Für mich besteht zwischen Macht- und Einflussbereich kein Unterschied. Politischer Einfluss ist eine Form von Macht(-ausübung). --Don-kun Diskussion Bewertung 22:28, 6. Mai 2010 (CEST)
- Ich habe ein Problem damit, Pattani als Teil Siams zu sehen, weil es daß ja eben offenbar ebenso wenig war wie Korea Teil des Chinesischen oder Mongolischen Reichs war. Daher nochmal mal mein Vorschlag "Macht- und Einflußbereich" zu schreiben. Das wäre dann nicht falsch. "Machtbereich" allein wäre aber übertrieben. --Roxanna 17:27, 6. Mai 2010 (CEST)
- Wo ist da ein Problem? --Don-kun Diskussion Bewertung 17:19, 5. Mai 2010 (CEST)
- Ja, das ist das Problem. Für 1380 haben wir keine Angaben, außer daß Pattani schon ein muslimisches Sultanat war, Malakka aber eben noch nicht. --Roxanna 14:40, 5. Mai 2010 (CEST)
- Die chinesischen Flottenbesuche waren aber eben im 15. nicht im 14. Jahrhundert, das die Karten darstellen. 1450, zur Zeit der Flottenbesuche, bestätigt auch Pluvier die Vorherschafft Malakkas. Und ob da muslimische Sultanate im Machtbereich von Ayyuthia liegen oder nicht, dazu macht die Karte keine Aussage. Da ist also kein Widerspruch. Worauf willst du hinaus? --Don-kun Diskussion Bewertung 13:30, 5. Mai 2010 (CEST)
- Da bin ich skeptisch, auch vor der Gründung des Sultanats war das Gebiet nicht Niemandsland. In jedem Fall gab es dort vor dem Islam malaiische Staaten, deren stets schwankender Grad der Abhängigkeit ja oben angedeutet wurde. Zudem gibt es Quellen, die darauf hindeuten, daß Pattani und Terrengganu schon lange vor Malakka, irgendwann nach 1290, aber spätestens in der ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts muslimische Sultanate geworden sein dürften. Sukothai entstand selbst erst 1238 und die Oberherrschaft über Pattani etc. hat es erst danach und von Nakhon Si Thammarat nur indirekt übernommen. Zudem erwähnen wohl auch die chinesischen Flottenbesuche des 15. Jahrhunderts keine siamesische Herrschaft in Pattani, oder? Übrigens könnten bei den späteren Karten auch französische Quellen weiterhelfen, falls die bezüglich ihrer kurzen Herrschaft in Songkhla (17. Jahrhundert) überhaupt etwas über die Machtverhältnisse in der Nachbarschaft geschrieben haben sollten. --Roxanna 20:17, 4. Mai 2010 (CEST)
- Da das Sultanat erst 1402 gegründet wurde, offensichtlich ja. --Don-kun Diskussion Bewertung 20:09, 4. Mai 2010 (CEST)
- Bleibt nur die Frage, ob der Unterschied zwischen 1380 und 1400 so drastisch ist ;-) --Roxanna 19:57, 4. Mai 2010 (CEST)
- So, extra für dich jetzt nochmal 1450 mit gaaanz viel Sultanat Malakka. --Don-kun Diskussion Bewertung 16:30, 22. Mai 2010 (CEST)
- Ist die umfangreiche Bearbeitung des Themas jetzt abgeschlossen? Ich seh bei den vielen Vewrsionen einfach nicht mehr durch. Grüße Lencer 07:43, 24. Jun. 2010 (CEST)